FORUMOWE KOLUMNY

[meloV8]

>> janko
W odpowiedzi rzucam linka http://www.stereolith.ch/db/stereo/template=principe.html&var=ln=en . Nie ma rozy bez kolcow, nie ma idealnych systemow, ale kazdy bezwzglednie trzeba odsluchac jesli mamy taka mozliwosc :)
Mieszkam w malym miescie na dolnym slasku, dziura jak cholera ale mamy tutaj zabytek klasy swiatowej. Drewniany Kosciol Pokoju, w ktorym co rok organizowane sa koncerty. Od malych skladow jazzowych po 100 osobowe orkiestry z churami i wiecie co?. Tylko proby ze stereolitem zblizyly mnie do chociaz namiastki dzwieku jaki jest w tym kosciele podczas koncertow :) Gdyby ktos mial blisko do Jawora to zapraszam serdecznie www.koncertypokoju.pl , juz 23 maja koncert inauguracyjny.


Ps. Taki troche offtop ale mam nadzieje, ze wybaczycie :)

[Rafaell]

Mirage nie miały żadnego głośnika skierowanego do tyłu nie wiem czy takie właśnie ukierunkowanie  wiązki niwelujace odbicia od przecież zupełnie płaskiego sufitu i podłogi mają sens raczej niwelacja bocznych odbić była by bardziej wskazana tak kiedyś miałem w swoich kolumnach-dwa sredniaki 1-5kHz obok siebie.Było fajne rozszerzenie swet spota.

>Zreszta jak mozna zrobić przestrzeń kiedy jej nie było na nagraniu...

Masz rację, tylko jedno trzeba pamiętać! że własnie dla tego!!! sposobu realizacji 99% nagrań  danie dodatkowej tuby do tyłu ma sens!
Wszelkie blaszaki nagrywane są pojedyńczymi mikrofonami, na dodatek o zgroza o kształcie kierunkowym i nikt nie używa pomysłu że dwa mikrofony;jeden na instrument drugi na pomieszczenie lepiej robią tą realność nagrania w systemie dwóch kolumn w stereo. Można powiedzieć że to pomieszczenie w którym nagrywano muzykę musi jakoś być zrekonstruowane u nas bo je mikrofon odfiltrował! i właśnie to dodanie dodatkowo tuby na tył to właśnie robi. Nie trzeba pierońsko drogich cebulek MBL, po prostu chodzi o to żeby stworzyć tą atmosferę realności. Taki teatr dla mózgu-wiadomo nie wszystko tam dzieje sie na prawdę ale mózg jest pozytywnie oszukany i moim zdaniem jest to w naszych domach uczciwa metoda przestajaca być oszustwem :)
 
Politycy słyszycie ostatnie zdanie to Wasz język;)



                     

[Rafaell]

Proponuję banalną próbę

Przestawcie sygnał w tryb mono, (do jednej z kolumn ustawionych u was wzorowo dostawcie drugą) następnie posłuchajcie kolumn ustawionych obok siebie w tym samym kierunku a następnie odwracajcie az o180 stopni w tył warto też tą"tylnią"  popróbować lekko pochylać do góry.Napiszcie jak wypadły wasze odczucia na dżwięku "jednopunktowym" jednokierunkowym a "jednopunktowym rozproszonym"
Proszę jeszcze popróbować odsunąć i dosunać tak scalone kolumny względem tylniej ściany a na deser wzgledem także bocznych ścian.Nieruszana kolumna faktycznie ustawiona była wzorowo czy coś siezmieniło jednak?

Jaki dżwięk w jakiej pozycji zabrzmiał dla Was najbardziej realnie jakby ktos w pokoju faktycznie grał?

Zamkniecie podczas odsłuchu oczu poprawi  dodatkowo odczucia realnosci drugiej osoby w pokoju


                     

[Rafaell]

W zwykłym systemie często słyszymy dżwięk zlokalizowany w okreslonym punkcie czasem blizej czasem dalej w przestrzeni ale nie ma tego realizmu że dżwięk rozchodzi się z tego punktu wokół niego i moim zdamiem to  daje właśnie ten efekt ambience.




