Audiohobby.pl

Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
29-08-2008, 01:16
Witam!

Już od dłuższego czasu przymierzam się do 3way. Na necie jest trochę gotowych projektów 3way DIY ale jak dotychczas żaden nie przekonał mnie na tyle, żebym poważnie rozważał jego zbudowanie.

W międzyczasie przeprowadziłem dośc sporo rozmów w sprawie 3way z misiomorem, który mam nadzieję, że między innymi dzięki naszej konwersacji zebrał się do poukladania swoich koncepcji w znakomitym i bogatym merytorycznie wątku o niskich podziałach w 3way. Sam też mam niezły zamęt w głowie, stad zdecydowałem się na założenie tego "badawczo-rozwojowo-systematyzującego" wątku :)

Mam calkiem sporo koncepcji w kwestii rodzaju oraz konstrukcji obudowy, podziałów i doboru przetworników, jednak na początek chciałbym zaprezentowac głośnik, który po ostatnich niezależnych testach Zapha kompletnie zmienił moją hierarchię wartości i sposób postrzegania średniotonowców.

Oto on 18sound6ND430-16:
http://zaphaudio.com/6.5test/compare.html

Z pozoru niby zwykły pro driver z wysoką skutecznością i dużą mocą znamionową ale jak się okazuje ten model jest wyjątkowy:

-Znieksztalcenia na poziomie absolutnie najlepszych w grupie, lepsze nawet od Revelatora i na poziomie Ushera, z tym że bez jego problemów z peak-dip combo. W dodatku poziom wysokich harmonicznych jest niski również na wyższym środku, więc można otrzymac ekstremalnie czysty środek nawet przy stosunkowo wysokim podziale w okolicach 2-2,5kHz i tym samy odciążyc gwizdek (dla np. 27TBFC/G 2kHz to sielanka...)

-Wysoka skutecznośc, wersja 16ohm testowana przez Zapha osiąga w okolicach 90db dla niższego środka, co przy połączeniu 2 glośników i wyrównaniu wzrastającej powyżej 1kHz charakterystyki częstotliwościowej daje nam wypadkowe, prawdziwe 96db przy 8ohm dla calego przetwarzanego przez midrange pasma. Przy podziale aktywnym sekcję średnio/wysokotonową o takiej skuteczności bez problemu napędzi T-amp czy słaba lampa (dla zwolenników, bo ja się nie przymierzam) i nawet kilka watów zrobi nam niemal koncertowy SPL w średnim pomieszczeniu.

-Typowa dla driverów z segmentu pro wysoka wytrzymałośc termiczna - 130w mocy znamionowej to dwa razy więcej niż Revelator i o 30w więcej od bardzo dobrego w tej dziedzinie magnezowego Excela W18. Większa wytrzymałośc termiczna i wyższa efektywnośc teoretycznie powinna skutkowac znacznie mniejszą kompresją przy przetwarzaniu dużch sygnałów. Producent podaje 2,9db kompresji dla pełnej mocy znamionowej 130w, szczerze mówiąc nie potrafię zinterpretowac tego wyniku, gdyż pierwszy raz natknąłem się na podawianie takiego parametru w opisie przetwornika.

-Fs tego przetwornika to aż 63Hz i mimo, iż jest sklasyfikowany jako mid-woofer moim zdaniem nie nadaje się do przetwarzania basu. Xmax to 5mm, czyli wystarczająco dużo dla przeprowadzenia niskiego podziału bas/środek zasymulowanego przez misiomora ale wysokie Fs skutecznie uniemożliwia osiągnięcie sensownego (nie mówiąc o dobrym) zejścia w 2way.

