Audiohobby.pl

Stopnie lampowe - po ludzku ;)

Gabriel

  • 1230 / 3345
  • Ekspert
19-04-2009, 16:48
To może jeszcze krócej z tym wyjaśnieniem:lampy mają swoje ograniczenia dotyczące np. max napięcia anodowego, max wzmocnienia, max prąd przewodzenia, max moc strat.Do konkretnych celów należy dobrać nadajace się do tego lampy.W przypadku wtórnika jaki opisany jest wyżej, przy napięciu zasilającym w okolicy 282V, rezystorach polaryzujących ustalonych na 2 x taką samą wartość /tutaj każdy po 1 mega Ohm/ możliwe, że bez problemów powinna pracować lampa typu ECC82, choć o ile pamiętam, ECC82 ma oporność roboczą gdzieś w granicach 7,8m kilo Ohm /trzeba by sprawdzić dla danego producenta/, stąd wartość rezystora w katodzie = 2 x 7,8 kilo Ohm = 15,6 kilo Ohm, czyli spokojnie możemy zaokrąglić do 18 kilo Ohm.Jest różnica pomiędzy 470 ohm a 18 000 ohm ? Jest różnica w wartościach prądu przepływającego przez lampę?
Jest... ;))Układ wtórnika przywołanego powyżej działa. Choć nie na każdej lampie i na każdym przy każdym napieciu zasilającym będzie to mieć sens.
Używałem tego układu w audio, lecz wartości rezystorów w dzielniku ustaliłem na 100 kilo ohm każdy - w celu uzyskania dostatecznie dużej wartości rezystancji wejściowej, wartość rezystora katodowego ustaliłem na 10 kilo Ohm - prawda, że często używa się tych standardowych wartośći jak 10k, 22k, 47k czy 100k ??;)
I co najważniejsze - lampą była PCC88, zaś napięcie zasilające miałem ustalone na standardową wartość uzyskaną na stabilizatorze jaką było u mnie "aż" 24VTak, nie pomyliłem się, wartość 24V.W przypadku PCC88 czy ECC88 - nie radzę stosować wiecej niż 50V napięcia zasilającego taki układ, co więcej, o ile pamiętam - ulepszony, "długowieczny" odpowiednik tej lampy jakim jest E88CC ma wyższą dopuszczalną wartość napięcia anodowego.Jak to grało?Jak lampa. No może jeszcze - bez brumu, bez szumu /widzimy, że napięcie polaryzacji pochodzi z napięcia zasilającego.../  bez nadmiernego ocieplenia, zaś
zmierzony współczynnik zniekształceń otrzymałem gdzieś na poziomie kilku setnych procenta, dla typowej wartości sygnału audio tj około 2V.
Pasmo przenoszenia? - szeeerokie. Dynamika? - wysoka. ;)
Gabriel
 ^..^   ^..^   ^..^

Gabriel

  • 1230 / 3345
  • Ekspert
19-04-2009, 16:55
ERRATA, kolejna...Na schemacie oznaczyłem 1 mega Ohm, też zadziała, jednak lepiej będzie wstawić po 100 kilo Ohm - zgodnie z rysunkiem poniżej.Przy okazji - przy wartości rezystorów po 100 kilo Ohm każdy zamiast stosowania 1 mega - delikatnie zmniejszymy szum od strony wejścia.Przepraszam za zamieszanie.
Gabriel ^..^   ^..^   ^..^

konto_usuniete

  • 0 / 3067
  • Nowy użytkownik
19-04-2009, 17:53
Ja Cie Gabriel serdecznie przepraszam ze popsulem Ci niedziele :-)

Niemniej serdeczne dzieki za wyjasnienia .


Na szybko  - Twoj uklad z OrCada...

WaldeK

konto_usuniete

  • 0 / 3067
  • Nowy użytkownik
19-04-2009, 17:54
PS

Przy zalozeniu ze ECC88 = 6N2P   :-)


WaldeK

jjurek

  • 1964 / 3479
  • Ekspert
19-04-2009, 18:30
>> WaldemarK
Ruska 6n2p to jest raczej ECC83.
Do ECC88 bliżej jest rosyjskiej 6n1p- ale to nie jest ścisły odpowiednik.

