waveguide plusy i minusy

[lancaster]

Intersuje mnie zwłaszcza na jaki wzrost efektywności można liczyć po zastosowaniu takiej tubki.....oraz wszelkie inne rzeczy na które nalezy zwrócic uwagę przy projektowaniu zwrotnicy :)

[konto_usuniete]

Waveguide podniesie Ci efektywność od częstotliwości granicznej która w przybliżeniu wynosi


       344(prędkość dźwięku powietrzu)
Fgr=---------------------------------------------
         obwód ust Waveguide


no dla Waveguide o śr 15 cm  Fgr =730 Hz

Wzrost efektywności nastąpi  zakresie 3-4 oktaw  Dla przykładowego WG będzie to do około 11 000 Hz max
Duzo zależeć będzie od konkretnego profilu Waveguide
Jako ze dla każdego profilu należałoby zrobić indywidualne obliczenia  nie ma tu żelaznych reguł
średnio  możesz liczyć na 3-6 dB wzrost efektywności

Biorac pod uwagę ze pewne nieliniowości w działaniu WG w okolicach częstotliwości granicznej  częstotliwość podziału zwrotnicy należy przyjąć o ok. oktawę wyżej od Fgr  waveguide

Trzeba tez pamietac aby czest podzialu zwrotnicy byla wyzsza od  czestotliwosci rezonansowej glosnika

IMO  nie da rady zrobić tego dobrze bez choćby podstawowych pomiarów



Waldek

[lancaster]

Waldek dzieki. Pomiary oczywiscie bedą....symulacje itp....pytam tylkow stenie dla wiedzy jakie założenia poczynić....jeżeli efektywnosć zwiększy sie o np. 4,5dB to będzie bingo....spl na poziomie 94dB jest dla mnie 100% satysfakcjonujący.....odzial bedzie zdecydowanie owyżej fs glosnika(min 2x wyżej)

[misiomor]

Lancaster:

Nie licz na te 94dB jeżeli kopułka sama z siebie, bez tuby tyle nie daje. Tuba podbija tylko zakres w którym sama kopułka ma szerokie rozpraszanie, w najwyższej oktawie potrafi wręcz odejmować SPL.

Tak jak sam eksperymentowałem z korekcją charakterystyki Seasa 27TBCD/GB-DXT to w gotowej kolumnie trudno będzie wyjść ponad 86 - 88dB a z różnych względów nawet niższa efektywność jest jak najbardziej wskazana.

[misiomor]

No chyba że ktoś podchodząc "das efektywoschtsch uber alles" po prostu zrezygnuje z zakresu 10k - 20k.

[lancaster]

misiomor, zaraz tam rezygnacja....będzie ciszej i tyle...co tam sie w sumie powyzej 12K dzieje. ? swist monitora ?;)
Potrzebuję efektywne zestawy bo lubę tki spontaniczny sposób pezentacji....tak odbieram muzykę i nic na to nie poradzę....ktoś inny moze poswięci tą żywiołowość dla pasma...mi tam akurat nie zależy na pasmie zbytnio....chyba ze ma sie wrażenie ze "czegos brakuje"....kazda konstrukcja to jakis tam  kompromis...looknij na spl AN Lexus...poniżej 10K spdek ciśnienia a mimo to zapewniam Cię(słuchalem) że do czego ajk czego ale do góry tych kolumn bym sie nie dowalal....

[misiomor]

Jak dla mnie brzmienie kolumn wysokoefektywnych może wynikać z kilku przyczyn:

- Zmniejszona kompresja termiczna - przy danym SPL cewki nagrzewają się mniej. Rzecz jak najbardziej słuszna tylko czasem trudno realizowalna.

- wycofane skraje pasma. Jak wiadomo efektywność w basach kosztuje w zejściu i/lub wielkości skrzyni natomiast najwyższą oktawę trudno podbić tubą (chyba że zrobimy dedykowaną tubę pędzoną małym driverem). Konstruktor traktuje efektywność jak fetysz więc godzi się z osłabieniem najwyższej oktawy jak również w ogóle nie kompensuje baffle step.

- problemy z gromadzeniem energii - duże membrany sięgają wysoko więc o tłokowości można zapomnieć.

- problemy z charakterystykami kierunkowymi - wysoka efektywność wymaga dużych rozmiarów przetworników i wysokich podziałów przez co dostajemy mocno porąbane charakterystyki poza planowaną osią odsłuchu.