-Link do strony producenta:
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=243
 Najtańszy sklep mający te przetworniki jaki udało mi się znaleźc w Polsce:
http://www.sklep.audiolite.pl/index.php?page=shop.browse&root=944ac46f311b966b42f818bc922c7c28&category_id=fdc289d8e34a125ed79ff1553f54f491&option=com_phpshop&Itemid=46

Na koniec dodam, że ABSOLUTNIE nie mam nic wspólnego ze sprzedażą, czy też promowaniem tego produktu a mój opis to nie reklama tylko szczere zdziwienie i zafascynowanie możliwościami tego głośnika :) Zapraszam do dyskusji, moja wiedza jest skromna więc mogłem przeoczyc jakies cechy psujące idealny obraz tego przetwornika w roli średniotowca w 3way. Szczerze mówiąc nawet mam nadzieję, że coś przeoczyłem, bo wizualnie to IMHO straszna kupa i wolałbym wrócic do dawnych głównych oraz jakże urodziwych pretendentów do roli średniaka ze stajni Seasa... :)

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
29-08-2008, 15:51
Chyba trochę przesadziłem z tak obszernym opisem jednego głośnika na wstępie do tego tematu :)
W takim wypadku w tym poście zamieszczam kilka konkretnych pomysłów, które rozważam do wykorzystia w 3way:


1.Podział bas/środek:

-Niski podział aktywny dla 7calowego średniaka i 10-12 calowego woofera wzorowany na symulacjach misiomora dla ER18RNX oraz Daytona RSS315HF celem ograniczenia redukcji drgań ścianek dużej obudowy woofera na środku, w połączeniu z konwecjonalną, dobrze wzmocnioną obudową na basie. Minus to konicznośc zastosowania dużego średniaka.

-Podział aktywny lub pasywny w okolicach baffle step z konstrukcją obudowy basowca o przekroju lutni z wewnętrzną kratownicą (wiem, że to trudne ale na papierze już jest:)). Lutnia zapewnia bardzo dobre wygaszenie fali powrotnej, co ogranicza możliwośc jej powrotu na zewnątrz przez membranę niskotonowca. Dodatkowo taki profil ścianek zapewnia znacznie wyższą sztywnośc od sześcianu.  Wyższy podział (okolice 300Hz) umozliwia także pozostanie przy zwrotce pasywnej oraz uzycie delikatniejszego średniotonowca o wyższym zakresie użtecznego przetwarzania, a co za tym idze łatwiejszą integrację z gwizdkiem.


2.Obudowa średniotonowca:

-Obudowa zamknięta w formie modułu o bardzo grubych ściankach typu sandwich. Koncepcji materiałowych mam kilka ale o tym trochę później.

-Obudowa otwarta w formie odgrody dla sekcji średnio/wys. Plusy to brak problemu z wibracjami i falami stojącymi. Minusy to ograniczenie możliwości niskiego podziału bez uzycia eq (czyli raczej w połączeniu z modułem basowym w kształcie lutni) oraz moja jeszcze bardzo niewielka wiedza o praktycznej aplikacji takiego rozwiązania (mam nadzieję, że do naprawienia:))

3.Wstępne koncepcje doboru przetworników (mam na stanie 2xER18RNX i 2x27TBFC/G ale ich wykorzystanie w tym projekcie nie jest obowiązkowe):

-Seas L26RFX/P   +  Visaton AL130     +  Seas 27TBFC/G
-Seas CA26RFX    +  Seas MCA15RCY  +  Seas 27TBFC/G
-Visaton TIW300  +  Seas ER18RNX    +  Seas 27TBFC/G
-Seas W26FX002 +  Seas M15CH002  +  Seas 27TBFC/G lub Scan Speak D3004/6600


4.Wstępne koncepcje z wykorzystaniem 18Sound 6ND430:

-1 x 18Sound 6ND430 8ohm + 27TBFC/G lub Scan Speak D3004/6600 -zarówno do wersji pasynwej jak i aktywnej z basowcem w stylu Visaton TIW300 / Seas CA26RFX / Scan Speak 26W8861T00.

