Audiohobby.pl

Subkontra i obecność niskich częstotliwości w muzyce

colcolcol

  • 723 / 3900
  • Ekspert
12-01-2020, 18:11
Kontrabas na żywo brzmi słabo i tyle. Odczuwam niedobór niskich w czasie koncertu w filharmonii (nawet jak gra ich pięć) i w małej salce na Krupówkach. Nie ma żadnej tajemniczej energii ani magii a mózg dorabia brakujące dB.
Kontrabas z nagłośnienia/CD potrafi zabrzmieć lepiej.
 

Zmelmag

  • 692 / 374
  • Zmelmag
12-01-2020, 22:10
nie masz pojecia jak potrafi zabrzmiec z bagaznika fiata 125p, slyszalem kiedys co prawda nie kontrabas tylko "jestem bogiem" paktofoniki i to doswiadczenie pozostawilo kanion colorado w mojej psychice.
bonżur :-)

Mirek19

  • 677 / 3232
  • Ekspert
13-01-2020, 07:18
Kontrabas na żywo brzmi słabo i tyle. Odczuwam niedobór niskich w czasie koncertu w filharmonii (nawet jak gra ich pięć) i w małej salce na Krupówkach. Nie ma żadnej tajemniczej energii ani magii a mózg dorabia brakujące dB.
Kontrabas z nagłośnienia/CD potrafi zabrzmieć lepiej.
To pokrywa się z moimi spostrzeżeniami i wniosek jest jeden - realizatorzy nagrań sztucznie, czyli za pomocą stołów mikserskich podbijają pewne "wycinki" pasma właśnie po to, aby muzyka nam się podobała.
I w zasadzie to szkodzi muzyce najbardziej, bo ma być ładnie, czy zgodnie z prawdą ?
Bo jeśli ładnie, to ja tego nie kupuję.

colcolcol

  • 723 / 3900
  • Ekspert
13-01-2020, 08:29
Od realizatora dźwięku oczekuję kreacji i artystycznego podejścia do materiału a nie próby wiernego odwzorowania tego co "on" słyszy.

Muzyka odtwarzana jest taką sztuką jak fotografia, malarstwo czy rzeźba, tylko działa na inny zmysł. Od naszej wrażliwości i wyrobienia zależy jak ją odbieramy. Zawsze trzeba mieć świadomość, że nagranie będzie w mniejszym lub większym stopniu ułomne w stosunku do pierwowzoru i dobrze... a dobry system pokaże nawet to, co realizator chciał ukryć albo obnaży jego amatorstwo i brak pomysłu na utwór.

Mirek19

  • 677 / 3232
  • Ekspert
13-01-2020, 10:22
Ja od realizatora oczekuję rzetelności, czyli braku jego kreatywności w upiększaniu muzyki o jego widzimisię i upodobania.
A bywa często tak, o czym czytałem, że realizator nawet nie wychyli nosa zza stołu mikserskiego, aby usłyszeć co i jak "przed szybką" grają.

colcolcol

  • 723 / 3900
  • Ekspert
13-01-2020, 14:28
No to mamy już dwa różne oczekiwania od muzyki nagranej i zrealizowanej a pomyśl jeszcze o miłośnikach subów w F125p, uczestnikach imprez tanecznych, przygłuchych staruszkach, prymitywnych gimbusach itd...

Nie ma czegoś takiego jak rzetelność czy oryginał - jest wyłącznie kreacja. Cała muzyka filmowa, ogólnie pisząc - elektroniczna, często jazz studyjny nagrywany jest instrument po instrumencie, klasyka z więcej niż dwóch mikrofonów - czyli niemal zawsze, koncert pop - a tu już wyłącznie radosna twórczość miksera.
A nagrywanie koncertu fortepianowego? Na obrazku poniżej jest realizacja koncertu ze słynną Argerich. Konia z rzędem temu, co policzy mikrofony. A dźwięk rzetelny to ten z miejsca dyrygenta, 5 miejsca w siódmym rzędzie czy z okolic lewych balkonów? Który chciałbyś?

Mirek19

  • 677 / 3232
  • Ekspert
13-01-2020, 17:52
Widać, że mamy różne oczekiwania i wymagania, a suby-muzgotrzepy już mnie najmniej interesują.
Pisząc o kreacji, ale nie tej studyjnej, miałbym na myśli jedynie muzykę, którą ktoś skomponował i która powinna być zapisana na nośniku w formie nieodbiegającej od pierwowzoru. Wystarczy, ze jakiś muzyk-artysta muzykę wykreował,
Dość już mam "kreatorów" polityki, muzyki, dzieł sztuki.. w tym obrazów i rzeźb, którzy mówią mi jak mam myśleć, słuchać i patrzeć.
A do tej plejady "kreatorów" należy również zaliczyć realizatorów nagrań muzycznych i o ile jeszcze jestem w stanie przełknąć np. filmy z gatunku sci-fi, które same z siebie lokowane są w obszarze nierzeczywistości, tak już z muzyką jest mi trudniej.
Ta "kreacja" może też wynikać z jednego.. kapela, której płyty są świetnie wydane, na koncertach gra jedynie takse.

