Słuch ludzki, percepcja, kompresja, clipping

[Rafaell]

>> Gabriel, 2008-10-03 16:48:49
>Masz w 100% rację, a zauważyłeś, że koncentrując uwagę powiedzmy na głosie - inne "elementy" nagrania >"zanikają" ?
>Na bardzo dobrze znanym nam przecież utworze.
>Potem jeszcze raz uwagę zwróćmy na delikatne "ozdobniki" - głos zanika ....
>Słuch człowieka nie jest doskonały. Nasza charakterystyka słuchu jest dość specyficzna..
>Nie ważne jak wysokiej wierności (nie mylić tutaj z jakością !) sprzętem dysponujemy - gdy tylko koncentrujemy >się na wybranej części nagrania dostatecznie mocno - reszta dźwięków "przygasa".

To nie charakterystyka słuchu tylko mechanizm zapisywania danych w mózgu. Mamy mechanizm obronny gdyż pakując do mózgu wszystko jak leci zaraz byśmy go zapchali do pełna i system się po prostu musi zawiesić!
Dla tego mamy np, coś takiego jak pamięć ulotną ,jest to "bufor" w którym mózg decyduje co dla nas jest istotne a co idzie do śmieci. W tym "buforze" jest coś takiego jak ścieżki prędkości danych, te istotne informacje dostają najwyższy priorytet-najszybszą ścieżkę a te mniej istotne dla mózgu idą wolniej a nawet potrafią trafić na bocznice (działa w tle taki "programik")
Na tej zasadzie działają także inne zmysły np oko które tylko dokładnie widzi obraz o szerokości 1,5stopnia czy jest ułomne? myślę  że z mózgiem nie. Po prostu człowiek  jako biomaszyna mamy funkcjonować w okresie przewidzianym dla naszego okresu działania używając języka z lotnictwa resurs czyli po naszemu czas życia.
Taka moja niepotwierdzona naukowo teoria o muzyce to to że odciąża mózg i daje mu się zregenerować gdyż "bufor" też zaczyna pracować na \'pół  gwizdka" Człowiek w ogóle dużo w technice skopiował z siebie choćby rozproszone zapisywanie danych na twardym dysku-czyż ten sposób nie jest dosyć bezpieczny w granicach trwałości danego urzadzenia-nas samych również ?

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Raziel]

Ja sobie kidyś z ciekawości skompresowałem Bolero.

[Rafaell]

Bolero i tak jest skompresowane na CD mimo 96dB dynamiki :( podbite są ciche fragmenty jak jest dynamika 60-70dB to już dobrze

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[digi58]

>> Rafaell, 2008-10-04 11:04:39
Bolero i tak jest skompresowane na CD mimo 96dB dynamiki :( podbite są ciche fragmenty jak jest dynamika 60-70dB to już dobrze

A z jaką dynamiką wykona Bolero na żywo orkiestra?

Pz

[Gabriel]

@RafaellPisząc o charakterystyce słuchu miałem tutaj bardziej na myśli że najlepiej słyszymy w zakresach, jakie obejmuje ludzka mowa.
Wykorzystano to przy kompresji stratnej opierającej się o model psychoakustyczny.Świetnie opisałeś "mechanizm zapisu" :)
Komputer zbudowano podpierając się tym, co wiedziano o człowieku i procesach jakie w nas zachodzą.@nygusDobrze mówisz. Surowy sygnał może brzmieć świetnie.
Dobrze brzmiące nagranie nie musi koniecznie przejść przez korektor parametryczny, kompresory.
Słuchałem płyty – nagrania dokonano w dużym kościele przy pomocy laptopa z zewnętrzną (dobrą) kartą muzyczną, mikrofonami (Shure) + mixer.
Przy obróbce dobrano wyłącznie poziomy głośności.
Z CD brzmiało świetnie.Póki co – wiele nowych płyt wygląda tak jak na zrzucie ekranu Nr.2, a kompresja przypomina mi bardziej prasowanie sygnału żelazkiem.Dla poprawienia czytelności szczyty amplitudy  sygnału zmniejszyłem do -2dB.Pierwszy zrzut – remaster. Utwór z numerkiem 1.
http://tnij.org/bwuy
Niestety nie mam pierwszego wydania na CD.
Mam za to na czarnej płycie :)Drugi zrzut – płyta wydana na początku 2007.
Utwór z numerkiem 1.
http://tnij.org/bwu1Trzeci obrazek::))::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Któryś z aniołów trącił mnie skrzydłem, chyba nawet za mocno..

[Rafaell]

>> digi58, 2008-10-04 18:32:51
>> Rafaell, 2008-10-04 11:04:39
>Bolero i tak jest skompresowane na CD mimo 96dB dynamiki :( podbite są ciche fragmenty jak jest dynamika >60-70dB to już dobrze

>A z jaką dynamiką wykona Bolero na żywo orkiestra?