-2 x 18Sound 6ND430 16ohm (MTM) + ? - wysokoefektywna sekcja średniowysokotonowa do napędzania "delikatnym" wzmakiem, wyłącznie do wersji aktywnej (95-96db na basie nie wchodzi w grę, bo to albo brak zejścia albo skrzynie większe od mojego pokoju). Ogromna wytrzymałośc termiczna i wysoka efektywnośc aż proszą o potężną sekcję basową ale nie wiem czy jestem w stanie zakceptowac koszt i rozmiar sekcji basowej na dwóch wysokiej klasy 10-12 calowych wooferach...

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
29-08-2008, 16:05
W poście nr 3 dla ułatwienia to czego już wiem, że nie chcę :)

1. Subwooferowy głośnik na basie w 3way(w stylu Daytonów RSS, Peerlessów XXLSS czy Scana 23W4557T00). Nie zależy mi na subsonicznym zejściu, z resztą w przypadku ewentualnego wykorzystania w KD i tak wolałbym rozwiązanie w stylu subwooferów Thor Linkwitza pracujących do około 40Hz. Trzmam się koncepcji głoszonej między innymi przez Zapha o generalnej wyższości brzmienia dobrych wooferów nad "mega Xmax" subwooferami.

2. Bas typu dipol/odgroda. Nie przemawia do mnie to rowiązanie ze względu na kierunkowośc i koniecznośc korekcji dla uzyskania sensownego zejścia. Wiem, że się narażam ale ten projekt to mniej więcej 80% dla BR/PR vs 20% dla OZ i proszę gorąco o uszanowanie mojej decyzji. Pole do popisu dla zwolenników odgrody znajdzie się podczas dywagowania na temat OB vs OZ dla średniaka :)

Na koniec kilka słów odnośnie realizacji projektu. Po ustaleniu gotowej koncepcji przetworników/obudowy oraz zaprojektowaniu zwrotki zamierzam wszystko zebrac w jednym konkretnym wątku. Mam nadzieję, że uda się z tego zrobic pierwszą, na prawdę dobrą kolumnę 3way DIY w całości zaprojektowaną i opisaną na tym forum. Z miejsca jednak chciałbym zaznaczyc, że realizacja calego projektu może mi zając sporo czasu.

Zapraszam do dyskusji odnośnie zaproponowanych roziwązań, przetworników oraz przedstawiania własnych koncepcji i pomysłów :)

EMiL

  • 531 / 5852
  • Ekspert
30-08-2008, 12:25
Temat wyjatkowo ciekawy i ambitny, od siebie podsune jeszcze jedno podejscie na referencyjne 3way. Mianowicie 18cm - 22cm sredniak na odgrodzie.
22cm glosnik wytrzymalby w takich warunkach podzial na 200Hz, dół oczywiscie aktywny.

Polecam tez stronke HtGuide z pomiarami JonMarsh\'a:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=11700&page=2&pp=35&highlight=27tbfc+27tdfc
wynikaja z niej troche inny obraz glosnikowej rzeczywistosci, warto go poznac:) np. najlepszy sredniak wg jego pomiarow to w22ex.

Pozdrawiam!
Emil

 

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
30-08-2008, 19:13
Dzięki za uznanie i wsparcie dla tematu, już przez moment myślałem, że piszę tylko dla siebie ;)

Wątek z linku bardzo ciekawy, dopiero zacząłem go studiowac ale obiecuję dobrnąc do końca i wyciągnąc wnioski.

Z W22EX jest taki problem, że IMHO średnio nadaje się do łączenia z 1 calową kopułką. Lepiej byłoby dac mu Daytona RS52 od 800Hz i wtedy nie ma żadnych problemów z gwizdkiem. Z tym, że wtedy mamy już 4way ale to chyba dla mnie za wiele. Doczytam wątek to może zmienię zdanie :)

Jeśli jednak projekt będzie miał aktywny dół (nadal to rozważam) warto IMHO jeszcze pomyślec nad pojedyńczym lub nawet podwójnym 18Sound 430ND. Z testów Zapha wynika, że jego zniekształcenia wyraźnie rosną dopiero powyżej 4kHz! Taki wynik pozwala na swobodne łączenie z gwizdkiem przy 2-2,5kHz nawet łagodnym filtrem a ogromna skutecznośc (zwłaszcza przy opcji MTM) i obciążalnośc termiczna (w końcu to segment pro) sprawia, że nie martwi mnie zachowanie tych przetworników przy dużych SPL...