A nagrywanie koncertu fortepianowego? Na obrazku poniżej jest realizacja koncertu ze słynną Argerich. Konia z rzędem temu, co policzy mikrofony.
Obyś tego konia nie musiał się pozbyć, bo mikrofonów "zbierających" dźwięk zarówno z sali jak i orkiestry naliczyłem trochę.. mogę zamieścić screeny ze wskazaniem gdzie są ulokowane.. jak chcesz ;)

Zmelmag

  • 692 / 374
  • Zmelmag
13-01-2020, 18:52
dobra Panowie, temat poszedl w nieoczekiwanym kierunku, czyli jak mowi pewien moj kolega : nie to ladne co ladne ale to co sie komu podoba.

W ogole nie mam uwag, zasugerowalem sie tytulem watku stad moje w nim kontarze, doskonale wiem ze dla niektorych osob basu jest ciagle za malo, znam osobiscie faceta ktory w niecalych 20m2 w bloku ma Mezzo Utopie JMLaba dopalone subem na Lab12 Eminenca. I dopiero wtedy jest prawidlowo, tzn prawie ;-)
bonżur :-)

colcolcol

  • 723 / 3900
  • Ekspert
13-01-2020, 19:09
Już Go lubię, poznasz mnie z nim?

Poniżej jeden z moich ulubionych koncertów Barbera op.14. z 94` Gil Shaham pod Previnem. Andante rozpoczyna partia oboju, w tle skrzypce a w oddali, jakby z za mgły kilka nut kontrabasów uzupełniających , bu, bu, bu, bu... 
Kilkadziesiąt lat później Michael Jackson z Swediem i legendą Q. Jonesem powtarzają schemat w Earth Song. Linię melodyczną gra coś klawiszowego, w tle równie sztuczne skrzypce z sekwencera, ale całość dopełnia również bas. U Jacksona jest mocny, schodzący naprawdę nisko.
W obu utworach pochodzących z różnych bajek, bas jest mocny, może nawet za mocny. W realizacji Barbera z 94` Shahama i z 97 i Joshua Bell z pewnością podbite w stosunku do możliwości instrumentów. Czym byłyby te utwory bez kilku podbitych nut z okolic 40Hz? Nuuuuuuuuuuudooooooom :P



Edith Jackson jakby przewidział pożary w Australii... 
« Ostatnia zmiana: 13-01-2020, 19:12 wysłana przez colcolcol »

Zmelmag

  • 692 / 374
  • Zmelmag
13-01-2020, 19:23
pewnie ze Was poznam jak bedzie okazja, bardzo mily czlowiek :-)
bonżur :-)

Zmelmag

  • 692 / 374
  • Zmelmag
13-01-2020, 19:54
:-)

bonżur :-)

colcolcol

  • 723 / 3900
  • Ekspert
13-01-2020, 20:56
skrzypce robią takiego shakinga, to pewne :P

Craig został 007 jak przeczytał kwestię:
- woli pan wstrząśnięte czy zmieszane?
- czy ja wyglądam na kogoś, dla kogo ma to znaczenie?

tetejro

  • 2359 / 1604
  • Ekspert
13-01-2020, 21:31
Dojrzewaliście rok do wszczęcia tej dyskusji od mojego wpisu ? :-) Czy dopiero Gustaw to sprawił wycięciem wszystkich dyskusji forumowych politykierów???

Colcolcol - na początku napisałeś, że nie mam racji - bo subkontr jest dużo w muzyce. Ale po 10 stronach dyskusji w watku napisałeś, że jednak kontrabas ma za mało niskiego basu na żywo i lepiej brzmi z cedeka :-D
Tak zapewne dlatego masz takie wrażenie, ponieważ z cedeka w domu tej subkontry w zasadzie już nie ma wcale w zapisie - za to jest mastering i strojenie głosników podciagające tony średnie niskie. A na żywo gdzie subkontra jest - to głównie w niskich harmonicznych, ma słabe natężenie i jest znacznie słabiej słyszalna z powodu właściwości słuchu ;-)

Wrzucę kolejny kamień do ogródka. Załóżmy nawet, że mamy głosnik przenoszący liniowo od tych 16 Hz. Załóżmy, że mamy nagranie (na Blue Ray???), które ma taki dźwiek (raczej niemożliwe). Chcemy sobie tego posłuchac. Właśnie wtedy napotykamy na kolejną przeszkodę. Rozmiary pomieszczenia.

