Audiohobby.pl

Nowe Ultrasone Proline 900

szwagiero

  • 2240 / 6106
  • Ekspert
03-09-2008, 12:48
>> fallow, 2008-09-03 12:27:21
>Szwagiero,

>mowisz "nie mieszjamy naturalnosci z przestrzenia" :)

>Ale wlasnie naturalnosc polega takze na prezentacji dzwieku w przestrzeni. To kluczowy aspekt prezentacji >jakiegokolwiek dzwieku. Granie planami, pozorne zrodla, glebokosc i szerokosc sceny, rozchodzenie sie dzwieku w >przestrzeni mowisz ma sie nijak do naturalnosci ? :)

Generalnie rzecz ujmując odtwarzanie dźwięku w szczególności nagrań nie koncertowych ma się nijak do tego, czego słuchasz na żywo i totalnym nieporozumieniem dla mnie jest odnoszenie rzeczywistości do dźwięku odtworzonego w aspektach sceny, przestrzeni , grania planami itd. Na płycie to jest złudne i zostało w większości przypadków poprawione przez reżysera dźwięku lub w ogóle od nowa skonstruowane. Twoich uszu nie zastąpi żaden mikrofon, a tam gdzie nagrywa szereg mikrofonów zawsze efekt końcowy jest zlepkiem poukładanym w jedną całość jak klocki lego i często gęsto podrasowanym, żeby podczas odtwarzania stworzyć tę iluzję sceny, przestrzeni i innych spraw dla Ciebie ważnych, dla mnie mniej. Nie przeczę, że takie rzeczy są przyjemne, ale dla mnie nie ma to nic wspólnego z naturalnością. Ja osobiście bardziej rozpatruję odsłuchiwanie jako odtworzenie barwy, dynamiki, odpowiedniego wypełnienia, zaś sprawy "sceny" są dla mnie drugoplanowe z powodów które opisałem powyżej. Tak mam i tyle, każdy ma inaczej. A co powiesz np. o naturalności podczas gdy Ty grasz na instrumencie?

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
03-09-2008, 13:09
A dla mnie wieksza ilosc oddanych aspektow czyni prezentacje pelniejsza - widac tutaj sie roznimy i b.dobrze - bo jest o czym porozmawiac. Dla mnie sama barwa i dynamika i wypelnienie - chociazby byly tozsama z naturalnym, to zdecydowanie nie wszystko. Wole juz srednio - ale wiecej czynnikow wzietych pod uwage :)

Wszystko to jest iluzja i zludzenie. Slyszales przykladowo sluchawki ktore oddadza barwe fortepianu tak jak na zywo ? Nie odpowiadajac i zakladajac, ze takie sa. Swietnie, ale dla mnie to dalej bedzie wybrakowane jezeli bede slyszal tylko swietnie oddana barwe. :)

Podejscia sa jak widac - rozne :)

szwagiero

  • 2240 / 6106
  • Ekspert
03-09-2008, 13:22
Dokładnie i niech tak pozostanie. Wiem natomiast, że łatwiej zarejestrować barwę niż przestrzeń, natomiast jedno jak i drugie poprzez późniejsze prace "ulepszające" i "uzdatniające" na modłę dzisiejszych standardów i gustów większości traci tę naturalność i zgadzamy się w jednym - nic nie zastąpi obcowania z muzyką i instrumentami na żywo. Poza tym słuchawki konstrukcyjnie są niestety ograniczonym urządzeniem odtwarzającym i w kwestiach, które dla Ciebie są bardzo ważne sugerowałbym raczej tradycyjny system głośnikowy, choć wiadomo różne rzeczy (ograniczenia) skłaniają do wejścia w świat słuchawek.

Od razu piszę - nie słyszałem K1000, więc oceniam słuchawki z pominięciem tej wyjątkowej konstrukcji.

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
03-09-2008, 13:29
Tak wlasnie jest. Oczywiscie, ze wolalbym system glosnikowy - jednak z wielu wzgledow - wybieram poki co sluchawki. Pewnie kiedys, w przyszlosci zainwestuja tez w glosniki.

