Audiohobby.pl

Projekt 3way Seas / OB midrange

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
14-09-2008, 21:03
>> Krs47, 2008-09-14 19:44:10
Bartku, kwestia konstrukcji modułowej vs monoblock nie jest dla mnie tak oczywista. Moje monitory o objętości ok. 17 litrów ze ściankami sandwich 27 i 30 mm, wyklejone matą bitumiczną w środku ważą po 20kg, więc podejrzewam, że rzeczony 25 litrowy moduł basowca z solidnymi wzmocnieniami i grubszymi ściankami będzie ważył w okolicach 35-40kg. Tak masa powinna miec wystarczającą bezwładnośc dla tego stosunkowo niedużego wariata na basie ;)

Robiłem takie eksperymenty - mozesz wierzyć lub nie, ale nawet 40 kilowy monitor skacze i wyraźnie traci jeśli jest postawiony na module basowym, zdecydowanie czystszy środek uzyskuje się na jednoczęsciowej skrzynce.

>>>Zależy mi na konstrukcji modułowej z dwóch powodów:

-łatwośc zmiany rodzaju obudowy dla sekcji średnio-wysokotonowej

-odseparowanie większej skrzynki basowca od przenoszenia drgań na środku. Jak pewnie wiesz materiały drewnopochodne mają rezonans własny w okolicach 200-600 Hz, czyli tam gdzie pracuje średniak i te częstotliwości trzeba tłumic w skrzynkach (stąd rozwiązania typu maty bitumiczne, czy kompozyty nie mające rzeczonych rezonansów w tym zakresie). Poniżej liczy się sztywnośc i bezwładnośc a z tym myślę, że sobie poradzę w module basowym.

ad.1 - sprawa jest prosta -  przykręcić, najlepiej przekładając płatem z grubej gumy.

ad.2  - Jak nie przykręcisz to i tak będzie sie wszystko przenosić, nawet jeszcze bardziej. Mówie ci - sprawdzone. To działa jak byś pobbijał rakietą tenisowa piłkę, poruszasz rakietą z określoną częstotliwością w zakresie kilku cm, a piłka skacze na pół metra. Jak przykleisz tą piłkę to będzie się poruszała tylko tyle ile rakieta. Efekt jest tak spektakularny, ze koniec końców zdecydowałem się przemielić moduły i zastapić je pojedynczą obudową. Fakt, w module siedziały dwa głosniki niskotonowe a nie jeden, więc na pewno będziesz miał łatwiej, ale tam górny moduł wazył 40 kg a i tak "pracował" znacznie mocniej niż pojedyncza obudowa. Jedno z dwóch - albo moduł basowy musi być ultrapancerny, albo moduł bardzo ciężki - wtedy tylko mozna bezkarnie postawić jedno na drugim.

mordensiur

  • 934 / 6022
  • Ekspert
14-09-2008, 21:09
A może miedzy moduły wstawić "płyteczkę" z granitu lub betonu??

Krs47

  • 1037 / 6104
  • Ekspert
14-09-2008, 21:31
Zwrotkę dla ER18RNX i DXT można zrobic w oparciu o dostępne na necie niezależne pomiary, chociażby Zapha.
Jak jest chociażby tu:

http://www.geocities.com/woove99/Spkrbldg/DesigningXO.htm

Zrobiłem zwrotkę w oparciu o jeden z projektów, który powstał wyłącznie tą metodą i brzmienie IMHO jest bardzo dobre. Dla 27TDFC czy 27TBFC/G z waveguide Monacora nie obeszłoby się bez pomiarów, bo nie znalazłem niczego wiarygodnego w necie żeby się na tym oprzec.

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
14-09-2008, 21:34
Te monitory które stanęły na górze tych modułów to były w całości zrobione z czegoś jakby granitu-betonu (stąd taka absurdalna masa) i oddzielone kolcami. Drgało to mocniej niż ten sam układ głosników w pojedynczej obudowie - naprawdę.

