Projekt 3way Seas / OB midrange

bartek_z · 24-09-2008, 20:47

>>>Jesli mowa o mniejszym glosniku na bas to IMO nie jest to najlepszy pomysl Pod wzgledem dynamicznym 18 cm glosnik basowy raczej nie dorowna 22cm . Zreszta Bartku z wlasnego doswiadczenia dobrze o tym wiesz.

Rzuć sobie okiem na projekt do którego kolega wkleił link to będziesz wiedział, że ja nie mówię ani o 22 cm ani o 18 cm ale o 30stu cm... Projekt na podstawie opisu którego mordensiur "przestraszył" się OB ma dwie 15 calowe patelnie, no i w związku z tym własnie napisałem mu żeby zastosował coś mniejszego i w mniejszej ilości, a jak chce ratować efektywność i zejscie to niech zrobi U-frame zamiast I-frame.

Poza tym apropos 22 cm - no właśnie jak sobie wyobrażasz równowagę dynamiczną jeśli na środku ma pracować 18stka (bo przecież 18stkę chce wykorzystać autor wątku). Jak zapewne z własnego doświadczenia dobrze wiesz nawet sklejenie w OZ 18stki na środku i 22jki na basie jest problematyczne i wymaga kilku wybiegów. Fakt, SLS8 to nie jest demon szybkości i dynamiki, ale miałem od tego czasu różne 8-calówki a nawet 10 calówki no i wnioski są podobne, inne ósemki były co prawda szybsze i bardziej rozdzielcze i miały więcej barw, ale power to zawsze był mniej więcej podobny. No to teraz jeszcze na to wszystko daj na środek OB a na basie zostaw OZ ja chcę to widzieć jak ktoś to sklei bez sztucznego kastrowania dynamiki środka. Właśnie o tym nawijam cały czas.

konto_usuniete · 24-09-2008, 20:49

Cos mi sie wydaje ze tu na srodku miala byc al130 Visatona a na basie L22 albo CA22 Seasa w obudowie zamknietej.

Czy moze sie myle?

WaldeK

bartek_z · 24-09-2008, 20:51

>> mordensiur, 2008-09-24 20:10:21
Czy istnieje zatem jakiś sposób, żeby przysunąć nieco Ob do tylnej sciany? O jakich rozpraszaczach mówisz?

Czy może grozić taki manewr jeżeli nie wytłumimy tej ściany? Podbicie basu w jakimś zakresie, czy niekontrolowaane odbicia. Czy miałeś z tym do czynienia osobiście? I jak sprawuje się L18 w OB - jak nisko można nim zejść?

Myśleć, myśleć!!! Podbicie fali promieniowanej przez tył membrany, czyli w miejscu odsłuchu raczej wytłumienie basu, ale w niekontrolowany sposób, czyli pewne częstotliwosci będą wyciete a inne nie. Trzeba mieć cały czas na uwadze, że w dipolu masz zwarcie akustyczne a słyszysz tylko to, przed czym ochroni odgroda.

bartek_z · 24-09-2008, 20:57

Krs47 pisał że ma 18stkę...

second_edition · 24-09-2008, 21:19

Trochę się zapędziliśmy z 18 tylko dlatego, ze chcieliśmy niższy podział... Ale coś mi się wydaje, ze nie będziemy się jednak tak mocno bić o ten najniższy podział... poza tym spróbujemy jeszcze ten u frame zrobić... trzeba będzie eksperymentowac chyba z tym visatonem lub jakąś 15 seasa...

konto_usuniete · 24-09-2008, 21:36

No to wyszlo nieporozumienie bo ja ciagle pisze o zestawieniu , ktore zaproponowali Mordensiur i second edition :-)

No ale nie pierwszy raz kazdy widzi, slyszy to co chce :-)

Wracajac do tematu.

>>czy istnieje zatem jakiś sposób, żeby przysunąć nieco Ob do tylnej sciany? O jakich rozpraszaczach mówisz?

