Audiohobby.pl

Czy słyszycie różnice między transportami CD ?

majkel

  • 7352 / 4580
  • Ekspert
04-05-2020, 15:28

Na marginesie tematu porządnego Hi fi : mam takie wnioski co do terminu że w czasach przełomu lat 60/ 70 stracił sens dla ktorego go wprowadzono. Wprowadzono go dla wyodrębnienia z oferowanych urzadzeń  tych które gwarantowały  dźwięk doskonały. Czyli taki który się mylił z oryginałem .
Dźwięk doskonały? Taki, który mylił się z oryginałem? Z Hi-Fi? Poważnie? :-)
Jak zwykle, nie udało się, ale to też dlatego, że to co puścili z głośników to utwór nr 15 z Demo Mangera "Musik wie von einem anderen Stern", grany gdzie indziej i przez kogo innego. Wiemy, co już wiemy, czyli że świeże jabłko smakuje inaczej niż brzoskwinia z puszki.

Gustaw

  • 2841 / 2001
  • Administrator
04-05-2020, 16:36
Jeżeli nawet, to po masteringu powinno być lepiej niż na żywo ;-)

Tak czy inaczej małe plumkania z audiofilskich samplerów, tam gdzie na minutę pojawia się jedno brząknięcie struny, to jeszcze można w pewnym zakresie zasymulować.

bsw

  • 104 / 3618
  • Aktywny użytkownik
04-05-2020, 17:45
Widząc, że większość komponentów tych drogich transportów jest zbudowana wokół mechanizmu fizycznego obracania płyty (łożyska, elastomery itd.), przychodzi mi na myśl, że powinno się stworzyć nowy standard, w którym nie potrzeba łożysk. Np. karta pamięci z plikami WAV.
Taki pomysł już był kilka lat temu i powstał w Polsce.
Piszę o SDMusA: http://www.highfidelity.pl/@numer--29&lang=


Tylko po co komu te rupiecie?

Od tamtego czasu rynek poszedł w inną stronę. Nośniki fizyczne z "muzyką cyfrową" są wyraźnie w odwrocie na rzecz plików i streamów...

Gustaw

  • 2841 / 2001
  • Administrator
04-05-2020, 18:19
Też pomyślałem o Ancient Audio. Jednak, moim zdaniem, nie miało to szans na szersze zaistnienie.
Wielka szkoda, że nie przestawili swojego kierunku rozwoju z CD na klasyczne (dyskowe) mediaserwery z wbudowanym DAC i wyjściem analogowym.
« Ostatnia zmiana: 04-05-2020, 18:22 wysłana przez Gustaw »

majkel

  • 7352 / 4580
  • Ekspert
04-05-2020, 18:32
Ot co. Jak mamy grać z plików, to żaden nośnik i dedykowane po temu standardy nie są do niczego potrzebne. Plik można kupić, ściągnąć przez internet albo zrippować z innego nośnika fizycznego typu płyta CD. Dlatego ja nadal będę kupował CD, ale żeby mieć backup na trwałym nośniku oraz całą tą oprawę artystyczną w postaci książeczki albo ciekawie zaprojektowanej wierzchniej strony płyty.
Współczesne odtwarzacze, także przenośne i samochodowe, czytają wszystko - CD-R, pen drive, karty pamięci (czasem), streaming z Bluetooth, a także pozwalają wgrać pliki w bardzo różnych formatach, często też bezstratnych.
Nie widzę tu absolutnie żadnej przestrzeni na wymyślanie czegoś nowego, a w szczególności nośnika fizycznego. Jaki to ma mieć sens, że na jednej karcie pamięci będę miał 1 album zamiast np. 100?

royal

  • 317 / 400
  • Zaawansowany użytkownik
04-05-2020, 22:13

Na marginesie tematu porządnego Hi fi : mam takie wnioski co do terminu że w czasach przełomu lat 60/ 70 stracił sens dla ktorego go wprowadzono. Wprowadzono go dla wyodrębnienia z oferowanych urzadzeń  tych które gwarantowały  dźwięk doskonały. Czyli taki który się mylił z oryginałem .
Dźwięk doskonały? Taki, który mylił się z oryginałem? Z Hi-Fi? Poważnie? :-)
Jak zwykle, nie udało się, ale to też dlatego, że to co puścili z głośników to utwór nr 15 z Demo Mangera "Musik wie von einem anderen Stern", grany gdzie indziej i przez kogo innego. Wiemy, co już wiemy, czyli że świeże jabłko smakuje inaczej niż brzoskwinia z puszki.