Dlatego tak tez lubie sluchawki, na ktorych slucha sie jak "nie na sluchawkach". Gdybym mial i to i to - wtedy moglbym sie skupic na tym - co i glosniki i sluchawki robia najlepiej.

kozak

  • 12 / 5978
  • Nowy użytkownik
04-09-2008, 00:00
Przepraszam, że się wtrącam, ale mam kilka ogólnych spostrzeżeń, które chcą się uzewnętrznić. Pierwsze, że dla mnie audiofil to ktoś kto szuka ideału dźwiękowego na swoje ucho w miarę możliwości finansowej /pomijam oprawę, gadgety etc/. Mówienie o stosunku jakości do ceny jest, mówiąc oględnie, nieporozumieniem. Jeżeli słuchawki dla kogoś grają zjfajnie i kosztują powiedzmy 200 zł to jest audiofilski sprzęt audiofila. Jeżeli cena słuchawek kształtuje się na poziomie powiedzmy 3 kzł i grają "nieznacznie" lepiej ale właściciel jest zadowolony, to to też jest sprzęt audiofilski audiofila. Drugie, to mówienie, że 17 lat tradycji to za mało, żeby dorównać stuletniej tradycji to kolejne nieporozumienie. Coś albo jest dobre albo nie /albo wyjdzie przez przypadek i przez taki zostanie odkryte przez jakiegoś audiofila/. Tradycja, czy doświadczenie w dzisiejszym świecie nie ma nic do rzeczy. Jestem przekonany, że ciągu jakieś 5 lat słuchawki z kraju środka będą okupowały topy wszelkich headphone forums /bez tradycji i doświadczenia tylko poprzez bezczelną zrzynę/, ale kogo to będzie smuciło oprócz kilku audiofilów z wrodzonym żółtowstrętem. U nas i tak obowiązuje rynek ceny /i jeszcze jakieś 20 lat będzie górował nad rynkiem produktu/, ale to nikoko nie powinno kierować na ślepy tor jakości do ceny. Jęśli o mnie chodzi to dam 10kzł za każdym razem jeśli w zamian uzyskam poprawę brzmieniamojego toru o 10%. Proszę nie mówmy o stosunku jakości do ceny, bo i tak każdy z Was na przestrzeni swojego krótkiego życia będzie dążył do doskonałości lub co najmniej wyraźnej poprawy brzmienia w swoim subiektywnym wyobrażeniu, wydając na to krocie /kasy lub czasu/. Jakkolwiek brzmi mój przydługi wywód nie obiera nikogo za cel i nie ma intencji nikogo urazić. Acha, mam m.in. PRO 2500 i są momenty w życiu żółwia, że nie da się ich zastąpić.

violett

  • 786 / 6095
  • Ekspert
04-09-2008, 07:33
Gdyby to czas istnienia na rynku danej firmy decydował o jakości jej produktów, to by było dopiero ciekawie. Zdaje się, że nawet firma Creavive istnieje nie dłużej niż kilkanaście lat i jest z pochodzenia azjatycka (główna centrala w Singapurze). Ważni są ludzie, ich inwencja, innowacyjność i konw-how. Wszelkie uogólnienia są niesprawiedliwe i wypaczające znacząco rzeczywistość. Jest wiele przykładów, gdzie kilku ludzi z dużej i "starej oraz zasłużonej" firmy odchodziło i tworzyło swoją nową, mniejszą, a później prześcigającą w jakości produktów, tę starą. Ważna jest swobodna wymiana myśli i kompetencji, a nie "tradycja", choć i ona ma swoją wartość rynkową :)