Ja nie mam jakis specjalnych rozpraszaczy . Ot , stojak z plytami i donica z jakims czyms zielonym :-)
Chodzi o to aby uniknac tego zeby odbity od sciany dzwiek trafial bezposrednio na membrane. W przypadku mojego pomieszczenia odleglosc pomiedzy kolumna a sciana wynosi okolo 50cm , z tym , ze ja mam rowniez bas z OB .
Sadze , ze niebagatelny wplyw na latwosc ustawienia moich wynalazkow ma ich budowa ( jak juz wspominalem jest to H-frame na basie i U- frame na srednicy) . Robilem tez proby z OB w postaci zwyklej deski i tu nie bylo juz tak rozowo :-(

>>Czy może grozić taki manewr jeżeli nie wytłumimy tej ściany? Podbicie basu w jakimś zakresie, czy niekontrolowaane odbicia. Czy miałeś z tym do czynienia osobiście?

Zbyt bliskie ustawienie wzgledem tylnej sciany objawialo sie przede wszystkim zaburzeniem stereofonii , lokalizacji - to jesli chodzi o srednice.
Jezeli chodzi o bas - nie zaobserwowalem podbicia - bylo cos co nazwalbym spadkiem motorycznosci , juz nie tym "uderzeniem" czy przeklamaniami barwy. W kazdym razie byly to zaklucenia bardziej na poziomie barwy niz ilosci.

Tak jak juz pisal Bartek - bas z OB jest promieniowany osiowo - przed i za odgroda , natomiast po bokach ulega kasowaniu ( zwarcie akustyczne) zatem w porownaniu do klasycznej obudowy , ktora promieniuje wszechkierunkowo ( w BR na dokladke promieniuja dwa zrodla i to przesuniete fazowo wzgledem siebie) drastycznie spada ilosc rezonansow i mod-ow, ktore OB moze w pomieszczeniu wzbudzic .

>>I jak sprawuje się L18 w OB - jak nisko można nim zejść?

Tak jak juz pisalem - u mnie L18 spisuje sie bardzo dobrze praktycznie pod kazdym wzgledem - dynamiki , barwy , stereofonii, szczegulowosci itp itd. Ten efekt jest jednak wypadkowa calosci a wiec ukladu glosnik- zwrotnica-obudowa . Podczas prac zdarzlo sie ze ten glosnik " brzeczal" a nie gral muzyke.

A jak nisko mozna z nim zejsc w OB?
W kwestii "zejscia" ciagle widze tu jakies nieporozumienie .OB to nie jest OZ czy BR gdzie parametry okreslaja mozliwosci czy limitacje od dolu. Zejscie w OB jest limitowane przede wszystkim wielkoscia odgrody . cala reszta jest pochodna tego parametru .

WaldeK

bartek_z · 24-09-2008, 21:52

>>21:36 / 3 min. temu
No to wyszlo nieporozumienie bo ja ciagle pisze o zestawieniu , ktore zaproponowali Mordensiur i second edition :-)

No ale nie pierwszy raz kazdy widzi, slyszy to co chce :-)

Ciebie i tak w tym nie przebiję... Poza tym wcale się nie zdziwię jak i ta 13stka okaże się zbyt "alleluja i do przodu" złwaszcza w wyższych rejestrach i puszczony wyżej...

bartek_z · 24-09-2008, 22:14

>>Chodzi o to aby uniknac tego zeby odbity od sciany dzwiek trafial bezposrednio na membrane

Patrz-ta i się ucz-ta. To jest własnie wyjaśnienie dlaczego trzeba robić U albo H a nie deskę. Jak głośnik jest z boku osłonięty to nie jest aż tak wystawiony na działanie fal odbitych od ścian.

>>W kwestii "zejscia" ciagle widze tu jakies nieporozumienie .OB to nie jest OZ czy BR gdzie parametry okreslaja mozliwosci czy limitacje od dolu. Zejscie w OB jest limitowane przede wszystkim wielkoscia odgrody . cala reszta jest pochodna tego parametru .

I to sobie zapamiętaj-ta raz na zawsze jak chcecie robić odgrody, bo to jest odgrodowe "przedszkole", bez tej wiedzy to jest porywanie się z motyką na słońce.

second_edition · 25-09-2008, 08:17

właśnie tą wiedzę zdobywamy:P

second_edition · 25-09-2008, 09:28

Bartku, tak nas tu zbijasz z pantałyku... więc jeśli OB to całość - więc może seas alu 26 na bas, 15 seas alu lub al130 od visatona na mid i góra alu seas. Wszystko w zwężającej się u frame do góry... bas maksymalnie "zamknięty" - jak bardzo to trzeba by zrobić kilka doświadczeń... czy ten alus się wyrobi na basie? przypominam do pokoju 20 metrów! za kolumną mam ustroje wygłuszające...

second_edition · 25-09-2008, 09:32

oczywiście nie pytam się czy zagra - rozumiem naiwność pytania więc uściślijmy - ale co podpowiada Ci intyuicja fachowca:)

bartek_z · 25-09-2008, 10:42

>>Bartku, tak nas tu zbijasz z pantałyku...

