Kolumny VINTAGE

[Bacek]

>Qubric_

Prostu zżera Cię  zazdrość. Nie ważne co ma Lutek, on jest zadowolony ze swoich głośników a Ty ciągle szukasz swojego króliczka ;)

[stefanB]

" Koledzy od vintage piszą o jakichś głośnikach zwykle od 1 do 3 drożnych najczęściej sprzed 60-30 lat o efektywności bliskiej 100db.
A twoje kolumny mają podział pasma ostrymi filtrami, głośniki magnetostatyczne, niewielkie basowce, niską efektywność, konstrukcję uwzględniającą pracę z silnymi wzmacniaczami - czyli to wszystko o czym fani BRZMIENIA z vintage twierdzą że nie może dobrze grać!"


Nie można tak zjawiska upraszczać. (Niestety wiekszość kolegów pisze najlepiej jak potrafi, o tym co ma najlepszego. Trzeba brać poprawkę na warunki brzegowe- układ odniesienia)

Różne okresy w audio, to różne mody konstruowania wynikające z rozwoju technologi i z aktualnej wtedy wiedzy.
Od maksymalnie szerokiego przetwarzanego pasma przez jeden przetwornik, do konstrukcji w których pasmo było dzielone na maksymalną ilość drobnych kawałków. Od prostych 6-cio dB zwrotnic (lub ich braku) do rokoka, którego wymagały wyrafinowane przetworniki średnio i wysokotonowe. Każda z tych dróg dała i dobre i złe kolumny. Zależało to od talentu i nakładów. Cudownie może grac papierowy wysokotonowy, jak i jakaś szalona technologia.
Zdecydowana większość: szerokopasmowców, wysokosprawnych kolumn pod stare lampy, kolumn wielodrożnych jest zwyczajnie do dupy, Ale są też przecież z jednej strony Western Electric, czy Klangilmy, a z drugiej trochę ciekawych wielodrożnych monitorów studyjnych.
Rozpatrywać należy osobno kilka przedziałów czasowych. A o każdym z nich można dużo napisać
 do 72-74. Najbardziej ukochany przez stawiających dynamikę na pierwszym miejscu okres wysokoefektywny. Miłośnicy współobecności + dynamiki (kosztem często analizy) to szerokopasmowcy z tego okresu
72-80 Okres wojny koncernów, tak gdzieś do 80-tego roku. Moim zdaniem najciekawszy, bo powstało wiele niesamowitych rzeczy. Nie liczyły się koszta- to my mamy stanąć pierwsi na księżycu. A ogólny szybki postęp techniczny dostarczył po raz pierwszy narzędzi i materiałów. Powoli spadająca efektywność na rzecz rosnącej analizy. Już nie 100dB, ale jeszcze z 93dB
80-90. Rozsądna aplikacja wielu pomysłów z czasów wojny. Z powolnym przesuwaniem środka ciężkości wyłącznie w stronę ekonomii, bo rynek został już zdobyty i podzielony. Pozostają typowe rozwiązania tanie, ale maksymalnie dobre. Zaniechanie konstrukcji znakomitych, ale drogich. Narastające oszczędzanie na sprawności, bo można już głośnik "przepchać" dużą mocą
Po 90r. Powolne staczanie się do dzisiejszego poziomu. Ogólna masówka. Rozwiązania typowe dla poprzednich okresów stają się, ze względu na koszta, fragmentem wyrafinowanego highendu










"Wszystko powinno być zrobione maksymalnie prosto, ale nie prościej"-A. Einstein

[Dudeck]

">> stefanB, 2009-01-07 14:43:34"
To mi się podoba - wszystko do rzeczy i zgodnie z rzeczywistością .

Berberys, 2009-01-07 14:21:11
"Ja tylko pamiętam wypowiedź Lutka, który chciał, by przedstawić mu współczesne kolumny w podobnym budżecie, które zagrają choćby na tym samym poziomie, co TRM... "

A ja pamiętam że napisał:
"no chyba, ze jakimś cudem pojawi się jakiś wybitny współczesny głośnik, przewyższający jakością dźwięku staruszki - w co trochę wątpię"

Stwierdził że nie ma obecnie lepszego głośnika. Nic tam o budżecie nie zauważyłem, to po pierwsze. Po drugie o jakim budżecie można mówić jeśli się kupuje antyk??? O budżecie na zakup szczątków ze śmietnika czy o budżecie na zakup z aukcji w Christie’s?