                     

[janko]

->meloV8
Ok zgadzam sie, ale z tego wynika że stereolity mogłyby zastapić orkiestre na scenie i dobrze wykorzystac akustykę sali koncertowej. Tylko że mówimy o wiernym odtworzeniu muzyki nagranej z akustyką w pomieszczeniu którego akustyki nie chcemy słuchać... prawda?

Jedno wiem, wybrałem kiedyś szerokopasmowce ładowane od tyłu ponad tradycyjne kolumny kilkudrożne. Oczarowały mnie, ale po dwoch latach ich niedoskonałości stały sie nie do zniesienia i musialem cos z tym zrobic.
Wszystkie czary mary z głośnikami z tyłu pobudzającymi akustykę maja wiele wspólnego z moim byłym zestawem. Maja oczarować słuchacza jednak po dłuższym ich słuchaniu dochodzimy do wniosku, że ma sie to nijak do wiernego odtwarzania muzyki.
Tylko niepodbarwiający system może być systemem "docelowym", koniec.

A kto wierzy w wieczną miłości od pierwszego odsłuchu jest naiwny jak dziecko!

[meloV8]

Troche wykraczamy poza temat forumowych kolumn, ale jesli ma to pomoc w ich zbudowaniu to ok. Problem z glosnikami, ktore w wiekszy lub mniejsza sposob wplywaja lub i posilkuja sie akustyka pomieszczenia jest taki, ze zmuszane sa do odtwarzania signalu, ktory byl zapisany w zupelnie innych warunkach. I teraz pytanie: czy chcemy sluchac udawanej przestrzeni, ktora sprawia nam przyjemnosc przy sluchaniu, czy chcemy sluchac muzyke na twarz, tak jak slyszal ja realizator w studio. Jesli chcemy sluchac w sposob drugi to kolumny kierunkowe (tubowe) sa swietne, do tego ich szybkosc i dynamika jest porazajaca. To dopiero moze oczarowac w pierszej chwili!
Niestety muzyke nagrywa sie tak jak sie nagrywa. Realizatorzy trzymaja sie pewnych standardow, bo odbiorcy maja w domu taki, a  nie inny sprzet ( czyli tradycyjne kolumny ). Co do szerokopasmowcow, ktore juz Ci sie janko objadly to sie nie dziwie, ten dzwiek jest przewaznie meczacy, a czaruje tylko w pewnych gatunkach muzycznych. Sam lubie szerokopasmowce ale nie jako jeden glosnik, tylko wspomagane od gory i dolu. Lubie rowniez dzwiek szerokopasmowy w odgrodzie i uwazam, ze odpowiednio zaaplikowany deklasuje tradycyjne skrzynki. To mi sie po prostu podoba. Co do tub, coz, czytajac opinie  zwiedzajacych polski audio szol czesto ludzie wspominaja o problemach z prezentacja wielkosci instrumentow jakimi graja takie tuby jak np Avantgarde Acoustic. Skrzypce wielkosci kontrabasu, usta wokalistki wielkosci klapy od smietnika, czy fortepian wielkosci samochodu ciezarowego. Zaznaczam, ze tych glosnikow nie slyszalem, ale takie opinie kraza. Natomiast MBL najczesciej oceniane byly bardzo pozytywnie, czesto wybierane jako dzwiek wystawy, gdzies ktos nawet pisal, ze ludzie plakali ze wzruszenia obcujac z takim dzwiekiem, ale czy to prawda to nie mam pojecia.
W kazdym razie mi osobiscie lepiej slucha sie przestrzennych glosnikow mimo to, ze interesuje sie produkcja muzyki w domowym studio, gdzie niestety trzeba opierac sie na tradycyjnych metodach odsluchu ;)

Płakali słuchając MBLów??? Może ich właściciele po tym gdy stwierdzili ze przepłacili ;)

A ja ostatnio widziałem jak ludzie klaskali słuchając nie aż tak dużych zestawów line-array na koncercie... Chociaż bardziej wydaje mi się że klaskali dlatego bo grała orkiestra symfoniczna. Technicy którzy powszechnie obsługując imprezy plenerowe mają do czynienia z muzyka łatwą lekką i przyjemną też się dobrze bawili przy symfonice - było widać że sprawia im to przyjemność...
Tak więc nie przesiadałbym z twierdzeniami o wzruszaniu się z powodu takich czy innych kolumienek.

