Kolumny VINTAGE

Zdzislav · 03-01-2009, 20:54

>> XYZPawel, 2009-01-03 17:09:02
>> Bacek, 2009-01-03 16:44:05

>Więc może warto posłuchać i sprawdzić samemu.

Słuchałem starych głośników otwartych w studiu radiowym w Szczecinie. Faktycznie fajnie grały, ale nie odważyłbym się na stwierdzenie, że biją współczesne konstrukcje na głowę.

Czas i postęp techniczny robią swoje. A postęp techniczny w przypadku głośników jest potrzebny i ma miejsce cały czas, bo niestety tutaj nie jest tak jak w przypadku CD i wzmaków, że doszliśmy już do ściany.

No zobacz jak ten postęp przeplata sie z cofaniem do samej prehistorii, przykład - oriony i ich typ obudowy :)

>> XYZPawel, 2009-01-03 16:40:22
>> Zdzislav, 2009-01-03 16:27:46
>Dokładnie, tak samo jak porównania do motoryzacji nie mają sensu

Porównanie do motoryzacji ma sens o tyle, że sprowadza rozmowę na poziom, gdzie każdy jako tako się zna i może sobie wyobrazić, że silnik o przebiegu 400 tys. już nie jest taki jak ten co ma 1 tys....

Pomysł z wyobrażeniem sobie zużycia całkiem, całkiem, ale tak samo można porównać z np miotłą która po kilku latach tez sie zużywa. Tyle tylko ze porównanie miotły do głośników nie ma sensu bo w podczas używania miotły zachodzi bardzo wyraźnie efekt tarcia, w przetworniku elektroakustycznym ten efekt jest minimalny - konkluzja- porównanie nietrafione. Teraz silniki samochodowe. Niech będzie benzyniak. W takim silniku cały czas coś wybucha, kręci sie, trze + wiele, wiele innych zjawisk fizycznych. Teraz znowu głośnik. Nic sie nie kręci, nic nie wybucha itd. Tutaj występuje jedynie drganie. O zmiennej amplitudzie, częstości. Wiedząc , że w zamierzchłych czasach nie budowano głośników long throw to można sobie uzmysłowić, że wpływ tych drgań na degradacje całego układu drgającego jest nieporównywalnie mniejszy niż w silnikach samochodowych.

rochu · 03-01-2009, 21:40

>> Skrzypek, 2009-01-03 20:27:42

40 letnie rozpadające się głośniki porównywać do 280 letnich zabytkowych skrzypiec???

A czemu nie?
Nieco młodsze lecz nie młode takie Yamamura Churchill były ponoć przyrównywane właśnie do Stradivariusa.

Skrzypek · 03-01-2009, 21:53

Rochu - nie zrozumiałeś gdzie cytat, a gdzie własne zdanie. Twój post powinien być adresowany do kogoś innego. Wszystkiego dobrego rozumnego w nowym roku. Obyśmy w pełni zasługiwali na miano homo sapiens.

03-01-2009, 22:01

Zdzislav, Typ obudowy Orionów (otwarta) nie ma wiele do rzeczy w takim porównaniu. Jest w nim symetryczny układ głośników, jest wielodrożność.
W czasach kiedy królowały obudowy otwarte to były dechy albo szafki odbiorników z jednym głośnikiem i nikt zbyt dobrze nie wiedział jakie są zależności w ich działaniu (obliczenie parametrów TS to trochę późniejszy wymysł). O różnicach materiałowych chyba nie trzeba przypominać.
Więc jednak postęp jest. Choć akurat nie jestem takim optymistą jak Pawel w jego dostrzeganiu. Bo w sumie zasada działania głośnika dynamicznego nie zmieniła się od lat 20-stych XX w. Inne rozwiązania są trochę jak silnik wankla - ktoś raz wymyślił, ktoś stosuje ale się to nie rozpowszechnia (magnetostaty, elektrostaty) i w tym względzie jednak już dawno doszliśmy do ściany.

Zużycia membran papierowych nie trzeba sobie wyobrażać bo widać je gołym okiem, pod warunkiem że się wie jak wyglądały od nowości, o co raczej trudno kupując 40 letnie szczątki. I nie tylko z powodu normalnej eksploatacji ale np. z powodu starzenia materiału. Zwłaszcza papier niepowlekany jest wrażliwy na działanie atmosfery... Oczywiście można założyć że producenci głośników oferujący impregnaty to idioci i sprzedają je tak na wszelki wypadek. Np. Visaton sprzedaje impregnat LS bo zarabia na nim ogromne pieniądze, a on wcale nie jest potrzebny do witalizacji starych membran papierowych i zawieszeń?