PS. A jeśli chodzi o koncentryki Tannoya to także najbardziej podbarwiające kolumny jakie słyszałem (to były te droższe wersje sprzed 20-15 lat). W tańszych wersjach od westminster tych z membranami z tworzywa przypominającego stare KEFy przy średnicy 16-20cm grało tragicznie. Koncentryczna tubka sumowała brzmienie z modulowaną tubą w postaci membrany niskotonowej. Wyciągnęli więc zakres średnio-niskotonowy i trąbki grały jakby mikrofon był przy ustniku.
Zresztą KEF też wtedy brzmiał jak Tannoy z zatkaną tubką (tak przynajmniej pamiętam go w odsłuchu z Luxmanem)...
Poza tym z faktu że Tannoy się zeszmacił i zaczął produkować jakąś taniochę w Chinach Lutek wyciągnął wniosek że nie ma teraz już lepszych głośników bo wszystko się popsuło i potaniało...

[Lutek]

>> Qubric_, 2009-01-07 14:11:13
Berberys, 2009-01-07 14:04:23
"Niestety ale właśnie tak stwierdzili i to kategorycznie że starocie grają lepiej od hi-endu. Cytował to trzy razy PawelXYZ i nie doczekał się odpowiedzi. To był dokładnie tekst Lutka, nie chce mi się szukać dokładnie tego zdania bo ten watek mnie aż tak bardzo nie interesuje."

XYZPawel dostal odpowiedz i to zaraz na pierwszej stronie tego watku, ale on tak zaprzatal sobie glowe parametrami, ze juz sie pogubil i widocznie nie interesowaly go odpowiedzi, skoro na drugiej stronie ponownie o to samo pytal.

Na pierwszej stronie zapytal:
 
">> XYZPawel, 2008-12-31 10:56:13
>> Lutek, 2008-12-30 19:12:57
> no chyba, ze jakims cudem pojawi sie jakis wybitny wspolczesny glosnik, przewyzszajacy jakoscia dzwieku >staruszki - w co troche watpie - i dane mi bedzie posluchac - tylko w takim wypadku powrot mozliwy.

Jakaś gruba przesada, jednak jakiś postęp w tej dziedzinie jest. Nie wiem, co niby miałoby być lepszego w tych starych gratach ?!?
Jest jeszcze jedna rzecz: zużycie mechaniczne, po iluś tam latach to się jednak zużywa i parametry ma gorsze niż na początku. No chyba, że twierdzisz, że samochód z przebiegiem 500 tys. jest lepszy od nowego, dotartego :))
Ja rozumiem: miniona młodość, wspomnienia, ale bez przesady."

Ja udzielilem odpowiedzi nastepujacej:

 
"">> Lutek, 2009-01-01 16:41:37
>> XYZPawel, 2008-12-31 10:56:13
>> Lutek, 2008-12-30 19:12:57
> no chyba, ze jakims cudem pojawi sie jakis wybitny wspolczesny glosnik, przewyzszajacy jakoscia dzwieku >staruszki - w co troche watpie - i dane mi bedzie posluchac - tylko w takim wypadku powrot mozliwy <

" Jakaś gruba przesada, jednak jakiś postęp w tej dziedzinie jest. Nie wiem, co niby miałoby być lepszego w tych starych gratach ?!? "

Wszystko...i to w kazdym aspekcie dzwieku - bez wyjatku !

" Jest jeszcze jedna rzecz: zużycie mechaniczne, po iluś tam latach to się jednak zużywa i parametry ma gorsze niż na początku....
Ja rozumiem: miniona młodość, wspomnienia, ale bez przesady. "

Zawieszenia w tych glosnikach nie sa wykonane z jakiejs pianki czy kauczuku, ktore po niezbyt dlugim czasie zaczna sie rozsypywac - szczegolnie pod wplywen dzialania swiatla .Widac, ze jest to tkanina nasaczona jakims preparatem. Moje glosniki nie sa az takie stare, bo maja dopiero okolo 30 lat - mowa o koaksjalach Tannoy Dual Concentric. Co powiesz w takim razie o jakosci zawieszen takich przetwornikach - Tannoy Dual Concentric - z lat 60-tych, 50-tych, a nawet 40-tych - w przypadku serii "Black" ?. Zreszta nie tylko Tannoy. Nie daje Ci do myslenia, ze parka takich 15-calowych z lat 50-tych, 60-tych schodzi po 5.000 - 10.000 USD ( widzialem w tym roku dwa razy sprzedane parki Silverow wlasnie po 10k USD), a nawet duzo wiecej - w przypadku najstarszej serii "Black" ? Czy osiagalyby takie ceny, jesli gralyby - powiedzmy - przecietnie ? Czy ktos oferowalby takie kwoty, gdyby byla obawa o zuzyte zawieszenia, czy tez, ze grozi im to w niedalekiej przyszlosci ?. Jestem przekonany, ze nawet te 50-cio letnie przezyja jeszcze ich wlascicieli..., to co dopiero moje "mlodzieniaszki":-) ""

I na ponizszy wpis rowniez odpowiedzialem.


