Słuchawki wysokiego lotu

[aallen]

Panowie. Najzdrowiej będzie jak każdy pozostanie przy swoich przekonaniach , przy swojej muzyce bo robimy za przeproszeniem syf w tym temacie. Niech tutaj wypowiadaja sie osoby co w słuchawkach "widzą" różnice a Ci którzy nie widzą to apeluje nie toczmy krucjaty albo załózmy osobny temat poświecony tej dywagacji ktory w ciagu roku czasu prześcignie ilością ston ten :)

[aallen]

Znów pominałes niewygodne dla twojego światpoglądu to co napisałem o mojej procedurze refrakcji no ale widocznie niewygodne rzeczy i twierdzenia należy omijać szerokim łukiem

[aallen]

Naukowe metody polegające tylko na wykresach doprowadziły też do wielu złych rzeczy a w leczeniu człowieka także uśmierciło się wykresowo nieżyjącą osobe, która później obudziła się w trumnie. Proponuje więc znaleźć własny consensus pomiędzy Metodą pomiarowo naukową a odczuciową

[Cypis]

>> >> aallen, 2011-04-01 13:31:49
>> Znów pominałes niewygodne dla twojego światpoglądu to co napisałem o mojej procedurze
>> refrakcji no ale widocznie niewygodne rzeczy i twierdzenia należy omijać szerokim łukiem

Ależ skąd!

Jak ci się komfortowy Citroen zepsuje to nigdy nie kupisz samochodu? A jak buty rozlezą to będziesz chodził na bosaka? Jak rzuci dziewczyna to zostaniesz kawalerem do końca życia?

Jeden wyjątek nie może zadecydować o zakwalifikowaniu metody jako nieskutecznej w pozostałych przypadkach. To praktyczne podejście. To co piszesz to podejście histeryczne.

I żeby było jasne. Nie okopuję się na pozycjach. Rozmawiamy niestety na różnych płaszczyznach a to nie gwarantuje porozumienia. Ja NIE PISZĘ, że różnic nie ma. Piszę, że różnic w niektórych przypadkach NIE SŁYSZĘ i oczekuję (jako rewanż za oczekiwanie ode mnie że uwierzę na słowo w to, że inni słyszą) DOWODU, że tak jest. Tylko tyle. Ja udowadniać, że nie słyszę na szczęście nie muszę.

--
Pzdr
Tomek.

[aallen]

Oj nie to nie jest jeden wyjatek. Sam badałem 2 takie wyjątki ;) a takich jak tych wyjatkow jest dużo.
Ja niestety nigdy nie uwierze wykresowi jeśli to co zobacze, odczuje, usłysze nijak bedzie sie pokrywac z tym co mowi wykres. Przykro mi. Nie ocenie słuchawek na odleglosc po wykresie, nie ocenie auta bo danych technicznych, dopóki całej tej teorii nie skonfrontuje z praktyką.

Miło jednak że w przeciwieństwie do Archaniola prowadzisz twardą dyskusje.
Apropos widzenia i słyszenia jeszcze weź pod uwage element nauki który odzwierciela sie tym ze jak patrzysz na las z daleka widzisz Las ale jak twoje pole widzenia zawęży się przez Lunete do konkretnego punktu widzisz w tym punkcie wiecej szczegółów aniżeli patrząc szerokokątnie

To akurat jest udowodnione. Im mniejsze pole widzenia pewnego zbioru zjawisk w ktorym nie przeszkadzaja ci zjawiska poboczne to łatwiej zauwazyc cos co sie dziejew tym konkretnym punkcie. Zapytaj chociażby ludzi ktorzy strzelali bronią z lunetą jako celownikiem. Im wieksza szerokość kąta tym wiecej widzisz po bokach ale mniej skupiasz sie na szczególe. Im mniejsza jestes bardziej ograniczony ale wychwytujesz wiecej informacji z tegoż punktu. Być moze podobna zależność występuje w słuchawkach i dźwięku

[Cypis]

>> aallen, 2011-04-01 13:49:47
>> Ja niestety nigdy nie uwierze wykresowi jeśli to co zobacze, odczuje,
>> usłysze nijak bedzie sie pokrywac z tym co mowi wykres. Przykro mi.