Płyta granitowa na pewno pomoże w przypadku obudowy ze sklejki czy MDFu, bo sprawi, ze góra będzie mniej podatna na drgania niż wszystkie pozostałe ściany, w związku z czym energia nie będzie się rozkładać równomiernie na wszystkie sciany tylko pójdzie w pierwszej kolejności w te najsłabsze. Mozliwe, że pomoże, ale nie sprawdzałem tego w praniu, więc trudno mi powiedzieć, spróbować można, w ostatecznosci zawsze można wszystko poskręcać na amen.

Krs47

  • 1037 / 6104
  • Ekspert
14-09-2008, 22:34
Widzisz Barktek, z jednej strony Twoja argumentacja jest poparta praktyką, a z drugiej strony moje przekonania oparte na teori mówią mi trochę co innego. W każdym razie przed zrobieniem obudowy na gotowo będę musiał ustalic wariant średniotonowca (OB/OZ) i spróbuję obu rozwiązań konstrukcyjnych (monolit/modułowiec).

Mam na strychu 45litrowe moduly basowe pod głośnik 22cm. Wizualnie to paskudztwo, w dodatku niestety z wiórówki ale ścianki mają 30mm i w środku jest dośc solidny bracing. Mogę je zasypac piaskiem żeby otrzymac przewidywane dla CD22RN4X 25-28 litrów i zacząc na czymś takim testy z prowizorycznymi modułami średniotonowymi. Do tego nie będzie mi szkoda nic przykręcac a tak skrzynka może dac już pewien obraz plusów i minusów różnych koncepcji. Lubię ciekawe rozwiązania obudów i nie wykluczone, że modul basowy będzie finalnie kanapką z mdfu ciętego na CNC o przekroju poziomym lutni. Mam też inne pomysły ale to wszystko dopiero wyjdzie z czasem, zobaczę ile zawołają za cięcie na CNC i rozważę inne opcje.

Jeśli chodzi o OB widziałem sporo projektów gdzie średniotonowiec był zamontowany na wspólnej desce z wooferem przytwierdzonej do modułu basowego. To rozwiązanie rzeczywiście wydaje mi się sensowne ze wzgledu na wykorzystanie masy modułu basowego dla stabilizacji, co by nie powiedziec filigranowego i lekkiego OB. Nadal rozważam z resztą wykonanie OB z aluminium ze względu na bardzo dużą sztywnośc tego materiału w stosunku do grubości. Ścianka powiedzmy 10mm ma już ogromną sztywnośc i można by ją oprzec na dole o front z MDFu modułu basowego, a u góry gdzie mamy OB dac tylko wspornik z tyłu mocujący ją do obudowy i podpierający kosz średniaka. Z tego co czytałem ograniczenie grubości ścianek w OB jest dośc ważne, a np. 12mm sklejka jest słabiutka.

Krs47

  • 1037 / 6104
  • Ekspert
14-09-2008, 22:45
Może tak, przedstawię trochę własnych doświadczeń praktycznych. Monitory, o których wspomniałem ważą 20kg i stoją na 12kg standach przyklejone na blu tack. ER18RNX nie jest w stanie wprawic ich w ruch nawet na bardzo duzych poziomach głośności i nie ma ABSOLUTNIE żadnych śladów pulsowania obudowy na basie z racji wysokich ciśnień w niej występujących. Natomiast na środku czuc czasem lekkie wibracje ścianek mimo zastosowania obudowy sandwich i powójnego wyklejenia matami bitumicznymi. Potwierdza to teorię o rezonowaniu materiałów drewnopochodnych w przediale 200-600 Hz i mimo częściowego ich rozproszenia za sprawą 2 materiałów użytych do budowy ścianek są one nadal wyczówalne. Moja obserwacja pokazuje również, że można sobie poradzic z uzyskaniem odpowiedniej sztywności dla uzyskania właściwie całkowitej stabilności obudowy drewnopochodnej w zakresie basowym.  