EMiL

  • 531 / 5852
  • Ekspert
30-08-2008, 20:10
18Sound 430ND, chyba nikt go jeszcze nie uzyl/sluchal, jezeli mialoby to grac podobnie do 7 calowego revelatora to zadna rewelacja... Na wykresie impedencji sa wyrazne wzniesienia, membrana musi byc b. miekka, w takim przypadku latwiej jest o dobry wynik w pomiarach harmonicznych, gorzej z brzmieniem:(

Znieksztalcenia znieksztalceniami, ale glosnika 18cm ze wzgledu na kierunkowosc raczej nie powinno sie ciac duzo wyzej niz 2k.
Duze SPL w warunkach europejskich pokoikow nie do niczego potrzebne, moim zdaniem:)

Co do W22ex to laczenie z tweeterem proste nie jest, ale nie jest tez niemozliwe. Najlepiej gdyby zrealizowane bylo aktywnie jak w Orionach. Ten glosnik jest uwazany w Stanach za najciekawsza propozycje na odgrode jako sredniotonowy.  

EMiL

  • 531 / 5852
  • Ekspert
30-08-2008, 20:50
Ciekawym rozwiazaniem bylby rowniez odpowiednio duzy waveguide, widzialem na necie kolumne MTM oparta o L22RNX z tweeterem w waveguide o srednicy wooferow.
Swietne rozwiazanie, w sam raz do mojego tematu "oversized 2way";)

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
30-08-2008, 21:20
Dzięki za swieże spojrzenie bo już się trochę zapętliłem z tym wszystkim ;)

Nadal uważam, że 18sound MOŻE chociaż nie koniecznie MUSI by rewelacyjnym średniakiem. Niby duże SPL nie potrzebne ale zauważ, że wzraz ze wzrostem poziomu natężenia dźwięku rosną zniekształcenia. Dodatkowo na środku nasze ucho najszybciej je wyłapie. Teoretycznie w pokoju powiedzmy 35m2 takie MTM nie będzie potrzebowac więcej niż kilka watów dla wytworzenia "koncertowego" natężenia dźwięku bez żadnego wysiłku. Wiem, że to driver z segmentu pro ale wszędzie można trafic na coś wyjątkowego i właśnie ten przetwornik wstępnie mi na taki wygląda (pozostałe wypadły u Zpha słabo/średnio). Zobaczymy co z tego będzie, na chwilę obecną nadal jest to ryzykowny pomysł a jak już kupię głośniki to nie będzie odwrotu...

W22EX to rzeczywiście bardzo ciekawy kandydat i muszę przyznac, że wcześniej o nim nie pomyślałem mimo, że widziałem go w Orionie :) Konstrukcyjnie jest głośnik wręcz stworzony do obsługiwania niższehgo środka, bardzo sztywna membrana i napęd z małym Xmax (w W26 jest już bardziej "basowy" z Xmax o 2mm większym) Nawet Seas ma na nim kit 2way ale szczerze mówiąc trochę się obawiam czy łączenie 8 calowego woofera z mms rzędu 26 g z filigranową 1 calową kopółką jest optymalnym rozwiązaniem. Poczytam, pomyślę i zobaczymy.