Pierwsze zjawisko jest jak dla mnie pozytywne, pozostałe - wolałbym ich unikać w kolumnach dla siebie, jak słyszę takie sprzęty to od razu nasuwa mi się określenie "niemożebny jazgot" choć nie przeczę że są osoby którym takie coś się podoba. Natomiast kompresję termiczną można zmniejszać niekoniecznie metodą wykręcania efektywności napięciowej jak najwyżej, są na to też inne sposoby, pozwalające na dodatek osiągać płaskie SPL.

Jeszcze co do najwyższej oktawy - ja tam nie lubię się jej pozbywać a co daje ona w odsłuchu to można łatwo usłyszeć na komputerze, ściszając odpowiednie pasmo equalizerem. Różnica jednak jest i to spora. Przynajmniej dla mnie - rzadko słucham głośno i mimo zaawansowanego wieku 32 lat najwyższą oktawę jeszcze jakoś odbieram co niektórzy na prezentacji KAiM na AS2007 mieli okazję zauważyć jak się lampus wzbudził.

[konto_usuniete]

Nie sposób sie nie zgodzić z Misiomorem

IMO waveguide nie jest sposobem na zwiększenie efektywności a jedynie na możliwość zastosowania niskiego podziału i zmniejszenia zniekształceń wysokotonowki w niskich dla niej zakresach częstotliwości

Zasadnicza korzyścią stosowania WG są (oczywiście przy zastosowaniu odpowiedniej zwrotnicy ) charakterystyki kierunkowe

Co do wspomnianych przez Misiomora problemów wynikających ze stosowania dużych głośników...
Podział wcale nie musi być wysoki a wręcz przeciwnie

Zastosowanie 12  lub nawet 15 calowego basu w połączeniu z odpowiednim hornem  i podział w okolicach 700-900 Hz jest IMO dobrym sposobem na dobry dźwięk i wysoka efektywność  Stosując przyzwoity compresion driver w odpowiednim hornie jedyna limitacja efektywności będzie efektywność basowca  ale spokojnie da sie uzyskać
efektywność całości na poziomie 96-do 100dB w pasmie 50 - 18 000 hz (+/- 2dB)

Akurat pracuje nad takim układem ale na końcowe efekty trzeba jeszcze poczekać


Pozdrawiam


Waldek

[lancaster]

misiomor, spoko. Naleiej postawić jednego sprzęciora obok drugieo i jakiś czs posłuchac...a tam nie mam watpliwości co lubię ;)
....dla mnie najistotniejsze jest nie tyle pasmo a to zeby dźwiek sprawiał wrażenie realizmu....co tam mamy powyżej 12K oza wzbudzajacymi się lampusami i monitoam komputerowymi ?:)

[misiomor]

Mimo wszystko w tej najwyższej oktawie coś tam jest - "powietrze" czy "wypełnienie" brzmienia chociażby instr. perkusyjnych blaszanych. Ja tam wyraźnie słyszę różnicę jak ściszę 16k - przed chwilą sprawdziłem na komputerze z dobrymi monitorkami. Natomiast ile razy słyszę wysokoefektywne sprzęty, zawsze jazgoczą nie do wytrzymania. No ale degustibus non est disputandum.

Tak czy siak podejścia do tematu waveguide mogą być różne:

- albo tak jak Seas stosując kopułkę i niezbyt dużą i głęboką tubę dostajemy podbicie zakresu 1.5k - 7k a więc redukcję zniekształceń na dole pasma gwizdka i konieczność wpompowania większej mocy w zakres najwyższej oktawy (co daje w efekcie lepsze rozpraszanie przy płaskiej charakterystyce)

- można też wykonać tubę jak w PA - dużą i głęboką, pędzoną driverem optymalizowanym do takich zastosowań - wtedy dostajemy efektywność na osi i zawężone rozpraszanie jak również nierzadko tubowe podbarwienia.

Ja tam wolę podejście jak Seas...

PS. Wysokoefektywne kolumny potrafią również jazgotać drganiami ścianek - jak woofer w dużej budzie jest kręcony wysoko. To może nawet działać tak, że fale stojące z wnętrza obudowy wydostają się przez membranę - a tłumić objętościowo nie można bo tenże woofer przetwarza też bas...