Gabriel

  • 1230 / 3345
  • Ekspert
19-04-2009, 18:33
Waldku, nie popsułeś mi niedzieli, nic takiego się nie stało :))No, może o SRPP napiszę nie dziś, lecz jutro...
:))
Swoją drogą, jak widać układ ten przy stosowaniu "udawanej PCC88" i jej parametrów nadaje się przy tak niskim napięciu zasilającym aż do typowych sygnałów audio.
Lepiej reaguje jednak na obecność oryginału :)Lampy PCC88 były opracowane pod kątem głowic TV oraz KOMPUTERÓW /przerzutniki/ :))Powyżej tych 2V zniekształcenia rosną, przy takim samym napięciu, lecz stosowaniu wyższej wartości rezystora katodowego - również zniekształcenia wzrosną, zapobiec temu można podwyższając napięcie zasilające.Mimo to lepiej skorzystać z "nieudawanej" PCC88, która ma parametry bardziej nadające się pod niskie napięcia zasilające niż 6N2P.Tutaj na PCC88,24V zasilania, 10 kilo Ohm w katodzie oraz 5Vpp audio na wyjściu, zniekształcenia sięgnęły pułapu 0,2 procent.:)Co prawda korzystałem z lamp Tesla - dokładnie takich samych jak ta na zdjęciu poniżej, jednak widoczne są różnice w parametrach  http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/p/PCC88.pdforaz dla porównania parametrówhttp://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/113/6/6N2P.pdfGabriel ^..^   ^..^   ^..^

Gabriel

  • 1230 / 3345
  • Ekspert
19-04-2009, 18:44
A.... spróbuj Waldku w OrCad wrzucić sobie pod schemat stopnia na triodzie lampę ECC83, rezystor anodowy 47 kilo Ohm, napięcie zasilające 24V i opór obciążenia /np. potencjometr/ o wartości 47 kilo ohm, potem 220 kilo Ohm, rezystor siatki 100 kilo Ohm
Wyjdą bardzo "ciekawe" wyniki ;)Gab ^..^   ^..^   ^..^

torque

  • 9 / 3455
  • Nowy użytkownik
20-04-2009, 11:37
Tak czytam ten wątek i  nie wiem jako się mają wartości rezystorów podanych na tej stronce http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/LAMPUCERA/MAX/IMG_5144.jpg do zasady wyliczania podanej przez Gabriela. Np rezystor anodowy 15-20kohm a nie 10x większy. Czy przypadkiem podając wartości R katody dla róznych lamp, autor pominął różne wartości rezystora anodowego i zostawił tylko dla 6n6p?

cypher

  • 252 / 3523
  • Zaawansowany użytkownik
20-04-2009, 22:48
Gab małe pytanko jak się postępuje w wypadku obciążenia lampy dławikiem o znanej indukcyjności ?
Np 6n6p B+ 150V i dławik 100H/30mA ?

konto_usuniete

  • 0 / 3067
  • Nowy użytkownik
21-04-2009, 16:58
Kolejne podejscie :-)

Lampa 6N2P
wartosci max

Ua=300V
Imax=10mA
Pmax=1W
r=600 Ohm

Układ ma pracować jako typowy pre dlatego wyjście obciążyłem R=47k czyli wartość typowa jako imp wejściowa np wzmacniacza mocy ( z tymi słuchawkami to zaszalałem - tym bardziej ze jedyne słuchawki jakie mam to zestaw glosnowowiacy do telefonu :-)  )

Poziom wejściowy 0.5V ,  przy wyższych poziomach rosną zniekształcenia ( 1V ) aż do obcinania polówki sinusoidy dla 2V

I znów problemem dla mnie jest wtórnik katodowy . Napięcie zasilające ustaliłem dość nisko jak na lampy czyli 100V Rezystor katodowy ma duża wartość ( 12k) czyli sporo więcej  ( 20 razy...) niż zalecana przez Gabriela wartość 2*r wew . Jednak przy tej wartości 12K prąd to około 8,3mA a zatem nie jest przekroczona ani dopuszczalna wartość dla tej lampy ( 10mA) ani dopuszczalna moc strat ( 1W)

I po raz kolejny pytanie - czy to ma szanse zadziałać w praktyce? Jeżeli nie to co nie tak?