"> XYZPawel, 2008-12-31 14:24:32
"No, nie mogę się zgodzić :) To jest jakiś audiofilski mit. Dla mnie celem jest kreacja rzeczywistości, jeśli to będzie, to będzie też muzyka."

Jesli aspekty dzwieku z tego glosnika porownujemy do aspektow muzyki na zywo - a ta chyba najbardziej kazdemu odpowiada - to tu mamy naprawde spore zludzenie takiej muzyki. Dzwiek otwarty, naturalny, muzycy - dzwieki obecne w pokoju, realizm przekazu, kontury, a co za tym idzie seperacja, rozdzielczosc zrodel taka, jak gdyby kazdy instrument brzmial oddzielnie z innego systemu. Bas dynamiczny, krotki, szybki, niedudniacy, niemonotonny, zachowana rownowaga tonalna Do tego piekna stereofonia, przestrzen. Glosnik nie gra zza koca, lub kilku kocy, nosowo, z wyraznym nalotem, jak ma to miejsce we wspolczesnych kolumnach. Do tego nie sadze, aby jakis wspolczesny tweeter potrafil odtworzyc taka gore, dac takie wyrafinowanie, szczegolowosc, spowodowac, ze wokale beda takie jakie sa z D.C. Goscilo juz u mnie kilka par wspolczesnych kolumn i to nie tanich. Np. takie AudioPhysic sa znane z tego, ze podobno ze wzgledu na swoja wysmuklosc (sa waskie) maja swietna stereofonie i przestrzen. Okazalo sie, ze ta ich waskosc i te opinie o wyjatkowosci tych przestrzennych aspektow niewiele maja wspolnego z rzeczywistoscia. Akurat w bezposrednim porownaniu, przy moich szerokich monitorach, te i wszystkie aspekty okazaly sie do tego stopnia slabiutkie, ze jeden z uczestnikow odsluchu po kilku pierwszych dzwiekach smiejac sie, trzymal sie za brzuch - pewnie aby nie dostac przepulkiny :-). Pozniej po dluzszym odsluchu jeszcze raz prosil o podpiecie A.P. bo zapragnal znow sie posmiac. Model AP nie nalezal do tanich. Zreszta tego modelu monitorow z D.C. sluchalo juz u mnie troche osob i reakcje na jakosc dzwieku zawsze takie same.

Pawel...
Co do moich glosnikow, to gdybys nie wiedzial z ktorego roku pochodza, to zapewne dalbys sie nabrac, gdybym powiedzial, ze kupilem nowe np. rok temu lub nawet niedawno.
Np. tak wygladaja membrany i zawieszenia w niedawno nabytych 15 calowych przetwornikach Tannoy DC..., identycznie - w tak samo wygladajacych - ale basowcach, a takze w pozostalych przetwornikach siedzacych w kolumnach. Przy czym w zawieszeniach nie widac jakis sladow wypracowania, caly czas zachowuja sztywnosc jakby byly nowe.""
I tu zamiescilem fotki. "

A Pawelek na nastepnej stronie znow pyta o to samo i na dodatek pisze - miedzy innymi:
" Nic, zero, null. Tylko kilka epitetów. "

Czy w mojej powyzszej odpowiedzi mozna znalezc choc jeden "epitet "

A oto ponowione to samo pytanie Pawla:

">> XYZPawel, 2009-01-03 12:36:19
>> szakunec, 2009-01-03 02:20:02

Przypomnę tylko dlaczego zabrałem głos w tym wątku:

>> Lutek, 2008-12-30 19:12:57
> no chyba, ze jakims cudem pojawi sie jakis wybitny wspolczesny glosnik, przewyzszajacy jakoscia dzwieku >staruszki - w co troche watpie - i dane mi bedzie posluchac - tylko w takim wypadku powrot mozliwy.