Czyli jak jedziesz samochodem po równej drodze ze stałą prędkością to będziesz twierdził, że się nie poruszasz? Bo na prędkościomierz nie popatrzysz. Jak ci zdiagnozują (absolutnie Ci tego nie życzę) raka jelita grubego, to będziesz twierdził, że lekarze się mylą bo Cię nic nie boli (jelito grube nie jest unerwione)? Itd.. Ludzkie zmysły są bardzo kiepską metodą pomiarową. Są kiepską bo są ograniczone i subiektywne, czyli niepowtarzalne, czyli tylko ty sam jeden jesteś w stanie pomiar dokonać w sposób powtarzalny (albo i nie) i nikt inny. Jak więc zatem mierzyć coś obiektywnie? Subiektywnym obiektywizmem? Nie dostrzegasz tu paradoksu?

>> aallen, 2011-04-01 13:49:47
>> Apropos widzenia i słyszenia jeszcze weź pod uwage element nauki
>> który odzwierciela sie tym ze jak patrzysz na las z daleka widzisz
>> Las ale jak twoje pole widzenia zawęży się przez

Jedno pytanie. Czy las zmienia swoją strukturę w zależności od kąta obserwacji (Heisenberga zostawmy w spokoju)? Nie. Zatem ów kąt będzie świetnym odpowiednikiem progu percepcji człowieka, czyli tego co może a czego nie może dostrzec. Las pozostaje ciągle ten sam. I bez znaczenia jest jaki jest w szczególe, jeśli nie potrafimy tych szczegółów dostrzec.

>> aallen, 2011-04-01 13:49:47
>> Miło jednak że w przeciwieństwie do Archaniola prowadzisz twardą dyskusje.

Daleko mi do poglądów Archanioła vel XYZPawła, podobnie jak daleko mi do poglądów fanatycznych audiofilii. Najbliżej mi poglądami do Rolandsingera (przepraszam, że się tak bez pytania dokolegowałem...).

Mnie ciągle nurtuje pytanie. Czy różnice w sprzętach audio, które niewątpliwie są (kto twierdzi inaczej oznacza, że nie miał w ręku odpowiednio dobrego miernika), mogą być wysłyszane przez człowieka i od jakiego poziomu już nie mogą ze względu na ograniczenia percepcji?



--
Pzdr
Tomek.

[asmagus]

Dużo zależy od słuchającego, percepcji i poziomu wytrenowania oraz świadomości.

Gdy ja staję przed 50 osobową orkiestrą słyszę ... orkiestrę. Dyrygent ponoć słyszy każdy instrument z osobna i całą orkiestrę razem ... jednocześnie. Trudno mi sobie to wyobrazić ale podczas prób dużych składów widać to wyraźnie; dyrygent kieruje jednocześnie, gdy grają wszyscy uwagi w stronę wielu osób.

Konkludując, często najsłabszym elementem toru jest człowiek.

Co więcej, "głośnikowcy" mają przerąbane bo my "słuchawkowcy" nie mamy problemów z wpływem pomieszczenia na odsłuch. W torach kolumnowych/głośnikowych często wydatki właśnie na pomieszczenie, jego przystosowanie dają lepsze efekty niż nabywanie co raz to droższego sprzętu. Bywa, że pułapka basowa za 100 pln daje lepszą zmianę niż kable za 10 000 zł.