Nie po prostu prowadzę dyskusję wielowątkową i nie daję ryby tylko wędkę. Nie ma prostych odpowiedzi na wszystkie te pytania, sa tylo metody rozwiązywania takich problemów. Już Ci pisałem gdzie leży błąd w robieniu gotowców.

Pytasz czy alu Seas wyrobi się na basie - jesli to dość jasno nie wynika z wcześniejszych wpisów to napiszę jeszcze raz TO ZALEZY CZEGO OCZEKUJESZ!!!

W odgrodzie parametry T-S nie determinują rozciągniecia basu, rozciągnięcie basu determinuje szerokośc odgrody, jej kształt i sposób skonstruowania filtrów. Można zrobić nisko schodzącą odgrodę nawet na głośniku 18 cm, problemem będzie jednak efektywność i oczywiście dynamika. Sprawa jest prosta, żeby sobie pozwolić na stratę 10 dB to musisz mieć te 10 dB więcej na głosniku niz chcesz uzyskać. Nikt Ci nie powie czy 26-centymetrowy Seas spełni Twoje oczekiwania.

Tłumacząc jeszcze prościej - musisz wyliczyć jak głosnik zachowa się w odgrodzie, ile "zostanie" na basie i do tego wyrównać całą resztę. To ile "zostanie" to zależy od szerokości i rodzaju obudowy i efektywnosci samego głosnika.

Poza tym kurna - jak mie myśleć to chociaż inteligentnie podpatrywać. Linkwitz- mid Seasa, woofery XXLS Peerlessa w sile 2 sztuk na kolumnę. Jamo - mid Seasa i jakieś dwie wielkie patelnie, nawet nie wiem co to jest, ale nawet gołym okiem widać że bliżej im do estrady niż do Seasa 26. Pan "starszy" - też mid Seasa i też woofer nie-Seasa i o efektywnosci grubo ponad 90 dB. Ale też nie jest powiedziane czy Seas nie sprawdzi się u Ciebie, musisz porównać efektywność tych głośników, wydedukować ile "zostanie", samemu sobie odpowiedzieć czy wystarczy i wtedy działać.

twonk · 25-09-2008, 11:24

Moje OB mają po dwa 40-to centymetrowe Monacory na basie w odgrodzie 45 cm i wyrabiają się aż za dobrze (przynajmniej w 25 metrowym pomieszczeniu klubowym) - tyle, że ich efektywność to raptem 85 dB przy trudnej impedancji - 3 ohmy w najbardziej prądożernej części pasma... ;-)

konto_usuniete · 25-09-2008, 12:39

>>>więc jeśli OB to całość - więc może seas alu 26 na bas, 15 seas alu lub al130 od visatona na mid i góra alu seas. Wszystko w zwężającej się u frame do góry... bas maksymalnie "zamknięty" - jak bardzo to trzeba by zrobić kilka doświadczeń... czy ten alus się wyrobi na basie? przypominam do pokoju 20 metrów

Co prawda , pytanie bylo kierowane do Bartka , ale jakos sie nie moge powstrzymac :-)

Ja proponuje zaczac od poczatku. Najpierw zbierzmy do kupy dane , ktore juz mamy. A zatem pomieszczenie 20m2. Wstepnie wytypowany glosnik wysokotonowy i sredniotonowy (AL130 lub 15 cm alu od Seasa) .Pada propozycja basu takze w OB . Calosc ma byc w miare ustawna - byla w ktoryms wpisie mowa o WAF - zatem z gory wykluczamy rozwiazania hardcore\'owe tymu deska o szerokosci 60cm . Przyjmijmy zatem jakas wstepna wartosc . Na potrzeby tych rozwazan proponuje szerokosc 40 cm. Ale zaznaczam - to tylko propozycja, ktora ulatwi wyjasnienie kilku zaleznosci.
Proponowane na srodek glosniki AL130 i np L15RLY/P maja ( patrzac na karty katalogowe efektywnosc na poziomie 85 -87dB . Na potrzeby tych rozwazan , zakladam ze planujemy uzyskanie sredniej efektywnosci calej kolumny na podobnym poziomie.