Krs47

  • 1037 / 6104
  • Ekspert
14-09-2008, 22:48
Zaznacze jeszcze, że obudowy, o których mowa to BR. Z OZ jest trudniej i nie wiem czy dal bym radę całkowicie zwalczyc znacznie większe ciśnienia w niej występujące. Nie martwi mnie to jednak, bo nisko strojony BR brzmi dla mnie optymalnie i akurat w tej konstrukcji rodzaj obudowy dla basowca jest najpewniejszym punktem.

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
14-09-2008, 23:21
Nie da się przełozyć doswiadczeń z monitora na stojaku na monitor na module basowym. Te 40 kilowe monitory (no nie będę owijał w bawełnę, to były Bety) na stojaku mimo że są konstrukcjami zamkniętymi były prawie całkowicie martwe, ale na modułach zaczęł tańczyć w rytm basu. Powodem w żadnym razie nie był głosnik niskośredniotonowy w monitorze tylko woofer w module - może nie dość dobitnie było to powiedziane wcześniej. Moduł drgał (fakt, też był zamknięty a w dodatku były tam dwa woofery, ale to też była solidna kompozytowa skrzynia, materały drewnopochodne będą bardziej podatne), a monitor skakał w wyniku wibracji modułu a nie własnych. Po to własnie mówię, że ta nadbudówka powinna byc ciężka, nie sztywna, żeby była odporna na wibracje wynikające z pracy tej 18stki w dodatku z odciętym basem, ale cieżka, żeby moduł nie mógł tak łatwo wprawić jej w wibracje.

B-R na pewno "odparowuje" część energii, ale nie znów tak wiele jak by się mogło wydawać. Jeden głosnik to niby też nie dwa. Ale również nie można tego przenieść na eksperymenty z monitorami. 18stka to głośnik niby tylko 4 cm mniejszy, ale spójrz o ile większe jest wychylenie, o ile mniejszy jest mms i o ile większa jest powierzchnia drgająca. Samo Vd powinno być jakieś 2 razy większe, dwa razy większa energia będzie więc promieniowana na zewnątrz, ale i do wewnątrz skrzynki. Bass reflex coś tam zdejmie z tego ciśnienia, ale nie zrobi z tego od razu dipola, zasadniczo problem pozostanie. Do tego jeszcze dwa razy większy MMS, samam membrana swopim bezwładem będzie oddziaływać na obudowę dwa razy mocniej. Teoretycznie tylko numer większy głosnik, ale ilosć promieniowanej energii jest nieporównywalna.

Zrób najpierw próby na tych odzyskowych obudowach. Nie zasypuj piachem, bo zwiększysz masę i mocno ograniczysz ich skłonności do produkowania wibracji, lepiej wklej choćby prowizorycznie jakąś przegrodę. Postaw na tym jakieś rzeczy które ważą 10, 20 kg i zobacz co się stanie. Nie robiłem nigdy takich eksperymentów na module z pojedynczym wooferem w MDfie, możliwe, że nie będzie trzeba dociążać tego tak bardzo jak z dwoma wooferami, ale wynik z dwoma wooferami był druzgocący - nie wystarczyło nawet 40 kg, w przypadku sklejkowego monitora nawet połowa tej masy będzie trudna do uzyskania.

Zawsze w razie czego tak jak pisałem  - po prostu skręcisz to ze sobą i będzie git. mozna też od góry przycisnać to jakimś kamieniem, jak na potrzeby eksperymentu potrzebujesz moduł to tak zrób, tylko po prostu jak już będziesz miał ustaloną ostateczną koncepcję to połącz to w trwały sposób, nie zostawiaj rozdzielonego. Utopia to co innego, tam jest wszystko wyłozone ołowiem i całość waży 180 kg, a moduły sa trzy, ten środkowy z midami i tweeterem nie dość że sam jest ciężki to oprócz tego dociążony ołowiem i waszy tyle co sto diabłów jeszcze górnym z mniejszym wooferem, w sumie chyba przynajmniej połowa masy jeśli nie więcej przypada na tą górną sekcję, dlatego to sobie moze być moduł, a nawet jest to wzkazane ze względu na logistykę, ale nie oznacza to, że przedzielenie dowolnej kolumny na 2 kawałki przyniesie dobre skutki.