Pozdrawiam

WaldeK

Gabriel

  • 1230 / 3345
  • Ekspert
21-04-2009, 19:35
Witajcie ponownie, choć tylko na chwilę i jak obiecałem - dotrzymam słowa i zabieram się za pisanie /dopiero.../dziś, późnym wieczorem, jutro wkleję tekst tutaj/>>torqueWartości rezystorów w anodzie dobierane są zazwyczaj według potrzeb konstruktora.
Być może w danym przypadku zależało na niezbyt dużej wartości wzmocnienia napięciowego /widać też brak kondensatora blokującego równolegle rezystor katodowy/ być może zależało na możliwie małej impedancji wyjściowej takiego układu, stąd zastosowano rezystor o takiej a nie innej wartości.Zasada o której pisałem wcześniej więc rezystor anodowy o wartości przynajmniej 10x lub nawet 20x większej dotyczy uzyskania maksymalnej wartości wzmocnienia napięciowego jaką oferuje dana lampa. Im większa wartość rezystancji tym większy spadek napięcia /przy tym samym napięciu zasilającym/Nie ma czegoś takiego jak z góry określona idealna wartość rezystancji wstawionej jako obciążenie anody /rezystor anodowy/. Mniejsza wartość rezystancji - mniejsze uzyskane wzmocnienie napięciowe - wobec max oferowanego przez daną lampę.
To samo dotyczy doboru prądu przepływającego przez lampę. Punkt pracy dobiera się wedle potrzeb, wedle pożądanej zawartości zniekształceń, wedle brzmienia.
Często jest tak jak piszesz, konstruktor dobierał punkt pracy lamp do danego typu lampy, stąd czasem podmiana jej "na dziko" we wzmacniaczu prowadzi do zmiany brzmienia itp.
>>cypherDławik wstawiony zamiast rezystora anodowego jako obciążenie anody pozwali uzyskanie efektu zbliżonego nieco do użycia źródła prądowego, o którym pisałem wcześniej.Im większa wartość rezystancji wpiętej jako obciążenie anody w stopniu wzmacniającym, tym max wartość spadku napięcia jak i wzmocnienie jakie jesteśmy w stanie uzyskać na tym stopniu będą dochodzić do wzmocnienia nominalnego dla danej lampy.Jak wiadomo, im większą wartość rezystancji opornika anodowego wstawimy, tym mniejszy prąd będzie przepływał przez lampę - oczywiście przy niezmienionym napięciu zasilającym.Dławik dla prądu stałego nie stanowi większego oporu /dławik to w zasadzie trochę drutu.../ zaś dla napięć zmiennych jakimi jest sygnał audio - reaktancja/impedancja czyli opór dla sygnału zmiennego /np. audio/ będzie duża, często jesteśmy w stanie uzyskać wysoką reaktancję/impedancję dławika mierzoną w kilo Ohm.Co nam to daje? mały opór dla prądu stałego pozwala na uzyskanie większego prądu płynącego przez lampę, zaś obciążenie anody dławikiem jako elementem, którego impedancja ma sporą wartość - pozwala na uzyskanie obciążenia lampy elementem o dostatecznie dużym oporze dynamicznym, co pozwala na uzyskanie dość wysokiej wartości wzmocnienia - przy dużym prądzie. Aby naświetlić to nieco lepiej wyobraźmy sobie najpierw rezystor, jest on wpięty w anodę.Wartość rezystora to powiedzmy 10 Ohm. W tym przypadku możemy uzyskać spory prąd, lecz wzmocnienie będzie znikome /jak i spadek napięcia/.Teraz wstawmy rezystor o wartości 47 kilo Ohm. Maksymalny prąd jaki możemy puścić w lampę nie będzie miał zbyt dużej wartości, lecz w zamian otrzymamy możliwość uzyskania sporego wzmocnienia napięciowego, zbliżonego do wartości nominalnej dla danej lampy.
Teraz wyobraźmy sobie dławik.Dla prądu stałego dławik to nic innego jak kawałek drutu, zaś dla prądów zmiennych dławik zachowuje się jako "rezystor".Stosując dławik jako obciążenie anody /zamiast rezystora/ spowodujemy zawężenie szerokości pasma przenoszonych częstotliwości od "strony góry".
Co ciekawe - w przypadku stopnia lampowego np. na triodzie - uzyskane wzmocnienie maksymalne zależy nie tylko od wartości rezystora anodowego, lecz również od wartości oporu potencjometru głośności, wstawionego po kondensatorze separującym.