intuos

  • 1003 / 6104
  • Ekspert
04-09-2008, 07:56
prawda jest taka ze kazdy z nas goni kroliczka, dla mnie Cal ! sa super w swojej cenie , wrecz fenomenalne, jednak u9 pokazaly mi ta nieskazitelna czystosc przekazu, z basem tak okraglym, tak dobitnym ze az pieknym, a bas z u9 ma sie nijak do CAL, sa poprostu inne. Wg mnie u9 to naprawde produkt dopracowany, moze wybredny pod wzgledem toru ale jednak. Wiele roznic nie daje sie na pierwszy rzut oka wychwycic, dopiero po czasie tzw "reklamy" wracamy" do swoich wzorcow i albo je korygujemy pod nowy nabytek albo odwrotnie-wracamy do rzeczywistosci.
Przez dlugi czas myslalem ze hd600 sa lepsze od 650...mylilem sie i to znacznie, ale jaka widac na pewne rzeczy potrzeba czasu ale i osluchania w sluchawkach. DOkladnie tak, patrzac z perspektywy doswiadczenia ktore mam dzis juz nie wyrazam pochopnych opini, wiele razy lapie sie na tym ze zachwycam sie nad roznymi sygnaturami dzwieku ktore wczesniej mi umykaly. Umysl powinien byc gietki, moj ugial sie pod naciskiem ortho, innym nad elektrostatami-nadal czekam na wznowienie produkcji HE AUDIO elktrostat-, a jeszcze innym nad dynamikami.
Od czasu przesluchania moich pierwszych par ortho yamahy minelo juz duzo czasu, wiele konstrukci przewinelo sie przez moje uszy i dopiero teraz wiem dokladnie na czym polega kunszt konstrukcji yamahy wzgledem innych firm. Przez miedzynarodowe sledztwa(head-fi) poznalem penwe sekrety konstrukcyjne, a na niektore wpadlem sam i jeszcze przy pomocy Sw.P.Wlodka. Tak sie rozpisuje ale juz wracam do sedna sprawy, a mianowicie do modeli najwyzszych z danej stajni . Cena tych modeli zawsze bedzie najwyzsza ale to z paru powodow-technologi,lat pracy i najwazneijsze pomyslu. Wiele razy jako architekt doznaje pewnych spiec z ludzi ktorzy kwestionuja pomysl zawarty powiedzmy na 5 kartkach, a ktorego cena to powiedzmy kilka tys. Czesto ludzie nie rozumieja ze nie ilosc kartek ale ich zawartosc -pomysl-jest cena wyjsciowa, to jak z lekarzami i diagnoza-zakladajac ze diagnoza choroby u jakiegos tam lekarza kosztuje x , trwa ona powiedzmy 2 dni, to jezeli przyjdzie pacjet do tego samego lekarza i uzyska diagnoze w 30 minut ma to oznaczac ze zaplaci mniej, wg mnie wrecz przeciwnie, wiecej...jakosc pomyslu jest cena wypadkowa. U9 maja cos w swoim dzwieku co dzieli je znacznie w brzmieniu od innych braci z serii -750,2500. Najprawdopodobnie to cos jest na tyle wyjatkowe ze tyle kosztuje.Osobiscie oprocz juz slawnych yamah yh100 mam te najwyzsze yh1000, trzeba zaznaczyc ze zanim pojawily sie yh100 byly tylko yh-1 ale byly juz yh 1000, roznica w brzmieniu po miedzy yh1 a yh1000 jest taka ze wg mnie nie da sie jej ujac w klasy, potem przyszly yh100 ktore byly pomostem pomiedzy yh1000 a yh1, jednak nawet one sa tylko rabkiem doskonalosci yh1000. okolo 3 lat temu kolega z headd fi wystosowal zapytanie o yh1000, czemy yamaha ich juz nie produkuje, odpowiedzieli mu ze bylo by to nieoplacalne, a cena detaliczna wynosila by okolo 4-5 tys.$ wiec nikt by ich nie kupil. Patrzac na ten fakt wydaje mi sie ze jest wiele projektow ktore nie ujrza swiatla "detaliczneg" odbiorcy poniewaz cena jednostkowa jest nie do przyjecia. Bardzo prawdopodobne ze u9 maja technologie w sobie ktora jest kompletnie inna niz tylko dane producenta i jednak kosztuje. Wielu z nas stroszy sie na ceny modeli najwyzszych ale osobiscie kiedy doswiadczylem skoku jakosciowego w trakcie przejscia z yh100 na yh1000 przestalem do tego podchodzic w ten sposob.  Cena czasami szokuje ale czesto jest czescia prawdy o produkcie, nie rozumiem np czemu ktos mowi ze u9 sa za drogie a nie wspomni niz o Omegach staxa.....za 3 x tyle. Technologia kosztuje.