[Rafaell]

>> janko, 2009-05-16 18:19:53
>Jedno wiem, wybrałem kiedyś szerokopasmowce ładowane od tyłu ponad tradycyjne kolumny kilkudrożne. Oczarowały mnie, ale po dwoch latach ich niedoskonałości stały sie nie do zniesienia i musialem cos z tym zrobic.
Wszystkie czary mary z głośnikami z tyłu pobudzającymi akustykę maja wiele wspólnego z moim byłym zestawem. Maja oczarować słuchacza jednak po dłuższym ich słuchaniu dochodzimy do wniosku, że ma sie to nijak do wiernego odtwarzania muzyki.

Pójdę w takim razie za ciosem, całe nasze sprzęty maja sie nijak do tego co słychać na żywo KROPKA

Posłuchajcie Waszego stereo obok w sąsiednim pomieszczeniu. Czy słyszycie tam obecnośc instrumentów i muzyki, czy tylko muzykę? bo jak tylko to drugie to znaczy ze nasz system jest ubożuchny:(

>Tylko niepodbarwiający system może być systemem "docelowym", koniec.

To za mało! Miałem przyjemnośc słuchać topowych systemów słuchawkowych w których o to co piszesz łatwiej niż wkolumnach ale tylko wyrobiony u mnie przez ponad 30 lat system pecepcji słuchawkowej przestrzeni był tylko w części zadowolony. Nawet specjalne nagrania w technice dla słuchawek (sztuczna głowa) nie są w stanie oszukać naszego mózgu. Dżwięk nie jest tak realny jak np.słuchany wczoraj przeze mnie w otwartej przestrzeni kwartet smyczkowy grajacy Eine klaine Nacht music WA Mozarta przy odległości solistki 1,5metra ode mnie.




                     

[Rafaell]

>> meloV8, 2009-05-16 18:47:01
Zarówno cebulek MBL jak i tub Avantgarde słuchałem jest poza płaczem:) tak jak pisałeś.

Usta faktycznie uzyskały wielkość 4metrów, trochę były duże :) no ale nie podawano wtedy niczego znieczulajacego no i jakoś tak się zniechęciłem do takiego sposobu prezentacji. Poza tym słyszałem to tworzywo z którego były tuby zrobione i to było bardziej wkurzające niż ta wcześniejsza "artystyczna ekspresja"producenta.

MBL jesli tak patrzę z perspektywy to jednak bladziej wypadły patrzac od pasa w górę a raczej powyżej basów od Von Schweikertów VS5. Moim zdaniem promieniowanie we wszystkie kierunki generowało raczej cofanie się sceny w głąb niż stwarzania  iluzji wychodzącej z pozornego punktu w przestrzeni energii.

Zakladam że CD MBL jest równorzędnym zawodnikiem co do CD Accuphase DP 800/Dc801 jak i Nagrze CDC.
Musimy sie czasem podeprzeć na jakiejś referencji

Moim zdaniem warto by było zrobić  w ramach DIY taki nakładany moduł średnio-wysokotonowy oparty o ideę VS5 oczywiście z głośników nazwijmy to budzetowych  .
               

[janko]

->meloV8
Byłem jednym z wystawców na Audioshow \'08 i wiem jacy ludzie rozstawiają ten sprzęt. Skad wiadomo że tuby Avantgarde Acoustic były dobrze ustawione?
Przy tej wielkości kolumn i powierzchni wylotu tuby siedzacych blisko mogło rzeczywiście wprawić to w zakłopotanie, ale zapewniam że nie wszystki tuby mają powalającą dynamikę. Tuba ma kształtować kierunkowość, a wzrost skuteczności to doatkowy zysk, który przy złym ustawiniu bardzo się mści.