Krs47

  • 1037 / 6104
  • Ekspert
14-09-2008, 23:50
Ok, już rozumiem o co Ci chodzi :) Zweryfikuję tą sprawę po zakupie basowców. Tak jak mówiłem nie zamierzam robic dośc drogich oraz skomplikowanych obudów na ślepo i testy kilku rozwiązań są obowiązkowe. Dzięuję za wskazówki.

Btw. zdaje sobie sprawę z nieporównywalnie większyego Vd CD22RN4X względem ER18RNX. Nie bez powodu wybrałem ten woofer na bas i wiem też, że ceną za większe możliwości na basie są większe wymagania od obudowy :)

Pozdrawiam

Krs47

  • 1037 / 6104
  • Ekspert
15-09-2008, 00:45
Jeszcze ciekawostka odnośnie wcześniejszej dyskusji:

http://allegro.pl/item437325691_heco_the_statement_rewelacja_odss_gwar_fakt.html

Konstukcja modułowa z OB dla średniaka, muszę przyznac, że jestem zaskoczony, iz taka firma to zrobiła ;)

Btw. sorry za link do aukcji, nie chciało mi się szukac po stronce Heco :P

Krs47

  • 1037 / 6104
  • Ekspert
15-09-2008, 11:01
Przepraszam, chodziło mi o konstrukcję hybrydową a nie modułową. Z resztą widziałem na prawdę dużo projektów DIY z OB dla średniaka i OZ/BR na basie, na HT Guide jest to dośc popularne rozwiązanie. Firmowych kolumn w oparciu o takie rozwiązanie też pewnie trochę się znajdzie.

second_edition

  • 249 / 6053
  • Aktywny użytkownik
15-09-2008, 11:24
Dlaczego nie być pierwszymi w Polsce? coś mi się wydaje, że takie konstrukcje niebawem zyskają na popularności:)
Krs47 a nie myślałeś o membranie biernej na dół? czy zdecydowałeś się już definitywnie na bas refleks? cały czas zastanawiam się czy brać docelowo konstrukcję na tych metalowych seasach czy tą. Ale boję się trochę buczenia rury... jakoś zniechęcony jestem. Membrana bierna zdaje się być dobrym kompromisem pomiędzy OZ a BR.

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
15-09-2008, 13:52
Pierwszym w PL to już nie będzie, wiem o dwóch takich konstrukcjach  ;-) i obydwie nie były do końca cool. Pierwsza tak jak pisał Waldek po części z obiektywnych względów - woofer był po prostu dużo wolniejszy od średniaka. Druga miała już nieco szybszy woofer i znacznie gorszą średniotonówkę, a mimo to i tak nie było spójności. Był użyty jeden woofer z bardzo dużym Force Factor (około 14). Sam z siebie jakoś nadążał za środkiem, choć nieco odbiegał charakterem, ceną jednak był niedostatek niskiego basu. Oczywicie znam osoby, którym by to nie przeszkadzało, ale większość jednak uważa, że kolumny powinny łapać całą skalę kontrabasu chociaż, nie wspominając już o 5-cio czy 6-cio strunowych gitatach basowych. Mozna zmienić głosnik, na niżej schodzący, ale taki zawsze będzie mniej dynamiczny. Na potrzeby eksperymenu dociążyłem po prostu membranę tego głośnika (zmienia się w ten sposób kilka kluczowych parametrów, przede wszystkim rezonans, ale też Qms i Qes) który miałem w nadziei, ze uda się jakoś odratować dynamikę stosując sprytną filtrację. Dało się podkręcić dynamikę , ale tylko niskiego basu, wyższy zrobił się niemrawy.

Na pewno pomogłoby, gdyby użyć bardzo dobrego jakościowo i bardzo szybkiego głosnika i zostawić ten sam przeciętny jakościowo głosnik w odgrodzie na środku, ale chyba dla każdego będzie oczywiste że to absurd, taniej będzie zastosować rozwiązania, ktore są spójne względem siebie i nie silić się na żadne karkołomne zestawienia.