PS. Rochu odpowiadasz na wpis debila. To ten emeryt górniczy ze zbyt dużą ilością wolnego czasu, który ciągle powraca na forum, po skasowaniu przez Atoposa. Teraz udaje skrzypka choć na skrzypcach się zna bo jedne zepsuł dziadkowi, a drugie chciał ukraść z muzeum w Poznaniu :)

Skrzypek · 03-01-2009, 22:07

Rochu, Q ma rację - odpowiedziałeś na wpis debila, czyli na Qubricka słowa. przykro, że pomyliłeś adresata, ale dobrze, że Qubrick się przyznał to dych słów.
poniżej wpisuję pełniejszy wpis q-erudyty, dla którego i produkty mleczarskie i odchody są chlebem powszednim i na nich "zemby" zjadł-jadł.

>> Qubric_, 2009-01-03 13:50:48
Ludzie może nie wszyscy są niedorozwinięci, ale ty Bacek chcesz najwyraźniej do tej grupy dołączyć...

Najstarsze wystawione na aukcje skrzypce z pracowni stradivariego mają 280 lat. Lecz nikt nie wykorzystuje koncertowo, nawet 100 letnich skrzypiec. Kosztowały niecałe 1 milion GBP...

Ty możesz kupić najwyżej strugankę Janka-Muzykanta na e-bay\'u ale pisać sobie o stradivariusach.

40 letnie rozpadające się głośniki porównywać do 280 letnich zabytkowych skrzypiec???

A gówno do twarogu też potrafisz tak sprytnie porównać?

03-01-2009, 22:10

Szkoda skrzypiący debilu że nie uważałeś na lekcji w 3 klasie podstawówki i nie wiesz od czego są znaki cytowania... Byłeś wtedy chory pewnie i tak już pozostało.

Skrzypek · 03-01-2009, 22:18

A ty nigdy biedaku nie słyszałeś nikogo, kto by grał na skrzypcach, które mają więcej niż sto lat. yyyyhhhhhaaaaa.

Lutek · 03-01-2009, 22:19

>Rafaell, 2009-01-03 20:13:20

" Przy tej technologii obróbki elementów drewnianych (na CNC) można by zaryzykować nowa obudowę do starego głośnika Tanoya. ..."

Ale o jakiej wielkosci obudowie myslisz i kto jest w stanie to zrobic ? Mam parke DC 15 cali z kompletnymi zwrotkami i regulatorami zmiany charakterystyki, ale musze wziac pod uwage, ze pokoj tylko sredniej wielkosci - ok 22 m. Mysle w przyszlosci - w zaleznosci jak czas pozwoli - o czyms takim:
Mam rowniez tak samo wygladajaca pare 15 calowych basowcow Tannoya i mysle, gdyby tak zrobic jedna testowa prowizoryczna typowa obudowe (jedna, bo pojdzie na smietnik, a beda koszty) i wlozyc na gore - zamykajac w malej obietosci - DC 12 lub nawet 10 calowy, a na dol w stosunkowo duzej objetosci te 15 calowe basowce. Nisko je ciac i taka zwrotka, aby nie bylo slychac, lub prawie nie slychac srednicy. Srednica slyszalna z basowca jest ciemna i ma nieprzyjemna gluchawa barwe. Testy z moimi prowizorycznymi odgrodami, gdzie bas byl odcienty tylko jedna cewka i kondem - bylo slychac dosc glosno srednice - wykazaly wyzszosc brzmienia fabrycznych monitorow. Po prostu z DC na gorze w odgrodzie i basowca na dole slychac wypadkowa srednice - wyraznie gorsza jak z samego DC, a takze lokalizacja ulegla - z wiadomych wzgledow pogorszeniu. Odpuscilem wiec na razie odgrody, bo musialby ktos pomoc zestroic, kto sie dobrze zna. Wracajac do - na wstepie wspomnianej - obudowy, chodzi o to, ze w takim ukladzie na gorze bedzie typowo konturowy, nienapompowany, bez najmniejszego cienia dudnienia bas, a na dole mozna by sie spodziewac konkretnego, dobrej jakosci - nizejschodzacego jak z 12 calowego - basu (oczywiscie nie moglby ani odrobine dudnic. Taka obudowa do testow musialaby byc uniwersalna, tzn., dzielona wysuwana przegroda, bylaby mozliwosc posluchania, zupelnie otwartej z tylu - ala odgroda - a takze z zamknieta gora i rowniez zamknieta caloscia. Odwracajac ja do gory nogami, moznaby przykrecic np. sam tylko DC 15 calowy, na dole otwor zamknac i sluchac otwartej jak i zamknietej z tylu. Do tego przygotowac powiedzmy 3 otwory i komplet roznej dlugosci rur, aby przetestowac z roznymi przekrojami wylotow bez jak i z roznymi dlugosciami rur. Jak widac w starych szafach jest rowniez po prostu wyciety dosc spory prostokatny otwor pod glosnikiem, a np. wielkie monitory studyjne na 15 calowych maja wlasnie 3, a nawet 4 otwory okragle. Obudowa musialaby byc tak przemyslana, aby majac do dyspozycji DC 10-12 cali, DC 15cali i basowiec 15 cali, mozna przetestowac wszelkie mozliwe uklady. Takie przerozne wersje moglyby byc bezposrednio porownywane z moim fabrycznym monitorem na 12 calowym DC. Gra np. lepiej pod wzgledem basu - bez pogorszenia pozostalych aspektow - buduje na dobre..., nie gra..., zostaje przy monitorach.
Testy z odgrodami byly przeprowadzane z uzyciem Tannoy-a DC 12 cali i 15 calowych basowcow Altec/University