Swoją droga dlaczego tak dobrze słucha sie muzyki na słuchawkach skoro też nie posiłkują sie akustyką i jak nigdzie mamy muzykę "na twarz"?

->Rafaell
zgodzę się, to nie wszystko, ale tradycyjne głośniki sumarycznie "pakują" do pomieszczenia dźwięk bardzo nieliniowy (tonów wysokich jest bardzo mało bo są jedynie w miejscu odsłuchu) dlatego po wyjściu z pomieszczenia słychać słabo..
Efekt ten nie wystąpi (tak sądzę, gdyż nie mam:) w MBL-ach i co ciekawe nie występuję w moich Unity hornach. Kiedy włączę muzykę w pokoju u góry, na dole w kuchni mam wrażenie jakby sprzęt był w salonie na dole (który jest po drodze).
Coś pięknego!

Jednak..
Dyskusja jakich nie brakuje na tym forum potwierdzaja jedynie że ludzie nie maja pojecia o akustyce, w efekcie czego tuby są jedynie dla wybrańców..
Większośc nie wie co dzieje sie od momentu pojawienia sie sygnału na zaciskach głośnika do momentu dotarcia do ucha.. a dzieje sie najwiecej.
Efekt jest taki że ulepszają wszystko prócz tego najważniejszego.

[Cashlack]

Wracając do głośników forumowych.

uważam, że "FORUMOWA KOLUMNA" to powinna być konstrukcja:

1. Prosta w wykonaniu dla laika
2. Oparta na ogólnie dostępnych i NIEDROGICH elementach
3. 2-drożna
4. podłogowa
5. minimalnie filtrowana
6. wysokoefektywna
7. na dużym wooferze i dużym wysokotonowcu

Nie mogę pojąć skąd ten opór przeciwko podłogówce.  Jako regularny organizator imprez tanecznych wiem, że z punktu widzenia efektywnie zajmowanej przestrzeni, MAŁE POPIERDÓŁKI NA STENDACH zajmują tyle samo miejsca co solidne skrzynki. I mogą się przewrócić.

drugie czego nie rozumiem, to dlaczego nie zrobić skrzynki naprawdę wysokiej? tak np ze 180 - 200 cm. Nad kolumną i tak już nikt niczego nie stawia i są to DZIESIĄTKI LITRÓW SZEŚCIENNYCH które można by wykorzystać z dobrym skutkiem dla lepszej pracy woofera.

Wymiary: szer/gł/wys: 40/50/200 cm to jest 400 litrów. Nikt mi nie wmówi że skala dźwięku ze skrzynki 10-15 litrów będzie zbliżona do sporego woofera w 400 litrach.

[meloV8]

>> janko

Twoje ostatnie zdania sa dosc odwazne. Czyzbys odnalazl glosnikowego swietego grala? Mozna przytoczyc pewne autorytety w dziedzinie rejestarcji i odtwarzania dzwieku, ktore maja zupelnie inny poglad na jedynie sluszna kolumne glosnikowa. Przedstaw prosze glosniki tubowe jakie Twoim zdaniem zblizaja do prawdziwej reprodukcji dzwieku. Czy mozna je wykonac samodzielnie czy jedynie kupic? Jesli mozna wykonac, to chetnie sie nimi zainteresuje.

Co do pomyslu cashlack\'a to w pewnej czesci sie zgadzam. Nie mam nic przeciwko aby kolumna byla bardzo wysoka, tyle ze po co miala by byc dla takiego malego glosnika jak np 20 cm ? Skonstruowanie kolumny forumowej dwudroznej z zastosowaniem tanich, dostepnych glosnikow moim zdaniem jest bez sensu. Powstanie kolejny smetny glosnik, ktory niczym specjalnie wyrozniac sie nie bedzie obok dostepnych z podobne pieniadze gotowych rozwiazan.
Konstrukcja powinna miec pewne unikatowe lecz proste rozwiazania, minimum 3 drozna, ze sporym zapasem mocy i szerokim pasmie przetwarzania. Jak to mowia "do tanca i do rozanca". Konstrukcja maksymalnie neutralna, bez jakiegos specjalnego charakteru, nadmiernie podbitych pasm czestotliwosci. Musi rownie dobrze poradzic sobie z wokalnym skladem jak i dobrym koncertem rockowym.
Nie ma co sie ludzic, za mala kase dobrego glosnika dwudroznego sie nie zrobi. Dlatego wlasnie systemy wielodrozne mimo zastosowania slabszych glosnikow ( w granicach rozsadku oczywiscie ) daja dobre efekty. Glosniki nie sa zmuszane do pracy w szerokim pasmie i dzieki temu mozna z nich duzo wycisnac.