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
04-09-2008, 08:37
Intuos, wszystko ladnie i ladny post :)
Ale mam jedno ale, piszesz ze e9 sa dopracowane etc. Tylko trzeba miec pod nie tor i stwierdzasz, ze sa wymagajace. A czemu nie zalozysz, ze CAL tez sa wymagajace ? :) slyszales je na wielu albo przynajmniej jednym zbudowanym pod nie ? :) Nawet jezeli E9 spisuja sie swietnie, to na pewno tor pod CAL nie pomaga torowi pod E9 i odwrotnie. E9 zagraly np. b.dobrze u Piotra Ryki, tor byl pod nie. U mnie czy u Rolanda bylo o klase gorzej. Za to CAL u Rolanda graja o klase lepiej niz u Piotra czy u mnie, ale za to Roland znow dopracowal tor dla Cal, dla mnie tamten bas jest naturalniejszy niz ten ze swietnego toru dla E9. Bas E9 jest rewelacyjny technicznie, bijcie mnie ale naturalnoscia przegrywa z basem CAL na torze pod nie albo z Monitorami 10 Rafaella na jego torze. Monitory 10 technicznie sa lata swietlne za E9, ale co z tego - dla mnie graja naturalniej, prawdziwiej ten bas.

intuos

  • 1003 / 6104
  • Ekspert
04-09-2008, 10:19
fallow,
Mi cos w basie CAL nie pasuje, i nie wiem do konca co .
Monitory 10 sluchalem. Moja opinia o nich to : sluchawki schludnie i STUDYJNIE podajace dzwiek. Raczej nie ma w nich finezji a relacja z tego co sie nagrywa. Dzwiek , czysty i wciagajacy prawdziwoscia, jednka dla mnie to nie to.
CAL! bardzo efektowne, wciagajace
U9 bardzo efetkowne, wciagajace z nutka magii doskonalosci
tak ja to slysze :)

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
04-09-2008, 10:46
Intuos :) OK

ale glowne pytanie bylo takie, czy slyszales rekablowane CAL na ulozonym pod nie torze :) ?

Jak dla mnie basu nie jest wtedy ani za duzo ani za malo , i moge powiedziec ze jest on prawdziwszy niz ten z GS1000 np. czy E9 jak dla mnie :) - oczywiscie w moim odczuciu.

szwagiero

  • 2240 / 6106
  • Ekspert
04-09-2008, 11:00
A co to znaczy prawdziwszy?

Panowie ta dyskusja prowadzi donikąd, niestety. Proponuję zabrać swoje skrojone systemy na przykładowo AudioShow, spotkać się i posłuchać skrojonych systemów pod odpowiednie słuchawki - założę się, że wszystko pozostanie i tak kwestią preferencji i gustów, ale będzie to ciekawe doświadczenie, tym bardziej, że zarówno ja jak i Tomek piszemy teraz o czymś, czego większość z kolegów po prostu nie słyszała (ortho). My zaś będziemy mieli mam nadzieję szansę posłuchać CAL! w dopasowanym torze i być może jakieś inne systemy.

Pozdrawiam,

szwagiero

  • 2240 / 6106
  • Ekspert
04-09-2008, 11:01
Dzisiaj posłucham dłużej Pioneer Monitor 10 kolegi Aasata - zobaczymy jak to jest z tym basem... choć oczywiście nie mam skrojonego pod nie toru, więc moją opinię trzeba włożyć między bajki ;)

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
04-09-2008, 11:12
No ale oczywiscie, skoro kroimy tory pod E9 to czemu mamy nie kroic torow pod inne :)

Jezeli juz porownywac to na skrojonych torach :P :)

Moge zaproponowac bardzo drogi tor taki ze E9 zagra gorzej niz zle, wiec nie liczy sie czy ktos ma klasowy sprzet ktory gra z innym klasowym urzadzeniem tylko jak to jest wykrojone :)

A tak bardziej na powaznie, na wszystkim przeciez mozna juz cos wykumac. Zle gra czy dobrze, ogolnie potencjal da sie wyczuc.

szwagiero

  • 2240 / 6106
  • Ekspert
04-09-2008, 11:27
Fallow Ty zdaje się wybierasz się do Rafaella, żeby posłuchać moich Yamah - pamiętaj jednak, że on nie ma pod nie skrojonego toru ;) Zobaczymy, czy stwierdzisz, że mają one potencjał czy też nie :)

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
04-09-2008, 12:28
Nie wybieram sie by posluchac Twoich Yamach lecz by zabrac CECa ;) Ewentualnie jezeli nalegarz moge w drodze wyjatku posluchac twoich Yamach ;)

Co do E9 - nawet gdyby zagraly jescze realniej, to przestrzennosci i czystosci dalszych planow - tak jak to robia AKG 1000 chyba nie nadrobia :)