Przy odległości ok 5metrów od dużej orkiestry maksymalny poziom ciśnienia może wynieść 95dB. W Krakowskiej Filcharmonii przejeżdżający tramwaj w trakcie koncertu to jakieś 35 dB ;) a szmer koszuli o rękaw marynarki to około 8dB tak że jak widzisz te 95dB to potężna rozpiętość dynamiki. Teoretycznie według krzywej Flechera-Munsona słyszymy do poziomu 0dB ale tylko w punkcie największej czułości ucha. Z praktyki wynika żeby dany dźwięk był zrozumiały (komunikat głosowy) poziom hałasu może być wyższy maksymalnie o 15db . Czyli dyrygent może zacząć najcichsze fragmenty utworu bardzo cicho ale tak też nie zrobi bo musi pamiętać że dźwięk powinien być usłyszany w  prawie całej sali koncertowej. A jak wiesz natężenie dźwięku maleje z kwadratem odległości-trochę to poprawia akustyka sali "niosąc dżwięki daleko ale są pewne granice choćby stratność energii w powietrzu.Realizator ustawiając mikrofony na przykład może je dać bliżej niż publika eliminując za razem jej szkodliwe działanie jako źródło hałasu (jeszcze poprawia to charakterystyka kierunkowa  odpowiednio dobranego mikrofonu).Korzystając z takiego ustawienia mikrofonów  "w orkiestrze" poziom ciśnienia może wynieść nawet do 120dB,średni poziom hałasu tła można przyjąć na poziomie 30-40 dB i żeby tego nie utrwalać na nagraniu po prostu najniższe poziomy głośności się obcina czyli teoretyczne 120db-40db daje nam już sporą dynamikę 80dB pod warunkiem że muzyka maskuje hałas. Jeśli są Ciche fragmenty chcąc nie chcąc trafiamy z hałasem tła na mikrofon i od właściwego jego doboru możemy coś z tym jeszcze zrobić.Dalej to też nie jest takie proste bo chyba mamy az 8 sposobów ustawienia mikrofonów do nagrania tylko sygnału stereo no i ......
 Od razu mówię że cała akustyka to kawał wiedzy a ja nie zajmuję się tym profesjonalnie i zajmuję się tym co mnie interesuje w ramach mojego hobby, chociaż dobra wyobrażnia jest wręcz niezbędna żeby przewidzieć niespodzianki wynikłe w trakcie pracy a nie tylko same cyferki  

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[digi58]

Witam zadałem to pytanie tylko prowokacyjnie .Sam piszesz
>dyrygent może zacząć najcichsze fragmenty utworu bardzo cicho ale tak też nie zrobi bo musi pamiętać że dźwięk powinien być usłyszany w prawie całej sali koncertowej<
Jestem zdania ,że każda rejestracja nie jest w stanie oddać tego co działo się na sali koncertowej
Druga sprawa  można by było zarzucić  dyrygentowi  że tym sposobem spłyca dynamikę utworu a tak nie jest.
Co z tego ,że przez odpowiednie ustawienie mikrofonów uzyskam poziom 120dB jeżeli to niema nic wspólnego z tym co słyszałem na koncercie.Praktycznie rozpiętość dynamiki na takim koncercie to około 70-75 dB .

pozdrawiam

[digi58]

coś nie wpisało mi się wszystko
 Można by było powiedzieć że dyrygent sam spłyca dynamikę a tak nie jest.
 Co do rejestracji oczywiście można ustawić tak mikrofony że uzyskamy dynamikę np 120dB ale co to ma wspólnego
z dynamiką którą odczuwamy na takim koncercie w zasadzie nic.
Orkiestra grająca z dynamiką 120dB to już katorga a nie przyjemność.

Pozdrawiam

[Rafaell]

>> digi58, 2008-10-05 23:41:50
Na starych CD czasem zapominali przy stole mikserskim o możliwościach formatu CD co do dynamiki. Mam takiego Verdiego gdzie ciągle się na tym nie mogę połapać (rzadko słucham płyty i zapominam o tym) puszczam sobie ciche instrumenty grane cicho tak żeby je słyszeć na tzw. poziomie od którego kolumna pracuje sprawnie- czyli nic mi tam nie ginie w tle a później lecę do gałki bo idzie spaść z kanapy a ostatnio to nie przelewki, bo mam ponad 7Watów na m2 podłogi  zasilające na dodatek wysoko efektywne 97dB kolumny. Faktycznie może być tak jakbym zaprosił cała 100osobowa orkiestrę do pokoju i zagrała mi forte

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Rafaell]

>Orkiestra grająca z dynamiką 120dB to już katorga a nie przyjemność.

dokładnie tak

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Arek_50]

Z dynamika czy glosnoscia 120 dB ?

[Arek_50]

Wystarczy wstawic fortepian do Twojego pokoju ,uderzyc w klawisze i juz mialbys dosc.Po co zaraz orkiestra...

[Arek_50]

Piszesz ze " orkiestra z 5 m to 95 dB cisnienia " i jednoczesnie masz nadzieje to osiagnac ze swoich kolumn -nie widzisz sprzecznosci ?Masz 7 wat/m2  ale gdzie one gina...

[Rafaell]

>> Arek_50
Muszę Cię zmartwić u mnie stał w domu fortepian-nie mylić z pianinem,była mandolina i skrzypce (taka mieszczańska tradycja) nawet na nim grano;babcia ciotka wujek na skrzypcach i mandolinie dziadek, teraz są 3 gitary klasyczna akustyczna i elektryczna-męczą je dzieciory  i wiem czy i jak jest głośno.Mam w pobliżu szkołę muzyczną i latem często są otwarte w niej okna tak że raczej z dżwiękiem i mocą klasycznych instrumentów jestem obyty

Jakbyś poważnie podchodził do zagadnienia to być sobie szacunkowo przeliczył że poziom głośności przekroczy dopuszczalny maksymalny i wyniesie on więcej niż orkiestra w filharmonii. Używając terminologii moc zainstalowana nie świadczy o tym ze musi być w całości wykorzystana-to tak ciężko zrozumieć?

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Arek_50]

"Musze Cie zmartwic","Jakbys powaznie podchodzil..."
Mysle ze w "realu" jestes bardziej sympatycznym facetem niz wynika to charakteru Twoich wpisow.
Poziom glosnosci i dynamika to dwa odrebne parametry.120 dB to prog bolu.Maksymalna dynamika orkiestry to 110 dB.Mam nadzieje ze nie myslisz ze 250 W wzmacniacza przelozy sie na 120 dB z kolumn o 97 dB.To tylko teoria...