Audiohobby.pl

Słuch ludzki, percepcja, kompresja, clipping

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
03-10-2008, 16:48
dowoszek - odpowiedź na  temat: Drobiazgi , które potrafią ... Strona 2, wpis z godziny 11:15: "Do tego dorzuciłbym jeszcze fakt, że wieczorem i w nocy jest ciemno (ciemniej). Mózg człowieka całkowicie koncentruje się na słuchu, nic nas nie rozprasza. Moim zdaniem jest to równie istotny czynnik co mniejszy hałas za oknem i nastrój słuchacza."Masz w 100% rację, a zauważyłeś, że koncentrując uwagę powiedzmy na głosie - inne "elementy" nagrania "zanikają" ?
Na bardzo dobrze znanym nam przecież utworze.
Potem jeszcze raz uwagę zwróćmy na delikatne "ozdobniki" - głos zanika ....
Słuch człowieka nie jest doskonały. Nasza charakterystyka słuchu jest dość specyficzna..
Nie ważne jak wysokiej wierności (nie mylić tutaj z jakością !) sprzętem dysponujemy - gdy tylko koncentrujemy się na wybranej części nagrania dostatecznie mocno - reszta dźwięków "przygasa".Nasze uszy wyłapują wszystko na miarę ich możliwości (wiek, stan zdrowia), jednak analizą tego co usłyszeliśmy zajmuje się nie ucho ale wybrany obszar naszego mózgu.Słuchając nagrania w sposób "ogólny" bez zwracania uwagi konkretnie na jeden element nagrania - nasz słuch lepiej wyłapuje głośne elementy tego nagrania (nie mylić z głośnym odsłuchem !) Dźwięki ciche, następujące bezpośrednio po dźwiękach głośniejszych - one są maskowane (!)...Na tej własności ludzkiego słuchu opiera się idea większości formatów stratnych z MP3 na czele.
Dźwięki ciche (ozdobniki, szmery palców ślizgających się po strunie itp...) - trwające przed, w czasie i następujące po uderzeniu - dla przykładu perkusji - mogą zostać z nagrania WYCIĘTE. Nie osłabione (!) - po stratnej kompresji do formatu MP3 ich już NIE MA i nie wrócą. A jednak słuchając nagrania zapisanego jako MP3 (w przypadku Ogg audio -> Ogg jest tylko "kontenerem", kodekiem audio jest tutaj Vorbis)  o przepływie stałym 320kb/s  czy nawet 256kb/s (pomijając sam niedoskonały algorytm kompresora stratnego MP3) tak wielu nie słyszy różnicy z oryginałem 1411kb/s dopóki nie dowiedzą się o zastosowaniu kompresji stratnej.
1411 / 320 daje nam 4,409 Przykład:Pink Floyd - The Wall Disc 2 utwór 05 - Bring the Boys Back Home (dobry przykład, a płyta oryginał - analogowa taśma matka)
Rozmiar pliku po zrzuceniu do WAV 1411kb/s: 12,9MB (13535804 B)
Rozmiar pliku po kompresji stratnej - LAME  3.97 (w konsoli -→ lame --preset insane) 320kb/s: 2,9 MB (3071999 B)
12,9 MB przed, 2,9 MB po. A gdzie jest reszta ??Próby typu "ślepy test" (kable i całe zjawisko zmiany brzmienia opiszę precyzyjnie za kilka dni) - są BEZ SENSU, jeżeli wcześniej nie słyszeliśmy sprawdzanego utworu przynajmniej 100 razy (pomijam wpływ zmiany brzmienia po zmianie okablowania).Pierwszy odsłuch -> słyszymy, zapamiętujemy co głośniejsze szczegóły.
Drugi odsłuch -> nasz mózg mimowolnie szuka zmian, szuka różnic (pomijam wpływ zmiany brzmienia po zmianie okablowania)Kompresja materiału muzycznego stara się "wygładzić" niedoskonałości ludzkiego słuchu w zakresie percepcji muzyki.
Szkoda tylko, że osoby odpowiedzialne za remastering nie zawsze starają się o to samo.. :)
Otrzymujemy często "dobijanie" do 0dB, lub no właśnie... clipping.
Muzyka zaś skrzeczy :( Jak dla mnie - najlepiej brzmią płyty z minimalną ingerencją realizatora.
Słuchając płyt nagranych z analogowej"taśmy matki" moja głowa podąża za dźwiękami :) wiem gdzie i w jakiej odległości od wokalisty ustawił się gitarzysta z gitarą akustyczną.. Wiem w którym miejscu stoi teraz wokalista..
Słuchając "remastera" lub nowej płytki - no cóż... coś tam gra na środku..
(pomijam realizacje typowo na zestawy głośnikowe czy słuchawki ← te zrealizowane są świetnie)Ktoś pamięta w jakim miejscu pierwsze utwory nagrywało "Budgie" :))Ktoś pamięta w jaki sposób nagrywało się pierwsze płyty gramofonowe ? - wszystko naraz, bez przerw, bez powtarzania..
Kto dzisiaj odważyłby się nagrywać całe albumy studyjne w taki sposób.. :)
Choć tutaj już mogę się mylić. Oby :)Płyty CD oryginalne:Zrzut ekranu nr.1: analogowa "taśma matka" sprzed 20 lat..   :))
Zrzut ekranu nr.2: współczesny cyfrowy "remaster"..                :(
Zrzut ekranu nr.3: clipping (patrz zrzut nr.2)..                         :(
Ktoś ma podobne spostrzeżenia?   :)
PozdrawiamGabriel
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Któryś z aniołów trącił mnie skrzydłem, chyba nawet za mocno..