Btw. stwierdziłem, że realizację fizyczną projektu ropocznę od budowy uniwersalnego modułu basowego o objętości około 60-70l, z frontem przystosowanym pod 10-12calowe drivery. Czy będzie to lutnia jeszcze nie jestem pewien ale w ciągu kilku tygodni powinienem mie dopracowany projekt i zabiorę się do roboty :)

Pozdrawiam :)

EMiL

  • 531 / 5852
  • Ekspert
30-08-2008, 21:52
W22EX ma ten sam naped co w18e(x), oznacza to niestety problemy z basem, reasumujac jest to taki duzy sredniotonowiec na odgrode;)
Kit seasa nie jest wg mnie za ciekawy, podzial za wysoko o 100Hz i za delikatnie przeprowadzony. Wg JonaMarsha najbardziej odpowiedni dla w22ex bylby podzial 1200-1500Hz, ze wzgledu na problemy z faza powyzej 1,5k.
26g to nie jest problem przy stromej filtracji i odpowiednio niskim podziale. Przeczytaj recenzje wilson audio "duette", zwroc uwage na mase membrany zastosowanego scana:)

W Polsce malo kto dysponuje 35 metrowym salonem;)  

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
30-08-2008, 21:56
Swoją drogą im więcej czytam tym bardziej podoba mi się odgroda dla średniaka. Jak będę miał więcej czasu chyba pobawię się we wstępne ogarnięcie praktyczne tego tematu.

Zrobię prowizoryczną, niewielką odgrodę i małe, równie prowizoryczne OZ dla posiadanego kombo ER18/27TBFCG. Potem podepnę dwa wzmaki pod SBlive z aktywnym, software`owym crossoverem i przytargam moduły basowe na Tonsilach ze strychu :) Prowizorka ale może uda mi się z tego porównania wyciągnąc jakies wnioski :)

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
30-08-2008, 22:00
eMil nie zapeszaj, jak sprawa spadkowa wyjdzie korzystnie ja będę takim dysponował :D
Na razie mam do dyspozycji 2 pokoje po 14m2 i chociaż tyle dobrze, że w jednym z pokoi mogę robic absolutnie co chce z audio (albo znowu zamienic go w "stolarnię") :)

 

EMiL

  • 531 / 5852
  • Ekspert
30-08-2008, 22:39
Tak duzy pokoj to same problemy:P
Wzmak musi byc wyjatkowo solidny a i na glosniki wydalbys majatek, dlatego zastanow sie jeszcze nad tym spadkiem;)

Yotomeczek

  • Gość
30-08-2008, 23:03
Ja zdecydowałem się na koncepcję trójdrożną modułową z modułem Srednio-wysokotonowym właśnie w OB.
U mnie głośniki to:
Wysokie: wstęga Elac Jet III
Średnie: Eton 5-880
Niskie albo AC-250Mk2 albo Seas  L26RFX/P (ale raczej AC ze względu na wyższą efektywność) w obudowie zamkniętej.
Sekcja średnio-wysokotonowa ma efektywność ok 88 dB/2,83V /1m
Tak jak tu:
http://www.humblehomemadehifi.com/Modulus.html

Krs47

  • 1037 / 5865
  • Ekspert
31-08-2008, 10:29
Yotomeczek dobór przetworników trochę w inną stronę (poza L26RFX/P, którego nadal rozważam) ale koncepcja obudowy podobna. Mnie też zainspirował między innymi projekt z podanego przez Ciebie linku.

Nie wiem jak z AC-250Mk2 ale z Seasem L26RFX/P w OZ będziesz miał małą wytrzymałośc amplitudową na basie. Jeśli nie słuchasz przesadnie głośno nie powinno byc problemu, w przeciwnym wypadku proponuję jednak BR albo większego basowca w OZ (np. 12cali).

Yotomeczek

  • Gość
31-08-2008, 12:02
Teraz słucham na Avance Omega 520 - jest tam chyba 18cm w BR i daje radę - myślałem, że po przejściu na 25cm w OZ basu będzie więcej ... co przeoczyłem ?
30cm nie bardzo chcę - masa membrany będzie już bardzo duża a przy pracy do ok 200Hz jakoś mi to teoretycznie przeszkadza (przeważnie basy do OZ to raczej soobwoofery do pracy poniżej 100Hz z bardzo ciężką membraną)