No tak:)  Znam ten klip. Są też tacy ludzie jak w tym klipie ktorzy cementuja swoje poglady na rózny sposób, tez w taki że coś tam nagrają i to źle odtworzą pragnąc tym wykazać  że nic więcej się nikomu nie uda.   . Ale  liczy się każdy gram a oni operują kilogramami. Np to z której strony perkusji zostanie umieszczony mikrofon. i w jakiej odległości a na końcu a jakim natężeniem dźwięku i w jakiej perspektywie to potem odtworzymy. kto słucha  perkusji z odleglosci 1 metra gdzie stał mikrofon? A jak ją mozna nagrywac z daleka? Kto słucha sprzętu potem z głosnością 120 dB która trzeba by zapewnić ? I co to by udowodnilo? Tylko że jedna i tylko ta  perkusja tak nagrana jest niezmieniona.

Należy  odtworzyć dźwięk który slyszał mikrofon sprowadzony przez akustyka do właściwej odległości.  razem z złudzeniem dodatkowych efektów akustycznych - ech i pogłosów Dźwięk który sie myli z oryginałem to nie ten który usłyszymy z tego samego instrumentu na żywo w naszym pokoju. To prymitywne pojmowanie bo nie zmiesci się akustycznie więcej niż jedna perkusję a chcemy caly koncert gdzie perkusja ma tylko swoją lokalizację .  To tak nie działa. Walnięcie w talerz w pokoju wypełnia go calego. A gdzie reszta, gdzie bas i gitary i trąbka i skrzypce? Tak się nie da sprawdzać.

  Oryginalny to taki który daje złudzenie że znajdujemy się nie w swoim pokoju ale gdzie indziej i to jest przejmujace . Może nie siedzimy w srodku widowni ale jakby stoimy z obok niej - mamy te 20 metrów do ludzi i 5 metrów do zespołu.  Wokalista spiewa  specjalnie do  nas a nie tylko  jest . . Słyszymy ze mamy przed sobą całą widownię, jak wali petarda na koncercie doors to  ona wali jakies 30 metrów od nas a nie przed nosem w pokoju jakby się spodziewali optymiści. , czuje się atmosferę. kazdy krzyk z widowni. Ale tak jak na koncercie - nie szukajmy wtedy "detaliczności" która moim zdaniem jest zboczeniem .

  Hi Fi to jest przedstawienie akustyczne a nie elektroniczny sprzęt który niektórzy sobie tak nazywają bo im parę parametrów wyglada pieknie dla  oka . Dlatego to jest taki "narkotyk". Kiedy słiucham Neila Diamonda "Beautiful noise" to mam "na całej  scianie" nowojorski zgiełk uliczny z któregoś dnia w 70 roku i co chwilę moge sobie go znowu zrobic, kiedy Vangelisa "The City" jestem na  ulicy w Tokyo i jego dworzec nad ranem wokól mnie i "widze"  monety ktore upadają . Do tego przejmujące dźwieki muzyki i wszystko jest jasne dlaczego to ma tytuł "The City" .Przez wiele lat  tego  nie wiedziałem bo było tylko nieźle .