[aallen]

Ja jeszcze tylko napisze na ten temat jedno. Sam widzisz ile zmiennych ma na to wpływ. Sam to przed chwila udowodniłeś przypadkiem odnośnie raka. Świat jest zbiorem wielu zmiennych czym by one nie były i nie da się jednoznacznie stwierdzić czegoś czy na podstawie jednej czy też drugiej metody poniewaz wyjatek goni wyjatek. Na tym skończę swoje udzielanie się na ten temat :) Innym tez to proponuje bo temat przez nas zszedł na nie ten tor co trzeba

[fallow]

Odpowiadasz na wpis
>> aallen, 2011-04-01 12:40:16
Odeszliśmy już wczoraj od podziału na lepsze i gorsze bo to wyłącznie własne udpodobania ale realistyczniejszymi już można je stopniować. Świat otaczający nas. Dźwięki, śpiew ptaków chyba jest realistyczny. Tak samo jak dźwięk instrumentów wydających z Siebie żywe dźwięki

Ta "dyskusja" toczy sie tutaj od kilku lat i wraca falami :)) Realistycznymi w mniemaniu kogos tam - oczywiscie, jak najbardziej, ale to jest rownoznaczne z sitkiem wlasnych gustow, preferencje, odczuc, upodoban. Poza tym, chyba tyle realizmow ilu uzytkownikow tak ? Kazdy z nas przeciez jest prawdziwy, wiec czemu czyjes wyobrazenie o realizmie mialoby byc nieprawdziwe ?

>> aallen, 2011-04-01 12:42:01
Lepiej = realistyczniej a nie lepiej = w moimi widzimisie

Wracamy do punktu wyjscia. Jezeli "w Twoim widzimisie" - to nie ma znaczenia czy jest to ralistyczniej czy nie, poniewaz mianownikiem dalej jest Twoje widzimisie, moze tam byc cokolwiek zamiast realistycznie, bo i tak jest to indywidualne widzimisie warunkowane przez indywidualne preferencje. A zeby obiektywnie ocenic stopien realizmu danego nagrania od tak sobie, zakladajac sluchawki na uszy bez uslyszenia zrodla to mysle, ze mocnych nie ma oraz nikt nie ma na to patentu. Warto dodac jeszcze to, ze plyta byla nagrana na jakims sprzecie, obrobiona na prawo i lewo a nastepnie dopiero my jej sluchamy. To gdzie tu jakikolwiek realizm czy jego zludzenie skoro w studio Panowie juz narzucili "wlasna interpretacja brzmienia", swoje dorzucil sprzet, potem swoje dorzuca nasz tor i nastepnie nasze sluchawki a potem nasze wyobrazenie jak cos "moze realnie brzmiec"...a to nasze wyobrazenie wcale nie musi pokrywac sie z wyobrazeniem Panow w studio.

Odpowiadasz na wpis
>> aallen, 2011-03-31 18:27:59
Postaram sie Pawle jeśli kiedykolwiek bede je mial jeszcze przedstawic Ci je. Jeśli jednak słuchałes AKG k701 to powiem Ci ze na odpowiednim torze nie stroniąc od EQ jeśli masz dobry to mozesz naprawde z nich wyciągnąć niezłego kopa.
Ilościowo w porównaniu do AKG k701 jeśli AKG k1000 to 10/10 ilości basu, to AKG k701 4/10

Ja akurat i mialem K1000 z odpowiednio mocnym wzmacniaczem i z nieodpowiednio mocnym oraz sluchalem takze kilku roznych par na roznych systemach w Wiedniu gdzie dosc czesto zdarza mi sie przebywac a tam o K1000 nie jest tak trudno. Ostatnia rzecz jaka przypisalbym K1000 to granie "normalna" iloscia basu a juz na pewno nie "wieksza" niz K701/Q701/K702. Grado GS1000 takze w bezposrednim porownaniu (kilkakrotnie) po prostu zjadaly je pod tym katem a i ten bas mial podobny charakter - duzy kontur, malo ciala. Bas to dla mnie najslabsza strona  - wrecz pieta achillesowa tych sluchawek a juz sluchanie na nich IDMu czy drum\'n\'bass lub jungle to dla mnie totalna porazka :)) Subiektywnie oczywiscie, a jak! ;) Mialem w planach je sobie zostawic ale byly dla mnie zbyt krzykliwe/ostre, zbyt niewygodne i zbyt niepraktyczne wiec wrocilem do K701. Coz za marnotrawny syn audiofilski ze mnie :)

>> Piotr Ryka, 2011-04-01 19:42:57
>> fallow, 2011-04-01 10:32:35

Kiedy membrana pracuje nieprecyzyjnie, mamy do czynienia z nieliniową odpowiedzią na sygnał, to znaczy powstają rezonanse własne. W praktyce mają je wszystkie słuchawki. A do oceny liniowości Tyll proponuje coś, co dobrze byłoby zapamiętać:

"The ears have to be the guide here!"