>XYPPawel
> Qbric
Tak wygladaja tego typu - wg Was - rozlatujace sie przetworniki ze starych szaf. Wszystko odlewy aluminiowe, membrany i zawieszenia zupelnie nie wypracowane, jak nowe. Te zielone basowce pochodza z wczesnych lat 50-tych. Tego typu zawieszenia przy normalnej eksploatacji zapewne przezyja jeszcze kilka zawieszen piankowo-kauczukowych i nas samych rowniez.
1 Basowce Altec/University

Lutek · 03-01-2009, 22:21

2 Basowce - Tannoy
3 Dual Concentric - Tannoy

mzawek · 03-01-2009, 22:37

dajcie se spokój .Tytuł watku nie brzmi kolumny vintage kontra cubric i xyz paweł.
Sa dobre nowe jak i stare głosniki.Powklejajcie zdjecia fajnych kolumn i jak ktos takowych słuchał niech napisze cos.
To chyba jedyne forum ( no i lukaraudio)z takim barłogiem i rumunskimi wyzwiskami.

Zdzislav · 03-01-2009, 22:52

>> XYZPawel, 2009-01-03 22:23:14
>> Zdzislav, 2009-01-03 20:54:30
>No zobacz jak ten postęp przeplata sie z cofaniem do samej prehistorii, przykład - oriony i ich typ obudowy :)

Właśnie dopiero teraz można taką obudowę zaaplikować z dobrym skutkiem :)

Umożliwiły to współczesne głośniki:
http://www.tymphany.com/xls-platform

i zaawansowana zwrotnica / korektor na niskoszumnych opampach.

Kolumna basrefleks została wymyślona po to, żeby jakość obejść problemy OB z basem, ale teraz można to zrobić inaczej i pozbyć się skrzynki.

>Teraz znowu głośnik. Nic sie nie kręci, nic nie wybucha itd. Tutaj występuje jedynie drganie.
Nie nazwałbym tego "jedynie drganie" tysiące razy na sekundę :) Zupełnie jak w silniku...
Poza tym, materiał traci swoje właściwości nawet wtedy, gdy leży.

Wiedziałem ze to napiszesz. Good for you. Tez myślałem o tych drganiach. Jednak drgania o częstości kilku khz nie mają juz takiej amplitudy jak drgania o niższej częstości i nie są już tak destrukcyjne dla układu drgającego. Co do niszczenia materiału pod wpływem czasu - zgadzam się. Tu nie da sie oszukać fizyki i chemii. Ale jest jedno ale! Jeżeli głośniki leżały w pomieszczeniach o odpowiedniej wilgotności i temp. powierza to możemy spodziewać sie pomijalnego wpływu czasu na materiał z którego zbudowane są głośniki.

A orionki z wielką chęcią bym posłuchał. Grać teoretycznie będą na najwyższym poziomie, ale czy nie zabiją muzyki, jak duża część reszty?