   Ponieważ najczęściej pada pytanie ile to kosztuje. odpowiadam  - to nie jest do kupienia  a kazdy kto ten komplet by przejął nawet nie zauważy kiedy i czym  go zepsuł. Bo i tak ci co tego słuchają maja takie same złudzenia że to takie wytłumaczalne i łatwe  do uzyskania   jak ja myslałem 50 lat temu. Komentują a... " bo dźwięk odbija się od sufitu" "bo to jest taki dobry pokój" albo  "ale jakie to sa nagrania?? " (u siebie  w domu słuchają  tą sama LP tylko jej nie rozpoznali  ). Albo "bo ty jesteś zakochany w stereo"  Tak jakby nie mieli u siebie stereo a nawet prologic. . To co zrobiłem  troche przypomina  szlifowanie lustra teleskopu - dopiero końcowy efekt pokazuje gwiazdy.  Zepsuć wszystko mozna zmieniając jeden pozornie nieważny dla ludzi szczegół. Kiedyś mi nie wierzono że w transmisji radiowej  zauważyłem wyższość   skrzypiec  Stradivariusa.  A ja słyszałem zegarek głośno tykający na ręku spikerki w gdanskiej rozgłośni.
« Ostatnia zmiana: 04-05-2020, 22:18 wysłana przez royal »

gruesome

  • 778 / 4518
  • Ekspert
04-05-2020, 22:30
Współczesne odtwarzacze, także przenośne i samochodowe, czytają wszystko - CD-R, pen drive, karty pamięci (czasem), streaming z Bluetooth, a także pozwalają wgrać pliki w bardzo różnych formatach, często też bezstratnych.
Nie widzę tu absolutnie żadnej przestrzeni na wymyślanie czegoś nowego, a w szczególności nośnika fizycznego. Jaki to ma mieć sens, że na jednej karcie pamięci będę miał 1 album zamiast np. 100?

Ja tu widzę potencjalny sens w uniknięciu stosowania bardzo skomplikowanej i generycznej architektury komputerowej (czy to PC, czy ARM). Jeśli urządzenie ma obsługiwać bluetooth, różne formaty plików i mieć ładny interfejs, to w praktyce nie da się tego zrobić nie robiąc z urządzenia komputera. Ustandardowiony nośnik fizyczny daje bardziej realną możliwość zbudowania "customowej" wyspecjalizowanej do audio architektury, bo ogranicza mocno wymaganą funkcjonalność (np. wyświetlacz może być tak prosty jak w odtwarzaczach CD + kilka przycisków). Czy to miałoby rzeczywisty sens to nie wiem, ale na pewno architektura komputerowa nie jest optymalizowana np. dla czystości zasilania.

majkel

  • 7352 / 4580
  • Ekspert
05-05-2020, 10:54
 To, co piszesz, w jakimś sensie było próbnie realizowane w odtwarzaczach przenośnych. Urządzenie miało tylko swoją pamięć wewnętrzną, monochromatyczny wyświetlacz, wewnętrzną baterię oraz port do przesyłania danych oraz aktualizacji oprogramowania. Gdyby te założenia rozbudować do poziomu stacjonarnego, to pewnie wyjdzie to, o co Tobie chodzi.
Był taki odtwarzacz kiedyś Rio Karma. Dało się do niego napisać cały alternatywny soft, czym zajęli się ludzie z rockbox.org, i ten odtwarzacz miał wszystko, co potrzebne do słuchania muzyki, łącznie z gapless i crossfade. Nie wiem czemu, ale w dobie wydajnych czipów gapless nie mam nawet w aucie, a system audio jest firmowany przez zewnętrznego producenta. Gapless, crossfade, odtwarzanie wszelkich formatów, losowanie kawałków oraz działania przy tym efektów dźwiękowych wraz z korektorem parametrycznym to były rzeczy do wykonania przez platformę sprzętową powstałą w 2003 roku i mieszczącą się w kieszeni.
Wychodzi na to, że komercyjnym twórcom nie chce się pisać porządnego softu embedded, żeby wycisnąć soki z istniejącego zaplecza sprzętowego, albo skrajnie oszczędzają nie tylko na sofcie, ale też hardwarze, który być może nie dałby rady zrobić tego wszystkiego, co mogła Rio Karma?

gruesome

  • 778 / 4518
  • Ekspert
07-05-2020, 22:58
Wychodzi na to, że komercyjnym twórcom nie chce się pisać porządnego softu embedded, żeby wycisnąć soki z istniejącego zaplecza sprzętowego, albo skrajnie oszczędzają nie tylko na sofcie, ale też hardwarze, który być może nie dałby rady zrobić tego wszystkiego, co mogła Rio Karma?