---

Czyli co - takie troche maslo maslane. To moze jednak wkleje zdjecia zeby mozna bylo dowiedziec sie co faktycznie na start mozna "wyczytac" z tych wykresow.

A co do drugiej czesci -> "The ears have to be the guide here!" - w pelni sie zgadzam jezeli uzywamy i techniki pomiarowej i uszu. Ani sama technika ani same uszy nie sa dla mnie dobrym rozwiazaniem, polaczenie jednego i drugiego - jest wlasciwa droga.

[Radical]

Muszę się zgodzić z fallowem. Wiem jak brzmi no perkusja na żywo później słuchając w domu na słuchawkach X mam prawie to samo np na samplerze Chesky records ale już na płycie Toola perkusja nie brzmi już tak dobrze na tych słuchawkach X za to brzmi lepiej na słuchawkach Y ale znowu sampler chesky brzmi sztucznie. I teraz pytanie które słuchawki są bardziej realistyczne?

[fallow]

Czesto ceny sprzetu maja znacznie wieksza "wage"/"moc" niz cena albumu, ktora moze nawet wynosic ~0PLN bo czesc z nas sciaga je z sieci. Latwo jest przypisac zaslugi sluchawkom za 1.000 USD a czesto (nie mowie, ze zawsze) jakos zapomina sie o samych realizacjach/plytach. Osatnio czesto slucham Curstisa Mayfielda, mam 3 wydania tego samego materialu i kazde brzmi inaczej. Raz subiektywnie "prawdziwiej" jest na sluchawkach zamknietych, innym razem na otwartych a w przypadku 3cim wydaje mi sie, ze brzmi to super i na jednych i na drugich.

I co, jak bym mial jedno - to mialbym stwierdzic ze jedne sluchawki brzmia prawdziwiej niz drugie ? :)) A skad mialbym to wiedziec jaka byla wizja samego artysty, jak mu to potem obrobili w studio, jaki nacisk wywarl wydawca by brzmienie bylo odpowiednie, co wniosl sprzet na ktorym byla robiona obrobka, w koncu co wniosl moj sprzet, moje sluchawki, moje wyobrazenie o "realizmie".

Trudno w ogole tu mowic o jakims realizmie w wersji np. albumowej kiedy album sie realizuje po to, zeby dobrze brzmial, dodatkowo na roznych sprzetach i uzywa sie processingu jak eXciter, sumuluje lampe w efekcie dla wokalu albo jakis lampowy piec w efekcie dla gitary. I to sie potem ma jakos miec do zmiany ktora wprowadza kabel w systemie audiofila, albo ten audiofil chce ocenic rzeczywistosc materialu, ktory "kontakt z rzeczywistoscia" stracil juz znacznie wczesniej nim wszedl do sprzedazy.

Z reszta, co za roznica :)) Po co w ogole stwierdzac czy cos brzmi subiektywnie dla kogos realistyczniej czy nie, dla mnie ma to drugorzedne znaczenie, przeciez dosknole wiem ze slucham na sluchawkach nagranej plyty, mialbym sobie wmawiac ze jest inaczej ? :)

[rafaell.s.cable]