[EMiL]

Lancaster, nie wiem czy widziales:
http://zaphaudio.com/Waveguidetmm.html
"utubiony" seas 27TDFC, jest tez wykresik znieksztalcen harmonicznych po dodaniu waveguide i filtru:
http://zaphaudio.com/hornconversion.html

co ciekawe monacor sprzedaje WG300, element o identycznej geometrii, wystarczy przykrecic tweeter (seas 27TDFC pasuje):
http://www.monacor.pl/catalogue-product.phtml?id=5785&Comp=0&Hier=6&MainKtg=62&SubKtg=1212

Badz pierwszym odwaznym w Polsce, kto to kupi i pomierzy:)

Pozdr.
Emil

[EMiL]

Na forum HTGuide jest sporo o waveguide\'ach, np:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=13074&page=1&highlight=waveguide

Ja raczej mam pytanie, bo nie jestem pewien czy to jest plus czy minus vavegiude.
Tuba przed kopułka powoduje wzrost efektywności promieniowania niższego zakresu głośnika wyskotonowego. Wiec przy integrowaniu go z głośnikiem niskotonowym trzeba tak dobrać opadanie filtra w gałęzi górno przepustowej zwrotnicy żeby uzyskać spłaszczenie charakterystyki przetwarzania.
I teraz - niewątpliwy plus z tego powody jest taki, że można obniżyć częstotliwość wypadkową podziału (akustycznego). Ale wypadkowa przebiegu elektrycznego będzie leżała znacznie wyżej. Co powoduje znaczy wzrost impedancji w pobliżu pasma podziału zwrotnicy.
Czy to jest wada? Jak temu przeciwdziałać?

Z drugiej strony jeśli chodzi o typowe tuby tratrix (bo vaweguide jak rozumiem jest szeroką tubą ale płytką?) mają one zarówno częstotliwość dolną graniczną wzmocnienia, ale chyba także górną graniczną?

No i jeszcze kwestia długości, bo dolna częstotliwość graniczna zależy o pola powierzchni wylotu tuby, ale co zależy od długości, pola przekroju wlotu i kształtu? Jakie kształtu tub dają najbardziej płaski lub wyrównany przebieg charakterystyki - tratrix czy asferyczne?

Dopiero się zacząłem wgłębiać w ten temat, choć podobno literatura jest zadziwiająco bogata. Jeśli macie linki do jakichś strawnych opracować to wklejajcie.

[lancaster]

Qubric, bedę robił jeden z projektow ala AN...nie ukrywam ze chcialbym zeby wyszło mi to lepiej/inaczej, bo z tego co słuchalem AN brakue trochę wigoru/wykopu.
Założenia dla zestawu....dobre 93dB efektywności....i tu sie zaczynaja schody....bo bardzo chętnie bym tam widział Seasa alu....tylko sie boję ze "audionotowsko" będę musiał podbic dolny środek aby dopasowac 90dB kopułki(ch-ka lekko opadajaca w kierunku wysokich)....chce tego uniknąć....ew. mogę pogodzić sie z np 3dB spadkiem od 8-10KHz, byle efektywnosć do tych 8-10K była na wymaganym poziomie....mniejsza ilość góry jeżeli jest ona na dobrym poziomie(naturalna) absolutnie mi nie wadzi wiec spoko.
Tak wiec pierwotny zamysł byl taki by wkorzystać do Seasa 22RNY(ok 93-4dB) tweeter alu tej samej firmy, a "braki" w spl tweetera nadrobic waveguide....graaf podsunął mi inny pomysł, ale tego jeszcze ostatecznie nie odpuszczam(mam w domu Seasy - wystarczy kupic wg żeby poeksperymentować i wybrac bardziej mi sie podobajaca opcje)
Wszystko na czuja.

[misiomor]

Qubric_, 2008-03-30 16:58:08:

Hec z impedancją bym się za bardzo nie bał - kompensując baffle step midwoofera też dostajemy wzrost impedancji kolumny w zakresie wyższego środka (tam gdzie filtr sporo atenuuje) jak można zauważyć w wielu pomiarach - jak komuś to bardzo przeszkadza, zawsze może to skompensować układem RLC.

Jedyny faktyczny problem jaki może się tutaj pojawić to wysoka (i reaktancyjna) impedancja wyjściowa filtru oddziałująca z rezonansem mechanicznym drivera tuby. Jeżeli jeszcze ulokujemy podział blisko rezonansu, możemy wylądować z nierównomiernościami SPL w miejscu gdzie SPL gwizdka jest jeszcze wysoko, skutkującymi dzwonieniami w impulsie. Oczywiście kompensacja rezonansu układem RLC może pomóc, a jak zawsze optymalizacja filtru w oparciu o pomiary jest również ze wszech miar wskazana - roll-offs od tuby i 2nd order od rezonansu potrafią kaszanić przebieg SPL tak, że nierównomierności od filtru oddziałującego z rezonansem mogą pomagać zamiast szkodzić.