Chodzi tutaj właśnie o wspomniany wcześniej opór dynamiczny.Stosując potencjometr głośności powiedzmy o wartości 470 kilo Ohm jesteśmy w stanie uzyskać nieco wyższe wzmocnienie stopnia niż na potencjometrze 47 kilo Ohm. Ale bez przesady z tym zwiększaniem wartości oporu tego potencjometru... Najlepiej nie przekraczać zbyt często wartości 1 mega Ohm. Pamiętać też wtedy trzeba o odpowiedni dużej wartości kondensatora sprzęgającego.
 Obciążenie anody dławikiem stosuje się często dla wzmacniaczy słuchawkowych, po to by uzyskać w miarę sensowną moc na wyjściu. Oczywiście dotyczy to wzmacniacza bez transformatora głośnikowego potocznie zwanego OTL.
Wytrzymałość prądowa też jest bardzo ważna i łatwo to dobrać.
***
Coś dla fanów dławików w anodzie:http://www.duncanamps.com/***;)
>>WaldemarKNapisałeś:"Poziom wejściowy 0.5V , przy wyższych poziomach rosną zniekształcenia ( 1V ) aż do obcinania polówki sinusoidy dla 2V "
Czy mam rozumieć, że jest poziom sygnału podanego na wejście całego Twojego przedwzmacniacza?Wtórnik jak wtórnik - nie posiada wzmocnienia napięciowego, jedynie prądowe, wzmocnienie napięciowe można dokładnie wyliczyć, lecz wartość będzie mieściła się w granicach 0.9xTwój stopień z wzmocnieniem "iluśtam x" i po podaniu mu sygnału wejściowego w granicach 0,5 V wzmocni go do wartości przekraczającej standardowe poziomy napięć.Po prostu być może podajesz mu Waldku zbyt duże napięcie sygnału na wejściu.Wtórnik ma wzmocnienie napięciowe w granicach 0,9x a więc nie jesteśmy w stanie uzyskać na wyjściu wtórnika napięcia większego niż na wyjściu wzmacniającego stopnia na triodzie.Załóżmy, że stopień triodowy ma wzmocnienie rzędu 15x, podajemy mu na wejście 1Vpp, na wyjściu otrzymamy wzmocniony sygnał o wartości już 15Vpp, gdzie typowy sygnał audio to 2Vpp.Na wejście podajemy 2Vpp, na wyjściu mamy nawet do 30Vpp.Ciekawa rzecz teraz: podając na wejście naszego wtórnika sygnał 15Vpp wiemy już, że niem jesteśmy w stanie odebrać na wyjściu sygnału większego niż 15Vpp /choć wzmocnienie prądowe nastąpiło/ ale nasz wtórnik pracuje w klasie A, czyli przez cały czas przepływa przez niego prąd. Ten prąd odkłada spadek napięcia na rezystorze KATODOWYM. To jest nasz sygnał wyjściowy.Jeżeli mamy dane napięcie zasilające anodę, mamy znaną wartość prądu płynącego przez naszą lampę-wtórnik, to możemy wyliczyć spadek napięcia jaki odkłada się nam na naszym rezystorze KATODOWYM.Z prawa Ohma.Jeżeli wyszło nam np. 10V, wówczas max sygnał audio od szczytu do szczytu przyjmie wartość 5Vpp. Jeżeli sygnał wejściowy podany na nasz wtórnik sie nie zmieści w tym zakresie, wówczas obetnie nam wierzchołki i powstaną zniekształcenia.Być może tutaj Waldku tkwi przyczyna...;)
Do przedwzmacniacza wystarcza całkowicie stopień triodowy /stopień zbudowany na pentodzie pozwala na bardzo duże wzmocnienia napięcia/ zmniejszenie impedancji wyjściowej tego stopnia można uzyskać poprzez zmniejszenie wartości rezystora anodowego, choć oznacza to mniejsze uzyskane max wzmocnienie napięciowe.Możemy też połączyć triody równolegle, tym samym również uzyskamy obniżenie impedancji wyjściowej. Tutaj wykorzystujemy właściwość równoległego łączenia rezystancji.Jako wzmacniacz słuchawkowy - preferowałbym nieco inne rozwiązanie niż nasz "tranzystoropodobny" wtórnik.;)Jak to było...., a tak: dawno temu na drzwiach pewnej pracowni elektronicznej, przez chwilę wisiała karteczka: "Teoria to jest wtedy, gdy coś nie działa ale nikt nie wie dlaczego, praktyka jest wtedy gdy coś działa i nikt nie wie dlaczego. My połączyliśmy teorię z praktyką: nic nie działa i nikt nie wie dlaczego";))  
Gabriel ^..^   ^..^   ^..^