W samochodowym systemie audio dawanym przez producenta to mogą różne rzeczy pomijać i się za bardzo nie przejmować jakością, bo raczej nikt nie będzie wybierał samochodu na podstawie funkcji audio :).

Ale faktem jest, że dziś mało komu się chce programować od zera system audio, skoro jest gotowy Android i inne Linuksy. Efekt uboczny jest taki, że hardware używany w takich urządzeniach musi być w zasadzie pełnym komputerem z MMU, a software'owo jest to też skomplikowany system wielozadaniowy.

O Rockboksie można przeczytać (https://en.wikipedia.org/wiki/Rockbox#Architecture) że był to jednozadaniowy system operacyjny, a hardware był bez MMU i ochrony pamięci. Sam brak MMU może sporo wpłynąć na zwiększenie czystości prądowej, bo przez MMU przechodzą wszystkie dane, i te dane są rozproszone w sensie lokalizacji fizycznej. Np. proces odtwarzacza audio udostępnia DACowi bufor danych w RAMie poprzez mechanizm DMA, ale to, co proces widzi jako ciągły bufor, w rzeczywistości (w sensie adresów fizycznych RAMu) jest rozproszone (to mapowanie z adresów wysokopoziomowych na fizyczne jest realizowane przez MMU).

Czy tego typu rzeczy rzeczywiście pogarszają dźwięk, to nie wiem, ale jest to jeden z przykładów, że na pewno architektura komputerowa jest nadmiarowa dla realizacji odtwarzania cyfrowego audio. No chyba, że oczekiwania konsumentów są już zbytnio rozbudzone, tak że np. streamer bez bluetooth czy integracji ze Spotify się nie sprzeda.

Nie wydaje mi się, aby napisanie nawet od zera software'u embedded w stylu Rockboksa było bardzo kosztowne. Kilka lat temu pracowałem w firmie, gdzie 3-4 osoby były w stanie od zera zaprojektować urządzenie od strony sprzętowej, i napisać na nie oprogramowanie prawie od zera. Urządzenie wykonywało jakieś obliczenia i komunikowało się ze światem, na pewno odtwarzacz audio z podstawowymi funkcjami nie jest bardziej skomplikowany. Może zyski dźwiękowe nie są duże, ale podejrzewam że po prostu ciężko jest odrzucić gotowe darmowe oprogramowanie wysokiej jakości jak Android, i gotowe sprzęty jak mini-komputery ARM.

Co do typów pamięci to znalazłem, ze już Philips CD 371 z lat 80-tych miał pamięć typu DRAM: https://datasheetspdf.com/pdf-file/547408/NECElectronics/UPD41416/1. Myślałem, że stare odtwarzacze używały SRAM.

gruesome

  • 778 / 4518
  • Ekspert
15-05-2020, 22:12
Natomiast XMOS U208 ma 256kB pamięci SRAM (czyli tej lepszej). Może to być jeden z powodów dlaczego może u niektórych grać lepiej od CD.

Jeszcze jedno mnie zastanowiło w kwestii wielkość buforów. CD z wyjściem analogowym ma tę przewagę nad CD+DAC, że w pierwszej opcji można załadować dużo danych do bufora (i można np. ponawiać odczyt w celu korekcji błędów), i te dane mogą sobie spokojnie siedzieć w urządzeniu, aż nie opuszczą urządzenia w formie analogowej. Natomiast założenie działania DACa jest takie, że "latency" musi być bardzo małe, bo bez tego nie dałoby się oglądać filmów czy sensownie używać go podłączonego do komputera. Co oznacza, że nie da się w DACu używać dużych buforów (rzędu megabajtów). Czy jest to twarde ograniczenie DACów, nie wydaje mi się, jeżeli użytkownik zaakceptowałby np. kilkusekundowe czy dłuższe opóźnienia (nieakceptowalne do filmów, ale akceptowalne do muzyki).