Taki był przebieg tego eksperymentu jak by to kogoś interesowało, a podejrzewam, ze będzie interesowało kilka osób. Może tak jak sugerował Waldek nie umiem robić kolumn, jestem na to za głupi i mi sie po prostu nie udało... Nie mi to oceniać - piszę jakie są moje wnioski.

Oczywiscie - wszystko zależy od wymagań. Słyszałem kilka systemów, gdzie bas ciągnął sie za resztą jak wół, a dla ich wlaścicieli to było OK, dobrze jednak tak jak pisał Lancaster wcześniej sobie posłuchać roznych konstrukcji i samemu stwierdzic co się najbardziej podoba i na jakie kompromisy można pójść. Dla mnie dobry woofer w OZ dobrze się klei z dobrą średniotonówką w OZ, która jakkolwiek będzie szczegółowa to o wiele bardziej powściągliwa niż w OB. Ale tak naprawdę to już Alfy są jak dla mnie troszke "naciagane". Ze wzgędów budzetowych jest tam niedrogi woofer, który co prawda nadąża za Scan Speakiem który gra na środku, i zapewnia jako taką spójnosć, ale to właściwie wszystko, wstawienie Scana na dół pokazuje ile temu wooferowi jeszcze brakuje. Moim zdaniem juz na poziomie głośnika można całkowicie rozwalić spójnosć konstrukcji, a co dopiero na poziomie obudowy!

Najlepiej posuchaj ile się da różnych konstrukcji oceń co się tak naprawdę Tobie najbardziej podoba, nie kieruj się tym, że OB to teoretycznie najlepszy rodzaj obudowy, sam oceń z czego możesz zrezygnować a z czego rezygnować obsolutnie nie chcesz, jak nie masz możliwosci posłuchania full OB to rzeczywiscie zrób te moduły i w razie czego będziesz mógł zmienić koncepcję. W sumie to nie da sie wykluczyć, że będziesz wolał mieć OB-owy środek kosztem spójności, z doświadczena jednak wiem, że taki stan rzeczy jest do przyjęcia na ogół dla mało osłuchanych osób, dla bardziej wyrobionych ważniejsza jest spójnosć, aczkolwiek też nie zawsze...

Powodzenia.


konto_usuniete

  • 0 / 5623
  • Nowy użytkownik
15-09-2008, 16:05
Ale zes sie zrobil przewrazliwiony jak panna na wydaniu :-)

Troche zle zinterpretowales intencje ktore mi przyswiecaly czyniac te wpisy. Po prostu pamietam ze od poczatku byles sceptycznie nastawiony(delikatnie mowiac....) do idei OB Ze swojego doswiadczenia doskonale wiem jak sie pracuje nad projektem do ktorego nie ma sie samemu przekonania W koncu wiekszosc rzeczy w MinimaAudio powstawala na takiej zasadzie -Pan" prezes"  na bierzaco tworzyl malo racjonalne koncepcje patrzac jak by tu najwiecej kasy z klienta wyciagnac ,  a ja sie pozniej z tym meczylem Rzadko osiagalem dobre rezultaty bez wewnetrzego przekonania o slusznosci danego rozwiazania
Dlatego sadze ze w Twoim wypadku bylo podobnie - kazda przeszkoda zamiast mobilizowac utwierdzala Cie z slusznosci Twoich pogladow .

To tyle. Mam nadzieje ze bez obrazy co?


WaldeK

bartek_z

  • 404 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
15-09-2008, 18:29
Waldek:

Sprawdź sobie maila, tam wrzuciłem odpowiedź bo gdybym ją bez żenady wlepił tutaj byłoby cienko :-/

Tutaj tylko napiszę tak - zrób odgrodę skoro uważasz to rozwiązanie za tak doskonałe i utrzymaj się na rynku przez 3 lata, zobaczymy kto ma większe klapki na oczach i kto się bardziej ogranicza. I P.P.A.O. w to nie mieszaj - to jest niewątpliwie kawał świni, ale ostatecznie zawsze mogłeś się wymiksować z tego interesu jak ci coś nie leżało.