Kilka "elementarzowych" wielkosci:

predkosc dzwieku w powietrzu w typowych warunkach ok.344m/s

wzor na dlugosc fali dzwiekowej L=344/ f

np dla 50Hz L=344/50= 6,88m

Wedlug teorii odgrodzie mozna przypisac wartosc zwana czestotliwoscia graniczna . Jest to wartosc , ponizej ktorej zaczyna sie spadek wartosci cisnienia wzgledem poziomu powyzej tej czestotliwosci.(dlaczego tak sie dzieje- odsylam do literatury - sporo jest w necie ) W zaleznosci od typu odgrody ( decha, U-frame, H-frame) spadek ten nastepuje o 6 do 12dB na oktawe.
Czestotliwosc graniczna szacunkowo mozna wyznaczyc wg wzoru:

Fgr = 1/3 *(344/ szerokosc odgrody)
Dla naszego przykladu odgrody o szer 0,4m otrzymujemy:
Fgr= 1/3 *( 344 / 0,4 ) = 1/3 * 860 = 286,6 Hz

Co to oznacza? Jezeli do rozwazan przymiemy odgrode w formie deski , zakladamy srednia efektywnosc calosci 86dB to oktawe ponizej Fgr=286Hz czyli przy 143 Hz efektywnosc wyniesie juz tylko 80dB . Zas jeszcze oktawe nizej czyli przy 71,5 Hz efektywnosc wyniesie tylko 74 dB .

CO z tego wynika? Otoz zeby utrzymac srednia efektywnosc closci na poziomie 86db do okolic 70 Hz na bas MUSIMY wybrac taki glosnik ktory po obliczeniach jak wyzej nam to umozliwi. Zatem powinien on miec efektywnosc dla okolic czestotliwosci granicznej 12 dB WYZSZA nie sredni zakladany poziom efektywnosci dla calej kolumny.
86 +12 = 98 dB To oczywiscie wyliczenia zupelnie teoretyczne , wrecz elementarzowe. Nie uwzgledniaja one wielu czynnikow niemniej wskazuja one na istote problemu.
Realnie ,szukalbym glosnika o sredniej efektywnosci powyzej 95 dB.

Jaka jest zaleznosc? Kluczowym elementem ukladanki sa wymiary odgrody i to one warunkuja tak naprawde wybor glosnika. Mala odgroda - wysoka skutecznosc glosnika , duza odgroda - skutecznosc moze byc nizsza

Mozna te obliczenia odwrocic i na podstawie efektywnosci posiadanego glosnika oszacowac wymiary odgrody dla planowanej sredniej efektywnosci. I tak aby z L26 Seasa uzyskac w OB efektywnosc na poziomie 85 dB dla 70 Hz odgroda powinna miec szerokosc okolo 163 cm . To oczywiscie wyliczenia szacunkowe , obarczone sporymi uproszczeniami , niemniej wiarygodne.

Powtorze zatem jeszcze raz. Najpiew trzeba chocby wstepnie zwymiarowac odgrode i jakos zdefiniowac cele ktore zamierzacie osiagnac ( srednia efektywnosc calosci , jakies zalozenia co do pasma od dolu itp) Dopiero wtedy mozna myslec o wyborze glosnika na bas , czestotliwosciach podzialu w zakresie mid - lo itp.

WaldeK

bartek_z · 25-09-2008, 13:48

>>Realnie ,szukalbym glosnika o sredniej efektywnosci powyzej 95 dB.

Dobra, ale przy tym wszystkim uwzględnić charakterystykę samego głośnika - od tego co jest przy danych częstotliwościach a nie od średniej efektywności trzejmować to co "zjada" odgroda.

>>Realnie, szukalbym glosnika o sredniej efektywnosci powyzej 95 dB.

A ja nie. Jesli ma się 20 m2 i mocny wzmacniacz i nie jest się fanem niskiego depnięcia (niektórym wystarcza jak bas zaczyna się od 70-80 Hz) to można poprzestać na efektywnosci 80 dB i na pzykład F6 przy 50 Hz. Takich kolumn oczywiscie nie mozna nazwać uniwersalnymi, ale jeśli komuś takie coś styknie to czemu nie...