Audiohobby.pl

Testy ABX co gra i co nie gra i dlaczego tak mało...

  • Gość
18-12-2008, 19:01
To mój pierwszy wpis, więc na początku chciałbym wszystkich powitać. Jednocześnie kieruję moje pytanie do PawłaXYZ - czy mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem, że coś gra, lub że coś nie gra?

>>>"Większość na tym forum twierdzi, że wszystko gra. Ja zgodnie ze współczesną nauką twierdzę, że mało co gra"

????

Krzysiek

  • 19 / 5606
  • Nowy użytkownik
20-12-2008, 00:40
Zawsze gdy czytam wypowiedzi o porownaniach sprzetu audio, nasuwa mi sie refleksja ze przewaznie opisuje sie aspekt sprzetowy, malo kiedy ludzki.
Charakterystyczne jest ze twierdzimy pospolicie o wplywie na odsluch ... kabli, pradu i domieszki woo-doo.
Pomijamy cos znacznie chyba wazniejszego ... aspekt psychofizycznej percepcji sluchacza i budowy ludzkich narzadow sluchu.

Zastanowmy sie dlaczego
- jest tak wiele opinii o sprzecie ?
- jest tak wiele roznych preferencji ?
- sa "te dni" kiedy slucha sie miodnie i dni w ktorych zupelnie muzyka nie klei sie do ucha ?
- zwiekszenie glosnosci porownywanych zestawow prowadzi najczesciej do zmiany opinii na korzysc glosniejszego ?
- te same interkonekty dla jednych sa jak "miod dla ucha", innym "brudza" system w stopniu nie do zaakceptowania ?
- jedni chca jasna gore, inni wrecz przeciwnie ?
- skad sie biora ludzie ktorzy twierdza ze "kino domowe to jest to, bo tworzy wokol sluchacza przestrzen dzwiekowa" ?
- itp., itd.

Wszystko tkwi w budowie narzadu sluchu.
Jedni odbieraja wiekszy zakres spektrum dzwiekowego, inni mniejszy.
Ludzkie ucho moze takze odbierac tylko pewne fragmenty pasma.
Wreszcie mozemy miec niewielkie uszkodzenia sluchu.

Czy nie nalezalo by przed zakupem sprzetu przebadac sobie sluch i dowiedziec sie czegos o sobie ?

Rafaell

  • 5033 / 5887
  • Ekspert
20-12-2008, 00:51
Badanie słuchu w większości ośrodków nic nie da. Po prostu tamta aparatura stwierdza że albo słyszymy albo nie słyszymy :) no bo co to za badania do 8kHz .W Krakowie np. tylko w szpitalu im Żeromskiego jest osobny zestaw słuchawek na którym można sobie zbadać słuch także na 16kHz.Komory dżwiękowe maja też dużo do życzenia0
Ciekawe ale jeszcze nie rozszerzone są aparaty słuchowe dla niemowłaków (krajowe konstrukcje i patenty) Moim zdaniem jesli by to dopracować (pełne pasmo słyszalne) to można by robić badania szybciej i dokładniej (dźwięk przetworzony na sygnał elektryczny idący do mózgu jest  zmierzony z podpiętej elektrody-coś jak w EKG)

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

                      J L Borges

Cervantes

  • 398 / 5893
  • Zaawansowany użytkownik
20-12-2008, 02:19
kiedyś myślałem że kable to ściema.ale zmieniłem zdanie. nie robilem sobie ABX, choc zrobie sobie przy pomocy kolegi. bedzie mi przepinał Chlopaczysko kabelki. Tak tak kiedyś myślałem że jak nie ma ślepego testu to jest to fałsz i niemożliwość fizyczna. dziś wiem że jest różnica w kablach , wzmakach, cd, glośnikach. naraZIE TYLE (MUSZĘ PSA WYPRWADZIC NA SPACER)

.............................
no box is best box
.............................
When the Last Tree Is Cut Down, the Last Fish Eaten, and the Last Stream Poisoned, You Will Realize That You Cannot Eat Money

lancaster

  • Gość
20-12-2008, 08:32
Rafaell, doladnie.
Tez sie kedys cieszylem ze mam "pasmo" w miare szerokie(do 18 z lekim dokiem w okolicach 15-16KHz) i co z tego ?
Liniowosć sluchu moim zdanie KOMPLETNIE o niczym nie swiadczy.
Wogole liniowosć ch-ki zestawów góśnikowych np. nie jest ŻADNYM wyznacznikeim ich jakości(choć oczywicie nie rpzeszkadza i znam kilka zestrojonych liniowo grających świetnie )
Spójrzcie sobie na ch-ki naszego starego dobrego Tonsilu....wiekszość frm hi-end moze pomarzyc o takiej liniowości.