Jakaś gruba przesada, jednak jakiś postęp w tej dziedzinie jest. Nie wiem, co niby miałoby być lepszego w tych starych gratach ?!?
============================================
Czy dostałem chociaż cień argumentu ?!? Nic, zero, null. Tylko kilka epitetów. "

[gagacek]

Lutek, zostaw to! Nie ma z kim, nie ma po co..

[macrob]

stefanB
A poropos tej efektywności, to nie zawsze było tak różowo. Tannoy na swoich HPD-kach dualkoncentrik, w zależności od modelu, różnie aplikował te głośniki. Ja gram na najtańszych i najmniejszych 10" HPD Tannoy Eaton. Mają 30-35 lat, oryginalne :-) zawieszenie) i efektywność rzędu 90-91 dB.

Lutek, 2009-01-07 16:56:12

Lutek, jednak stwierdziłeś kategorycznie że niema obecnie lepiej brzmiącego głośnika (rozumiem że także współczesnego głośnika Tannoya). Zachwycając się czymś bezgranicznie trzeba jednak uważać na słowa żeby nie wychodziły z tego jedynie peany pochwalne bez logicznej podstawy. Jesli coś sie kategorycznie twierdzi trzeba to równie kategorycznie umieć uzasadnić, a nie tylko że ja, ciocia i wujek Lancaster słyszeli że najwspanialej na świecie gra.
Po pierwsze jako aksjomat przyjąłeś że najlepsze jest to co ty słyszysz że jest bardziej naturalne.
Po drugie nie sadzę żebyś był w stanie zweryfikować jakoś tak postawioną tezę o najlepszości w inny sposób niż tylko subiektywną opinią. I co dalej, będziesz robił badania statystyczne jakieś ilu ludziom się podoba brzmienie Tannoya a ilu się nie podoba???

Nie znam głośników z tego zestawu Tannoya. Ale gdybym na takiej samej zasadzie jak Ty miał oceniać brzmienie sądząc po głośnikach dualkoncentrik z tańszych zestawów, to Tannoye są koszmarkami brzmieniowymi podbarwiającymi trąbki, smyczki i wszystko co produkuje jakieś harmoniczne do częstotliwości kilkunastu tys.hz.  Ponieważ muzyka na nich nie brzmi naturalnie, co znaczy że wszystko inne jest lepsze od Tannoya... Czysty subiektywizm - ale taki sam jak Twój.

Irytujące jest to że na podstawie takiego subiektywizmu handlarze śmieciem zbudowali już rozległą teorię wyższości vintage nad wszystkim co obecnie gra.

[lancaster]

Qubric, miales transfuzję od Pawła ?
Ludzie proponuą Ci posluchac osobiście, bez dogmatów, bez zaożen....a wasciwie moze być z uprzedzeniami.
Weź swoje supertajne hipertechowe paczki i posluchajmy razem....to przynajmniej bedziemy wiedzieli o CZYM piszemy nawzajem.

Wrzuc listę zastosowanych przez ciebie przetwornikw na zaostrzenie apetytu :)
....kiedys pisaes ze grales na Vifach chyba ?
Od tamtego czasu postep poszedł w ierunku .... :)
Nie badx wieprz i napisz !:)

Ale po co mam słuchac wujku skoro wszyscy juz z ciocią razem stwierdziliście że to własnie jakieś tam 40 letnie Tannoye sa najlepsze i nawet skrzypeczki wam pituliły jak na zywo! Co co tu jest do weryfikowania?
Ja tak samo jak wy wiem co mi się podoba i to uważam za najabardziej naturalne, brzmiace jak na żywo.

[Lutek]

>Qubric
Napisalem rowniez - miedzy innymi - w tym watku przy okazji odpisywania na wpis "yoalosa-a:

"">> Lutek, 2009-01-04 22:07:55
>> yolaos, 2009-01-04 09:47:21
" Dlaczego nie mozecie uwierzyć na słowo Lutkowi skoro słuchał tyle róznych kolumn dla siebie i wybrał własnie te Tanoye, napewno wolełby waskie kolumienki o pieknej okleinie, zajmujace malutko miejsca, moze nawet monitorki, po co mu takie szafy na chacie? "

Waskie, wspolczesne podlogowki juz byly i mniejsze i wieksze - 3-drozne, a takze pare nie moich modeli bezposrednio porownywanych do T.DC
Masz racje..., w moich warunkach lokalowych - pok ok 22 m - wolalbym kolumny typowe - waskie - bo tak byloby eleganciej (jak dla mnie), obecne troche zaslaniaja itp. No ale chyba dla kazdego podstawowa sprawa, to jakosc dzwieku bo na tym przede wszystkim nam zalezy. Gdyby to chodzilo tylko o niewielkie roznice kosmetyczne - na plus dla T.DC - wynikajace z porownan, to pol biedy, ale jesli juz zaczynamy slyszec roznice kwalifikujace sie do miana przepasci..., no to wybaczcie.... A jezeli jeszcze do tego nie ma ani jednego aspektu dzwieku, ktory chociazby byl rowny temu z Tannoy...?