Zdzislav

  • 256 / 6102
  • Zaawansowany użytkownik
03-10-2008, 17:09
super to opisałeś! czekam na następne wpisy.

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
03-10-2008, 17:12
@ZdzislavDzięki! :)Muszę tylko jeszcze znaleźć nieco więcej czasu..:)Gabriel
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Któryś z aniołów trącił mnie skrzydłem, chyba nawet za mocno..

AWS 303

  • 854 / 6101
  • Ekspert
03-10-2008, 17:30
Przetestowałem... :)

Sabor

  • 278 / 5907
  • Zaawansowany użytkownik
03-10-2008, 17:46
>> Gabriel, 2008-10-03 16:48:49
Jak dla mnie - najlepiej brzmią płyty z minimalną ingerencją realizatora.
Słuchając płyt nagranych z analogowej"taśmy matki" moja głowa podąża za dźwiękami  wiem gdzie i w jakiej odległości od wokalisty ustawił się gitarzysta z gitarą akustyczną.. Wiem w którym miejscu stoi teraz wokalista..
Słuchając "remastera" lub nowej płytki - no cóż... coś tam gra na środku..


Wszystko fajnie, chcialbym jedynie usciślić...
Te płyty, które brzmią jak z minimalną ingerencją realizatora, realizowane były przez realizatorów z pierwszej ligi
Masteringu - a jego dotyczą te wszystkie negatywne opinie - zazwyczaj nie robią realizatorzy...
Ale to tylko taki drobiazg, coby ścisłym być...

:)

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
03-10-2008, 18:07
@Sabor
"Te płyty, które brzmią jak z minimalną ingerencją realizatora, realizowane były przez realizatorów z pierwszej ligi :)"Szkoda tylko, że ta pierwsza liga nie jest taka liczna... (w porównaniu do ilości "gwiazdek")  :))
Widzisz.. zamyśliłem się o realizatorze dźwięku... to przez Budgie.. :))
Gabriel::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Któryś z aniołów trącił mnie skrzydłem, chyba nawet za mocno..

Sabor

  • 278 / 5907
  • Zaawansowany użytkownik
03-10-2008, 19:17
Aha, pocieszę Cie jeszcze, że taki sposób nagrywania, czyli na tzw. "setke", spotyka się także dzisiaj
Warunek jest jeden - muzycy... A o nich dzisiaj niestety coraz trudniej - tzn oni oczywiście są, tylko że mało kto chce ich dzisiaj słuchać, niestety...
Przypomina mi się historia, jak to Myslovitz nagrywało jakiś tam kawałek (nie wiem, nie znam się, ta "grupa" kompletnie mnie nie interesuje) z udziałem Anawy i sami opowiadali, jak to pałowali się nad materiałem ileś tam dni - jak zwykle zresztą, po czym przyszła Anawa, zagrała swoje i poszła... A Myslowitz zostali z rozdziawionymi gębami, bo nawet nie zdawali sobie sprawy, że tak można... Przyjść, zagrać i pójść, bo materiał nie wymagał żadnego pałowania się... ))
Niestety, kontrakty i potem studio, są dzisiaj w większości dla pseudomuzyków. Niestety - ma to też wpływ na wiele elementów, takich jak np wykorzystanie kompresorów podczas realizacji. Dobry i doświadczony muzyk poradzi sobie bez nich, nagrywając świetnie brzmiący materiał, pseudomuzyk bez tego narzędzia nie będzie w stanie nic sensownego zagrać. Jeden kompresor, drugi, trzeci... potem mastering - a to też kompresor - i mamy efekty...
:)

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
03-10-2008, 19:44
@SaborPrawdę mówisz. Są muzycy i muzycy.
Gdzieś na Jamendo słyszałem nagranie "po prostu zgrane" chyba z mixera w wytłumionym garażu.
Żaden z nich nie zagłuszał pozostałych. Głośność → dobrze dobrana.
Zamykasz oczy → stoją obok Ciebie i grają.
Niesamowite uczucie.
Talerze perkusji..
 
:)Pozdrawiam serdecznieGabriel
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Któryś z aniołów trącił mnie skrzydłem, chyba nawet za mocno..