Co do sluchu....ważne jest moim zdaniem pamieć sluchowa.
W moim przypadkujest to mozliwosc "odtworzenia" sobie koncertu live lub instrumentu unplugged w trakcjie słuchania stereo.
No i ?
Czesto tak bywa ze trzeba systemowi oddac ze gra ładnie....gora rozdzielcza, średnica miodna bas kontrolowany, stereo satysfakcjonujace :) itp.....jednym sowem ładny dźwięk.
Z moich doswiadczeń tai charakter prezentacji prędzej czy później nudzi sie i sklanai do poszuiwania coraz to bardziej "rozdzielczej" góry, "miodnej" średnicy, "kontroli" basu i wielu innych audiofilskich "punktów odniesienia".
Rozumiem takie podejśce i nie ma problemu.

Z drugiej strony systemy tubowe czy fullrange(moim zdaniem słuszne stawiane przez wielu poszukiwaczy obcowania z muzyka w domu na szczycie urządzeń dajacych taką mozliwość) pomimo czasami np. estradowego nalotu(ot WLM) nie zawsze do konca rozciągnietego pasma(np bas w Lowtherze)..iwiele innyh...oferuja to o co moim zdnaiem w MUZYCE chodzi.
I tu juz nie ma niekończącej sie beiganiny za zmianami.
Jezeli ktos akceptuje taki całościowy obraz/wgląd to po prostu slucha muzyki.
Jest moim zdaneim kilka cech(zastanawiac sie zaczaem jakie to sa dopiero jais czas temu przy okazji "audiofilskich dyskusji" :)) jakie powinien spełniać przekaz by byc odbierany jak live.

Macie tu poczatek definicje Audiofila z Wikipedii :) (moja ulubiona ostatnio obok matki kurki :)) :

"Audiofil - osoba przywiązująca szczególną wagę zarówno do jakości technicznej słuchanych nagrań dźwiękowych, sprzętu użytego do tych celów jak i wszelkich innych aspektów wpływających na wierne odtworzenie zarejestrowanego dźwięku (tak by słyszany dźwięk był jak najmniej odróżnialny od dźwięku rzeczywistego)."

Poszukiwania dxwięku rzeczywistego, a więc MUZYKI, bo to ona byla zapisana na plycie.
A ludzie cago szukają..a zeby w wieksozści sami to wiedzieli :)
 

lancaster

  • Gość
20-12-2008, 08:43
Testy ABX nie a niestety zadną odpowiedza na pytanie czy sa różnice w reprodukcji dźwieku.
Bez problemu biora c kazde urzadzenie z osobna na warsztat mozna okreslic jego cechy wlasnie przez porównanie z dźwiekiem live, a przy teście ABX skupiamy się(przynajmniej ja) na porownaniu 2 urzadzeń ze sobą.
To raz.
Wniosek z tego ze trzeba być raczej audiofilem "poszukiwaczem cyknieć" i to jest dobry sport dla kogoś takiego.
I tu ie uważam cakiem serio moze sprawdzic.
Mnie to zupelnie nie bawi, choćrożnice czaami sychac bardzo wyraxnie :) ....ale
....kiedy "ODPOWIEDNIO" ustawimy gałkę wzmocnienia.

Nei od dziś wadomo ze postrzegana jakosć dźwieku moze wynikac z jego....GŁOŚNOŚCI.
Tak wiec ustawiamy pokretlo volume "odpowiednio\' tak by zredukowac różnice miedzy urzadzeniami.
W takim tescie nawet sie nie wydaje ze ktroreś gra glosniej...po prostu przestajemy kręcić gałką kiedy oba grają juz bardzo "podobnie" :)
Sam sie na tym łapalem. Spoko.
Ustawianei napiecia wyjściowego nietety TEŻ niewiele daje, bo dwa urządzenia maja prawo grac zupelnie inaczej PASMEM(mierzalnie niby +/- 0,5dB) w paśmie 5-200KHz a tu sie nagle okazuje ze jeden wzmakma mocniejszą średnicę(np) a drugi bardziej wycofaną(nie oceniam co lepsze).