W TYM MIEJSCU UROCZYSCIE OSWIADCZAM, ZE JESLI KTOS PRZYWIEZIE DO MNIE TYPOWE, WSPOLCZESNE, WASKIE, ELEGANCKIE KOLUMNY (na poczatek wyznaczmy jakis pulap cenowy - no powiedzmy do okolo 20 kzl za nowe) I ZAGRAJA - NIE LEPIEJ, ALE - NA TYM SAMYM POZIOMIE - WE WSZYSTKICH ASPEKTACH DZWIEKU - CO OBECNIE POSIADANE TANNOY SUPER RED MONITOR NA 12 CALOWYM DC TO SPRZEDAJE DOTYCHCZASOWE STRARE KOLUMNY I GLOSNIKI TEGO PRODUCENTA I BEDE BARDZO WDZIECZNY TAKIEJ OSOBIE, BO WOLABYM WASKIE.  ""

Nie napisalem tu: "Za dowolna cene" , a stwiedzajac na poczatku watku:"... no chyba, ze jakims cudem pojawi sie jakis wybitny wspolczesny glosnik, przewyzszajacy jakoscia dzwieku staruszki ..."  bardziej mialem na mysli: "pojawi", w sensie jak cos o nim uslesze..., natkne sie na niego, poslucham itp., ale nie w sensie kosmicznej przewagi cenowej za jakies tam zupelnie chore pieniadze. Mowa jest w watku raczej o tym - i takie wnioski nalezy z wpisow wyciagnac - ze za jakosc dzwieku, jakie oferuja legendarne, uznane na swiecie glosniki - kolumny vintage, dzisiaj na pewno trzeba  zaplacic duuuuuu...zo wiecej pieniazkow - kilkakrotnie wiecej rowniez. Wszystko zalezy od tego, jakiego producenta, jaki model i za jaka cene kupimy vintage.
Byc moze, ze w porownaniu jakosci dzwieku z dzisiejszymi kolumnami, dla jednych starych modeli przelicznik cenowy w stosunku do wspolczesnych bedzie 1:1, dla innych 1:2, ale beda tez takie, ze nawet 1:10, jak to w swoim przykladzie podal wczesniej Vector i zapewniam ze on rowniez nie przesadzil.

W kazdym razie u mnie bezposrednio porownywane takie podlogowce do 20 kzl juz byly, a wczesbiej rowniez - poszukujac kolumn - sluchalem w okolicach tych i sporo wyzszych cen - za nowe oczywiscie.
Czy ja, za obecna wartosc wszystkich moich 3 par kolumn Tannoy-a i dwoch par 15 calowych TDC nie moglbym dzisiaj kupic wspolczesnych , waskich, eleganckich - na niby super przetwornikach - kolumn ...? No chyba polka cenowa bylaby juz odpowiednia. Ale co ja na to moge poradzic, jak one nie chca zagrac na takim poziomie jak te ktore posiadam - jak znajde takie wspolczesne, to pomyslimy...

[konto_usuniete]

Ciekawe kolumny forumowicza tymek, z audiostereo.
Źródło: http://www.audiostereo.pl/Wasze_ustroje_3609.html

"Obudowa Karlson na Siemensach Alnico i 38 cm Carwin Vega"

[lancaster]

Karlsonik :) mniam, mniam

Lutek, 2009-01-07 18:18:04

Lutek, a czy za te wszystkie swoje Tannoye mógłbyś kupić współczesne Tannoye Wesminister albo JM Lab Grand Utopia?

[lancaster]

Qubric, no jak to po co ? (jajco:))
Podejrzewam ze masz lepsze paczki - rownież sam to stwierdzileś ....zaprezentuj swoje cacuszka :)

Ja jak do tej pory nie slyszalem niczego na klasycznych glośnikach co mogloby sie zbliżyć....bedzie miló mi zmienic zdanie.
A co tam.