>> fallow, 2011-04-02 12:35:57
>Ja akurat i mialem K1000 z odpowiednio mocnym wzmacniaczem i z nieodpowiednio mocnym oraz sluchalem takze kilku roznych par na roznych systemach w Wiedniu gdzie dosc czesto zdarza mi sie przebywac a tam o K1000 nie jest tak trudno. Ostatnia rzecz jaka przypisalbym K1000 to granie "normalna" iloscia basu a juz na pewno nie "wieksza" niz K701/Q701/K702. Grado GS1000 takze w bezposrednim porownaniu (kilkakrotnie) po prostu zjadaly je pod tym katem a i ten bas mial podobny charakter - duzy kontur, malo ciala. Bas to dla mnie najslabsza strona - wrecz pieta achillesowa tych sluchawek a juz sluchanie na nich IDMu czy drum\'n\'bass lub jungle to dla mnie totalna porazka :))



W sumie to się zastanawiam czego Ty pragniesz?! Żeby słuchawki były dobre na 1/4 mili jak jakiś tysiąc koniowy   dragster a z drugiej strony ma latać cicho i swobodnie jak 1,5 gramowy samolot na gumę do puszczania w zawodach halowych na czas? Nie ma cudów jeszcze takich materiałów  nie wymyślono. Może w kolumnach jest lepiej bo przetworniki są specjalizowane i sobie możesz na basie wstawić 76 kilowego Hamera i dopalić go tubą; który wymasuje Ci wszystko ale czy poradzi sobie z wiolonczelą Yo-Yo Ma? Ale czy na pewno o to chodzi w muzyce? Czy mamy sobie super szybko zniszczyć słuch dźwiękami transjentowymi bo w ostatnich latach technika nam umożliwiła wykonanie takich nagrań ?

Wybacz ale mam totalnie gdzieś że mi słuchawki nie urywają łba, ważne jest dla mnie ze jeszcze oczy mi na wierzch słuchawki nie wydmuchują-dla mnie to już nie rozrywka.

Człowiek naturalnie ewoluował do dźwięków znanych w środowisku parę milionów lat, jego instrumenty maja po 5000 lat a Ty chcesz przystawić mu do ucha zabawkę  znana raptem 30 lat? i ma mu z tym być dobrze?
Osobiście cieszę się że słuchawki już nie wyrabiają bo nasze uszy nie wyrobią po dłuższym czasie na pewno i zakończy się to głuchotą.

[valhalla]

Mnie ciągle nurtuje pytanie. Czy różnice w sprzętach audio, które niewątpliwie są (kto twierdzi inaczej oznacza, że nie miał w ręku odpowiednio dobrego miernika), mogą być wysłyszane przez człowieka i od jakiego poziomu już nie mogą ze względu na ograniczenia percepcji?

Cypis

Cypis, przeczytałem Twe wywody. Ty nie masz innych zmartwień?? Bijesz pianę po prostu.
Kiedyś czytałem posty z zainteresowaniem. Teraz czytam tylko posty Piotra Ryki, a i te nie wszystkie bo też wdaje się w polemikę z "mistrzami", którzy w większości pewnie nawet nie słyszeli o słuchawkach, które Piotr miał okazję testować.

Proszę przypomnieć stare powiedzenie:

"Lepiej nie odzywać się i wydać się głupim, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości".
Mark Twain


Potrze Ryka

Nie róbcie bagna z tak poważnie brzmiącego tematu. Każdy chce zapoznać się, właśnie - ze słuchawkami wysokiego lotu - a nie z wynurzeniami na przykład  "mistrza" Cypisa.
Kiedyś była bajka dla dzieci z Cypiskiem.

[Cypis]

Mówiono mi, że nie ma głupich pytań tylko głupie odpowiedzi. Czyżby kolejny dowód?

--
Pzdr
Tomek.

[aallen]

Fakt k1000 nie miały najniższego basu ale średniego i wyższego mają w moim odczuciu zdecydowanie więcej. Podekreślam też że użyłem EQ. Próbowałem go też użyć na k701 ale w nich przyniosło to więcej złego. W k1000 źle nie było i miały dla mnie potencjał żeby powiedzieć ze mają go więcej (ale to chyba napisałem). Na WBA bez EQ także miały go wiecej niz k701. Z pewnością jednak miały go mniej niż Grado i tu oddaje Ci rację :)