Panowie, bez spinania siez tymi ABX proponuę.
To jest fajne doświadczenie ale zaden werdykt.
Zabawa zalezna od nastroju, systemu i preferencji.
To nie jest Tour de France :)

yolaos

  • 605 / 5890
  • Ekspert
20-12-2008, 09:37
Zgadzam sie ze wszystkim co napisał Lancaster a zwłaszcza jeśli chodzi o pamieć co do wrażeń słuchowych, zeby w miare dobrze sobie porównać co sie słuchało wczesniej czy u kogoś niz krzyczeć z zachwytu po przytachaniu nowego klocka ,który niekoniecznie gra lepiej tylko inaczej.

Natomiast żal mi załozyciela wątka i jego wypowiedzi w stylu"tak tak, Panowie zbadajcie sobie słuch"moze kolega powinien zbadac sobie co innego zanim bedzie kontynuował krucjate ze swojego skryptu.
pozdrawiam

Rick

  • 34 / 5877
  • Użytkownik
20-12-2008, 09:47
Tak jak Paweł pisał, w teście ABX, przy szybkim przełączaniu możemy rozróżnić urządzenia które bardzo wyraźnie się od siebie rónią, tak przynajmniej wynika z moich porównań.
Po przekroczeniu pewnego poziomu jakościowego różnice są na tyle niewielkie że nie byłem w stanie rozróżnić dwóch DACów przy szybkim przełączaniu.
Dopiero po zestawieniu systemu z jednym urządzeniem i słuchaniu przez kilka tygodni a potem powrót do poprzedniego elementu pozwolioł mi na zauważenie dużych różnice pomiędzy nimi.
A to że przy cichym słuchaniu wszystkie sprzęty grają tak samo to żadna nowość :). To już wiadomo od dawna.
Jak sprzęt miałem w 8 m. kw. i musiałem słuchać cicho to w zasadzie nie miało znaczenia na czym słuchałem.
Obecnie słucham w 28 m.kw. i tu już niestety żadne Cambridge za 1 tys. po prostu sobie nie radzi (z moimi kolumnami oczywiście). Za mało mocy/wydajności, duże zniekształcenia, cofająca się gałka wzmocnienia :).
Przy cichym plumkaniu nie słyszałem w zasadzie różnicy pomiędzy tego typu wzmacniaczami a moim obecnym.


 

lancaster

  • Gość
20-12-2008, 10:18
Paweł, recenzeci tradycyjni sa mam wrazenie przywyczajeni do okreslonych "schematow" dźwiekowych.
Dla jasnosci: azdy pewnie ejst, ale recenzent powinien być ozliwie dalece od tego uwolniony.
Pomijając kwestię reklamodawców i innych czynników pozamerytorycznych :)))

Jezeli nie ma ograniczenia czsowego ani presji to nei ma problemu.
Mozemy sie spotkac kilka razy w celu potwierdzenia spostrzezeń.

Nie wiem tylko ja z usawieniami glosnosci bo to moze byc problematyczne  w takiej mikroskali.

lancaster

  • Gość
20-12-2008, 10:40
No Pawel, to masz wyzwanie jezeli chcesz zorganizowac obeiktywnie testy ABX :)

Rafaell

  • 5033 / 5887
  • Ekspert
20-12-2008, 11:25
>> lancaster, 2008-12-20 08:32:15
>Liniowosć sluchu moim zdanie KOMPLETNIE o niczym nie swiadczy

Świadczy dokładnie o tym co zostało zmierzone i tylko o tym-to jest tylko jeden z parametrów mierzalnych.

>Czesto tak bywa ze trzeba systemowi oddac ze gra ładnie....gora rozdzielcza, średnica miodna bas kontrolowany, stereo satysfakcjonujace :) itp.....jednym sowem ładny dźwięk.