Gabriel

  • 1230 / 3345
  • Ekspert
21-04-2009, 20:10
>>cypherJeszcze odnośnie dławików w anodzie.Tak najprościej:dławik obciążający anodę dobiera się tak, aby wytrzymał zakładany prąd przepływający przez niego i lampę, aby jego moc jaką przenosi była dobrana z zapasem - czyli jeżeli wzmacniacz ma przenieść ileś tam mocy i przy danym napięciu zasilającym pobiera ileś tam prądu - pobiera tym samym ileś tam mocy /zasada wzmacniania ogólnie opiera się właśnie na poborze prądu z zasilania, choć wzmacniacze magnetyczne to nieco inny temat.../ tym samym dławik powinien być w stanie przenieść moc nieco większą, tak, aby się nie przepalił/przegrzał, generalnie nie umarł śmiercią nienaturalną... ;)Co jeszcze? - wartość indukcyjności - od tej wartości zależy opór jaki dławik będzie stawiał prądowi ZMIENNEMU o danej częstotliwości. Opór dla prądu STAŁEGO nie zmienia się. Jeżeli dławik o jakiejś tam indukcyjności  ma przykładowo opór dla prądu STAŁEGO równy 500 Ohm, jego opór dla prądu ZMIENNEGO  dla częstotliwości np. 50Hz może już mieć wartość 10000 Ohm, czyli 10 kilo Ohm.***************************O ile jeszcze pamiętam to oporność dławika dla prądu zmiennego jest równa pulsacjimprądu i o ile nie pomyliłem wzorów na obliczanie impedancji dławika /dawno tego nie używałem/ to wzór na obliczenie oporności dławika dla prądu zmiennego o danej częstotliwości ma postać:pulsacja = 2 x 1,41 /czyli pi/ x f****************************Trzeba sobie dobrać wartość indukcyjności dławika dla potrzeb wzmacniacza odnośnie wzmocnienia /wartość prądu lampy reguluje choćby oporność dławika dla prądu stałego/ choćby dla krańcowych wartości przenoszonego pasma częstotliwości.Tutaj trzeba by też pamiętać żeby reaktancja/impedancja dławika była większa od oporu wewnętrznego samej lampy. To tak odnośnie wzmocnienia.
A najlepiej to po wszystkich obliczeniach będzie sprawdzić wszystko w praktyce.
Tylko UWAGA NA WYSOKIE NAPIĘCIA ZASILAJĄCE !
;)
Gabriel
 ^..^  ^..^   ^..^

konto_usuniete

  • 0 / 3067
  • Nowy użytkownik
21-04-2009, 20:23
Gabriel

Dzieki po raz kolejny za wyczerpujace wyjasnienia .
Z tym sygnalem wejsciowym to po prostu zasymulowalem zachowanie ukladu dla roznych poziomow sygnalu
I tak np. dla  poziomu 0.1 V na wejsciu  na wyjsciu otrzymalem 0.68 V Znieksztalcenia bardzo male - jedynie uwidoczniona 2-ga harmoniczna

Wiec jak myślisz? Mozna lutować bez groźby niekontrolowanej eksplozji? :-)
Podkreślam - do wykorzystania jako  zwykle pre.




WaldeK

pawcio

  • 167 / 3536
  • Aktywny użytkownik
21-04-2009, 20:34
Odnośnie dławików w anodzie, a konkretnie zależności pomiędzy indukcyjnością i oporem wew. lampy, spotkałem się z dwoma zasadami.
1. 10H na każde 1k oporu
2. 30H na każde 1k oporu
ja z powodzeniem (brzmieniowym) stosuję drugą :)
No i jeszcze należy pamiętać, że indukcyjność maleje gdy "zbliżamy" się z prądem do granicy jaką dławik może przenieść.
pozdrawiam
mam nadzieję, że nie przekręciłem niczego :)

Gabriel

  • 1230 / 3345
  • Ekspert
21-04-2009, 21:38
>> WaldemarKJeżeli wartości max nie są przekroczone, spróbować możesz... ;)W sumie tutaj nie ma się co za bardzo wzbudzić ;) ale możesz dołożyć dodatkowy rezystor, będzie miał wpływ /nie za duży/ nie tylko na podany na wtórnik sygnał audio, ale będzie miał też wpływ na napięcie polaryzacji siatki, projektując wtórniki /i nie tylko/ pamiętać trzeba też o parametrze "Heater-cathode voltage". Chodzi o to, by podając pełne zasilanie na anodę i zbierając spadek napięcia na rezystorze katodowym - uniknąć przegięcia ;)
Eksplozja może być tylko kontrolowana   ಠ_ಠ
;)
Gabriel