Zostawny te rozważania o subkontrze, bo nie mają za bardzo sensu w słuchaniu muzyki przez normalnych ludzi (znaczy takich normalnych na umyśle, w przeciwieństwie do audiofilów).

Dźwięk 30 Hz to ćwiartka fali długosci 10 m ( chyba, piszę z pamięci nie licze tego )  Więc nie mniejsze powinniśmy mieć wymiary między płaszczyznami ścian w pomieszczeniu by wytworzyła się strzałka i węzeł takiej fali. Ten wymiar jest znacznie większy niż wiekszość pomieszczeń mieszkalnych, w których ludzie słuchają muzyki). Częstotliwość poniżej, której nie tworzy się fala dźwiekowa w pomieszczeniu, a dzwięk odbieramy przez zmiane ciśnienia, jakbysmy włożyli głowę do gigantycznego nausznika słuchawki.

Dźwięki o częstotliwości niższej od największej długości fali w pomieszczeniu usłyszymy inaczej niż w wolnej przestrzeni.

Jak więc sobie z tym faktem poradzić kiedy nie mamy salonów do zabudowy ustrojami akustycznymi, nie mamy na to fortuny albo jesteśmy zbyt normalni na umyśle, żeby takie inwestycje prowadzić?
Pozostają nam chyba tylko słuchawki nagłowne, które - przynajmniej wg danych - potrafią przenosić dżwięki od kilkunastu Hz i czynią to kompresyjnie, a nie akustycznie jak głośnik w pomieszczeniu.

W tym momencie jednak wracamy do mojego pierwotnego stwierdzenia, że niewiele jest nosników i nagrań na tych nośnikach z zarejestrowanymi dżwiekami subkontry.

Ale jeżeli są takie nagrania, to do ich słuchania musimy mieć wysokiej jakości żródło, dane zapisu (nośnik), a dalej w torze wysokiej klasy wzmacniacz ze słuchawkami nagłownymi. Taki tor akustyczny wysokiej klasy będzie znacznie tańszy niż tor do wytworzenia fali dżwiekowej o tej częstotliwości. Czyli jest dość dostępny ekonomicznie dla sporej ilości konsumentów. Tylko ni ebardzo maja sie oni czym chwalić - ani to wielkie, ani wizualnie zachwycające, ani nie musi kosztować pierdylionów monet by spełniało swoje zadanie przenoszenia dzwięków subkontry.
« Ostatnia zmiana: 13-01-2020, 21:42 wysłana przez tetejro »

Mirek19

  • 677 / 3232
  • Ekspert
14-01-2020, 06:59
Ok tatejro, to teraz powinniśmy zastanowić się z jakiego materiału są wykonane membrany w słuchawkach i jaki mają skok przy sub-niskich impulsach muzycznych, a znajdziemy odpowiedź na to, jaki system "pełnowymiarowy" zbudować, a mam tu na myśli, na jakich głośnikach i wzmacniaczach go złożyć ?  ;)
Ja już dawno poszedłem tą drogą i nie wydając fortuny na prąd, "trzęsienie ziemi" w moim domostwie potrafię również zaprezentować.. tylko po co(?).

colcolcol

  • 723 / 3900
  • Ekspert
14-01-2020, 18:03
Dźwięk 30 Hz to ćwiartka fali długosci 10 m ( chyba, piszę z pamięci nie licze tego )  Więc nie mniejsze powinniśmy mieć wymiary między płaszczyznami ścian w pomieszczeniu by wytworzyła się strzałka i węzeł takiej fali. Ten wymiar jest znacznie większy niż wiekszość pomieszczeń mieszkalnych, w których ludzie słuchają muzyki). Częstotliwość poniżej, której nie tworzy się fala dźwiekowa w pomieszczeniu, a dzwięk odbieramy przez zmiane ciśnienia
Znaczy jak mamy mniejszy to się tetejro obrazi i nie usłyszymy 22 Hz na 20m²  :P Ciekawe co ja słyszę?
A już wiem, dźwięk odbieram przez zmianę ciśnienia!
Normalni melomani odbierają przykładając ucho do membrany 18' Beymy na sali wielkości boiska do koszykówki. Ważne, aby nie było powietrza między błoną bębenkową a membraną głośnika, bo zmiany ciśnienia zdegradują dźwięk!
Prawdziwy audiofil przykleja butaprenem błonę bębenkową do kopułki współosiowego, system dwudrożny jest mało audiofilski...