Ps. Cashlack, jesli nie straszna Ci tak duza i wysoka kolumna to proponuje linie transmisyjna. Przy takich rozmiarach mozna juz poszalec :) W koncu linia transmisyjna daje jeszcze lepsze warunki pracy dla glosnika niz obodowa zamknieta, nie mowiac o bas refleksie...

[Cashlack]

i właśnie dlatego że kolumny będziemy robić sami, warto ją zrobić DUŻĄ.  "moda" na monitory wynika z gazetkowych porad że w budżecie do np. 3 tyś zł lepiej kupić monitor, bo takie same głośniki w obudowie wolnostojącej kosztują 5-6 tyś zł.

Prawda, ale nigdy się nie mogłem nadziwić że fornirowana skrzynka o wysokości np. 50 cm ("podstawka" podłogówki) może kosztować 3 tyś zł. Tłumaczenie że taka kasa to za te dodatkowe kilka herców w basie jest bzdurne. TE dodatkowe kilka tysięcy złotych to tylko MNOŻNIK: trochę większa cena produkcji x trochę większe koszty transportu i magazynowania x troche większa marża dystrybutora x trochę większa marża sklepu.

Te będziemy robić w domu. Trochę dłuższe płyty na ścianki boczne kosztują tylko kilkanaście złotych więcej.

[Rafaell]

>> janko, 2009-05-16 19:42:01
Swoją droga dlaczego tak dobrze słucha sie muzyki na słuchawkach skoro też nie posiłkują sie akustyką i jak nigdzie mamy muzykę "na twarz"?

Hm może ja za długo słucham także słuchawek ale odbieram na nich dżwięk zarówno co do kierunku a do tego dochodzi poza wyczuciem pewnej realności pomieszczenia w którym jest nagrywany dzwiek, także wysokośc położenia instrumentów.Trochę to dziwne słyszeć na przykład instrument 30 stopni w prawo i dwadzieścia stopni w dół i pogłos pomieszczenia  np 0,7s ale tak odbieram i to na systemach słuchawek zamknietych. Czy to jeszcze jest "dżwiek na twarz"? Za to jest problem z tym 4 wymiarem łaczącym pozostałe brak domeny czasu. Fala nie ma początku ani końca do którego zmierza nie znaczy po drodze śladu jaksamolot na niebie. Fala jest tylko niestety przesuwana jak strony w przegladarce komputerowej :( jeden dżwięk jest zastępowany drugim jak sygnały 0 i 1 wychodzące z bufora

Dodanie kolejnego punktu w przestrzeni  (dodatkowy głośnik na tył) stwarza nam takie analogiczne odwrócone zjawisko jak przy widzeniu jednym okiem a dwoma. "Komputer"w głowie robi dalej swoje.

>Kiedy włączę muzykę w pokoju u góry, na dole w kuchni mam wrażenie jakby sprzęt był w salonie na dole (który jest po drodze).
No widzisz ten dżwięk wychodzi Ci dopiero w trzecim pomieszczeniu jak się wyrównało jego nasycenie i stał się bardziej liniowy
Czyli dodanie głosnika na tył sprawia jego wiekszą linearność w przestrzeni 3D pomieszczenia

Wniosek: musi być bardziej realnie niż z typowymi kolumnami z ich dżwiękiem 2D !

[almagra]

Oczywiście,że kolumna powinna być bardzo wysoka,z głośnikami na wysokości głowy siedzącego słuchacza.Zawsze mnie irytowała konieczność używania stendów do podłogówek.