Taak ale jak dalej zauważysz wszystko osobno, dźwięk Ci się rozjeżdża nie jest spójny i dopiero:

>Z drugiej strony systemy tubowe czy fullrange (moim zdaniem słuszne stawiane przez wielu poszukiwaczy obcowania z muzyka w domu na szczycie urządzeń dajacych taką mozliwość)

Dla tego ja tak lubię słuchawki, dźwięk wychodzi z jednego przetwornika a przesuniecie źródeł promieniowania miedzy np. takim głośnikiem niskotonowym a średnio tonowym nie jest tak rażąca. pisałem o tym w:  http://audiohobby.pl/topic/4/578#koniec   wpis z 2008-12-03 / 15:12  i 2008-12-06 / 17:41

No ale jak wiesz coś za coś piękny dżwięk słuchany na Lowtherze w zeszłym roku rozkraczył mi się na Robercie  Plancie-płytka która Ci dosłałem.

No i znów poszukiwania co jest piękne na kolumnach, bo na słuchawkach że jest pięknie to już wiem, nawet na których i z czym :)

Moim zdaniem niestety ale w małych i średnich pomieszczeniach powinniśmy słuchać z głośnika z przetwornikiem szerokopasmowym (niestety drogich) ewentualnie dwudrożnych bardzo nisko ciętych? (150Hz) a w większych tak z 80 i więcej m2 racje bytu zaczynają mieć  głośniki wielodrożne.
U mnie na 36m2 jednak kierunkowość rozpoznawania źródeł promieniowania (poszczególnych przetworników) jest za dokładna i ucho nie da się oszukać np tak jak w dużym pomieszczeniu i sporej odległości kolumny od uszu gdzie dźwięk zaczyna się zlewać w jedną całość.






Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

                      J L Borges

majkel

  • 7476 / 5890
  • Ekspert
20-12-2008, 11:36
Całe to podejście z pilnowaniem liniowej equalizacji i identycznego poziomu dźwięku jest bez sensu, a to dlatego, że słuch, podobnie jak każdy inny zmysł - jest adaptatywny. Odpowiednikiem źrenicy oka jest mięsień napinający błonę bębenka. Jeżeli długo słuchamy głośno, mięsień ten się napina, żeby obniżyć amplitudę wychyleń bębęnka i nie uszkodzić nerwu słuchowego. Jak zrobię przerwę w odsłuchu dostatecznie długą (sekundy!), to będzie mi za głośno na początku, gdy puszczę z tą samą głośnością. Co więcej - ten sam dźwięk mogę odebrać jako inny (inaczej brzmiący, głośniejszy), i z punktu widzenia mojego mózgu to będzie prawda.

To samo jest z equalizacją, mózg sobie to potrafi w pewnych granicach wyrównać sam, zresztą bez przerwy to robi, bo każdy ma nieco inną małżowinę uszną, o innej charakterystyce przenoszenia, a mózg to sprowadza do słuchu dla niego normalnego. Jak jest dużo basu, to z czasem słyszy się go mniej, a płaskie kolumny zabrzmią jak ze słabym basem. Chwila przyzwyczajenia, i bas jest, itd. Wyrównanie pasma to nie jest miara jakości, a jedynie wierności, ale nie jedyna, i nie najważniejsza. Poza tym, o ile pasmo można oddać wiernie, to głośności w ogóle nie. :) Czy ktoś się tym przejmuje? Każdy słucha tak głośno jak lubi, a nie tak jak mu się wydaje, że grał fortepian w studio.

Problemem są takie typy zniekształceń sygnału, których mózg nie wyczyści, ponieważ mają one charakter zmiany informacji dźwiękowej - czegoś przybyło lub ubyło, a źródłem tego są zniekształcenia THD, IMD, TIM pochodzące od charakterystyk przejściowych elementów czynnych i biernych, zniekształcenia skrośne, odbicia od ścian, echo, pogłos, szum tła, itd.

I proszę mi teraz uwzględniając te wszystkie postulaty wymyślić scenariusz na obiektywny ślepy test.

Rafaell

  • 5033 / 5887
  • Ekspert
20-12-2008, 11:47
>> majkel, 2008-12-20 11:36:26

Ale dowaliłeś do pieca:)))) Wątek jak piszesz-słusznie, można zamknąć ze względu na brak możliwości technicznych, finansowych ,etc

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

                      J L Borges

lancaster

  • Gość
20-12-2008, 12:27
To moze jeszcze na dokladkę poproszę link do testu ABX w ktorym takie założenia byly spełnione :)

lancaster

  • Gość
20-12-2008, 12:32
Rafael, dobrym rozwiazaneim w pomieszczeniach o jakich piszesz(a także calkiem sporych - czyli wszystkich jednym sowem:)) sa tez uważam gosniki coaxialne.
Własnie cwicze :)