03-01-2009, 22:54

Lutek, taki egzemplarz to rarytas, a nie te śmieci które kilka razy tu pokazano,ale wiesz o nim niewiele poza tym że istnieje.
Na tych University nie widzę daty produkcji. Zdjęcia są w rozdzielczości po której trudno się zorientować czy w ogóle były montowane czy były odnawiane albo czy w ogóle ktoś ich kiedykolwiek używał. To samo dotyczy tych Tannoy.
Ze zdjęcia nie będzie widać co się stało z membraną przez 40-50 lat leżakowania, czy i jak była odnawiana. Może choć pomiary do nich są?

W końcu US Army trzyma na pustyni zakonserwowany sprzęt sprzed 50 lat, czasem nigdy nie używany, który wygląda jak nowy i jest w pełni sprawny choć mało prawdopodobne żeby kiedyś wojsko go użyło. Ale zawsze może sprzedać kolekcjonerom, dla których będzie to wielka atrakcja.

03-01-2009, 23:01

Zdzislav, wyobraź sobie po prostu higroskopijna strukturę papieru która ugina się z duzą czestotliwością powodując stopniowe rozluźnianie włókien. Obciażenie nieco się zmienia w zalezności od cisnienia atmosferycznego... Chyba nie trudno wyczuć że coś sie w głosniku musi zużywać i starzeć?

Ale zakładając nawet że mówimy o nieużywanych i trzymanych w niezmiennych warunkach leżakach magazynowych z jakichś wojskowych zapasów, to do czego one się teraz nadają? Jakie rewelacyjne cechy mogą mieć, których nie mogą mieć obecnie produkowane głośniki?

Zdzislav · 03-01-2009, 23:03

>> XYZPawel, 2009-01-03 22:43:23
>> Lutek, 2009-01-03 19:56:15
>Jest taki typ ludzi, ze niestety nie docieraja zadne argumenty tych, co przez lata meczyli sie z dzwiekiem ze >wspolczecnych "kolumienek", wciaz szukali, az w koncu znalezli dzwiek z tamtych starych glosnikow, ktory >niewatpliwie najbardziej nas przybliza do brzmienia instrumentow na zywo - czego zupelnie nie mozna powiedziec o >dzisiejszych - i dlatego w swiecie uwaza sie te glosniki za wybitne i dlatego sa tak drogie, mimo ze takie stare.

Te twoje rewelacje mają pasmo +- 4dB 52Hz-20kHz, z takim pasmem NIE MOŻNA mówić o pełnej naturalności, sorry. Tam muszą wystąpić podbarwienia.
Może nie lubisz głębokiego basu, ok, ale są tacy co lubią :) i bez tego też nie można mówić o pełnej naturalności.

Słabo szukałeś i zatrzymałeś się w skansenie, ok, może brzmią całkiem fajnie, ale na pewno teraz można lepiej.

Widział ktoś może jakieś głębsze pomiary takich głośników ?

Oczywiście, że dziś można lepiej!!! Moim zdaniem ludziska posiadają technologie żeby wyprodukować sprzęt audio o niespotykanych parametrach i brzmieniu. Tylko komu się che? Po co inwestować w rozwijanie techniki audio? Są przecież ludzie którzy zapłacą za za kazdy klocek po kilkadziesiąt, kilkaset tysiecy - np kolumny które w pewnym sensie nie są żadną nowością tech. Są za to świetnie rozreklamowane.

Wydaje mi sie że cały biznes audio, rozwijając sie, odbił w niedobrą stronę . Teraz liczy sie zysk, marketnig i inne brednie, np. moda. A jakby tak rozwijał sie tak jak to miało miejsce powiedzmy w latach 60-80. Z dzisiejszą technologią mielibyśmy wiele frajdy ze słuchania muzyki. Ah marzenia...

Zdzislav · 03-01-2009, 23:06

>> Qubric_, 2009-01-03 23:01:28
Zdzislav, wyobraź sobie po prostu higroskopijna strukturę papieru która ugina się z duzą czestotliwością powodując stopniowe rozluźnianie włókien. Obciażenie nieco się zmienia w zalezności od cisnienia atmosferycznego... Chyba nie trudno wyczuć że coś sie w głosniku musi zużywać i starzeć?

Ale zakładając nawet że mówimy o nieużywanych i trzymanych w niezmiennych warunkach leżakach magazynowych z jakichś wojskowych zapasów, to do czego one się teraz nadają? Jakie rewelacyjne cechy mogą mieć, których nie mogą mieć obecnie produkowane głośniki?

i tu tym wpisem zaczynamy od początku. :) Jeżeli za taką cechę można uznać niesamowitą frajdę ze słuchania muzyki akustycznej i nie tylko to to dla mnie spory plus.