Masskotka79

  • 61 / 6015
  • Użytkownik
03-10-2008, 22:34
A czy to prawda,  że większość ludzi trochę inaczej słyszy lewym, a inaczej prawym uchem? Gdzieś kiedyś o tym czytałam w jakimś piśmie laryngologicznym.

Sabor

  • 278 / 5907
  • Zaawansowany użytkownik
03-10-2008, 22:41
>> Masskotka79, 2008-10-03 22:34:44
A czy to prawda, że większość ludzi trochę inaczej słyszy lewym, a inaczej prawym uchem? Gdzieś kiedyś o tym czytałam w jakimś piśmie laryngologicznym.

Oczekujesz od nas potwierdzenia czy zaprzeczenia tezom z pisma laryngologicznego?...
:)

josef

  • 536 / 6106
  • Ekspert
03-10-2008, 22:58
ludzkie organy nie są symetryczne - jedno oko będzie lepsze od drugiego, jedna ręka sprawniejsza od drugiej - tam samo z uszami

Masskotka79

  • 61 / 6015
  • Użytkownik
03-10-2008, 23:07
Sabor, Nie oczekuję potwierdzenia lub zaprzeczenia. Zastanawiam tylko się nad tym zjawiskiem po prostu. Czyli jeżeli by słuchać raz na słuchawkach poprawnie, a innym razem odwrotnie (przestawione muszle L i R) to można usłyszeć nieco inną muzykę? :)

Sabor

  • 278 / 5907
  • Zaawansowany użytkownik
03-10-2008, 23:12
>> Masskotka79, 2008-10-03 23:07:17
Sabor, Nie oczekuję potwierdzenia lub zaprzeczenia.

Pytasz nas, czy to prawda, więc...
Tak czy siak, wydaje się to naturalne. Przy czym nie wydaje mi się, żeby - nie licząc jakiś przypadków chorobowych, były to znaczące różnice... Jeśli mówimy o tym w kontekście "domowych" odsłuchów, to wydaje mi się że, niesymetryczne umeblowanie w pokoju daje większe różnice...
:)

rafal996

  • 1090 / 6102
  • Ekspert
04-10-2008, 00:33
Nie istnieją płyty, na których "nie słychać realizatora" :) Każdy, kto próbował cokolwiek kiedykolwiek nagrać wie, że surowe ścieżki właściwie nie nadają się do niczego. Nawet płyty nagrywane "na setkę" poddawane są pewnej ingerencji, bo w przeciwnym razie to po prostu nie zabrzmi. Nie sugerujmy się też "naturalnością" koncertów, bo na brzmienie koncertowe zespołu (mam tu na myśli zespół rockowy głównie) składa się ciężka praca dźwiękowców modyfikujących dźwięk na poziomie, o jakim większości się nie śniło :) Chyba, że mówimy o naturalnym brzmieniu orkiestry symfonicznej.

Sztuką jest właśnie tak zrealizować muzykę, aby brzmiała maksymalnie "kompatybilnie" z ludzkim narządem słuchu. Może to sprawiać właśnie wrażenie naturalności, odbieranej czasem jako "brak ingerencji". Jest to jednak dowód najwyższej klasy ingerencji realizatora.

Natomiast głównym grzechem remasteringu, jaki jest uprawiany na starszych nagraniach, jest najczęściej przekonanie o konieczności poprawy tego, co już jest dobre i dostosowaniu tego do współczesnych standarów. Stąd mamy potem masakrycznie podbite pewne części pasma, bo przecież musi być nowocześnie, a nade wszystko musi być głośno. I podbijanie poziomu dźwięku do absrudalnych wartości, powodujące ów clipping, jest tu chyba największym problemem.

Innym problemem bezpośrednio z tym związanym, jest śmierć dynamiki. Ten niegdyś niezwykle ważny parametr, oznaczający odstęp sygnału od szumu, a w praktyce mający największe znaczenie w momentach występowania różnic między najcichszym a najgłośniejszym fragmentem nagrania, dziś właściwie nie istnieje. Płyty realizowane są kompletnie na pałę - ma byc głośno, niech więc wszystko będzie jednakowo głośno! Stąd dochodzi do absurdów takich, jak stopa perkusyjna równie głośna co werbel, a czasem nawet głośniejsza. Stąd karykaturalne brzmienie spokojnych wstępów do utworów, no bo jakże ma dobrze brzmieć, skoro "szeptany" wokal na tle subtelnej gitary akustycznej podbija się tak, że nie różni się głośnością od grającego pełnego składu. Takich sytuacji jest naprawdę dużo, wystarczy posłuchać i się zastanowić.

A potem się dziwimy, że nowa muzyka nas drażni...

nygus

  • 217 / 6091
  • Aktywny użytkownik
04-10-2008, 04:56
Dobrze, że jeszcze nikt "Bolero" Ravela nie skompresował w ten sposób ;)

A surowe ścieżki nie są takie złe... nie raz byłem zdumiony jak dobrze koncert może brzmieć nagrany tanią kamerą na otwartym powietrzu.

---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
"it is just a ride" - Bill Hicks