Audiohobby.pl

Subkontra i obecność niskich częstotliwości w muzyce

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
28-11-2019, 08:50
...Widac że w linii usłyszymu mocniejszy bas ale raczej nie usłyszymy 22 Hz. gdy w odgrodzie 25 Hz ma uprzywijejowanie. Oczywiście na  to nakłada się rezonans pomieszczenia który akurat u mnie pomaga tym 30 Hz w linii. Tym niemniej poniżej 30 Hz  linia zdycha a  odgroda stratna znana z ubogiego basu się nie poddaje.
Dla częstotliwości z przedziału 20-35 Hz darowałbym sobie pomiary w warunkach amatorskich a może nawet w ogóle :P
Przecież to doskonale słyszalne albo niesłyszalne (częstsze) dźwięki i podany przez Shakhala link do generatora ( https://www.szynalski.com/tone-generator/ ) załatwi sprawę w 2 minuty. Albo słychać albo nie. Problem z linkiem może być taki, że generuje dźwięk ciągły bardzo rzadko słyszalny w muzyce a utwory prezentują najczęściej impulsy o modulowanej częstotliwości i sile nie mówiąc o harmonicznych. Niemniej, generator pokarze możliwość odtworzenia przez głośnik poszukiwanej częstotliwości i sposób radzenia sobie z tym zakresem głosnika i pokoju
.

royal

  • 163 / 115
  • Aktywny użytkownik
28-11-2019, 10:22
Dylemat z krańcami pasma akustycznego polega na dwoistości parametów - jeden to granica słyszalności a drugi to odbierana glośność Jeden oczywiście ma związek z drugim z tym że żeby odtworzyć najniższe częstotliwości tak aby były oddzielnie  zauważalne w materiale muzycznym potrzebujemy dużej mocy akustycznej ktorą gwarantuje raczej tylko dobra obudowa z odpowiednimi rezonansami. Jednak w dźwięku realnym czyli takim jaki słyszymy naturalnie takich subbasów nie zauważamy  więc można podejrzewać że ten efekt intensywnej  "subbasowości" to jest rezonansowy fałsz i nadmiar szczęścia . "Ubogi bas" odgrody uważąm za mniejszą zdolnośc do wytworzenia znacznego ciśnienia akustycznego dla najniższych krańców związaną z mocą przetwornika i słabym obciążeniem akustycznym membrany. Ale to wystarczy dla naturalnego poziomu oczywiście przy raczej średniej głośności i wykorzystaniu pomieszczenia . Kręcąc gałką dochodzi się do zniekształceń. Oczywiście że przedstawiony przeze mnie wykres  ma potwierdzenie w "cichym" słuchaniu 25 Hz ale jak to często podkreślam uzywanie sweep generatora do testowania równomierności głosników jest metodologicznie błędne.

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
28-11-2019, 16:20
W zasadzie nie zgadzam się z większością tego co napisałeś, może od końca?

Im ciszej słuchamy, tym lepiej, precyzyjniej, dokładniej itd - zgodnie z krzywą izofoniczną - słyszymy niskie częstotliwości i to właśnie przy cichym słuchaniu bywają one subiektywnie najpiękniejsze.
"Kręcąc gałką" przy słabych głośnikach łapiemy zniekształcenia bardzo szybko, z mojego doświadczenia wynika, że 26W/4867 gra dobrze, niemal do granicy wytrzymałości naszego słuchu.
Zostawmy w dyskusji "dźwięk realny". Na głośnikach słuchamy wyłącznie dźwięku przetworzonego. Czy będzie to nagranie live koncertu smyczkowego czy zapis z sekwencera, to zawsze będzie setka przeszkadzajek elektronicznych na drodze między wykonawcą a naszym uchem. Odmienność muzyki z głośników i muzyki live jest cechą a nie wadą. Można lubić i to i to a porównywanie nie ma większego sensu.
I na koniec to od czego zacząłeś czyli "żeby odtworzyć najniższe częstotliwości tak aby były oddzielnie  zauważalne w materiale muzycznym potrzebujemy dużej mocy akustycznej" otóż nie. Właśnie przy cichym słuchaniu są one lepiej separowane. Jeden warunek: głośnik jest w stanie odtworzyć te 22 - 25 Hz.
Piszę z doświadczenia, nie teoretyzuję.

Zmelmag

  • 278 / 157
  • Zaawansowany użytkownik
01-12-2019, 16:56
temat raczej nie nalezy do zawilych moim zdaniem :-)

Jak zwykle w zyciu bywa mamy deal ilosc za jakosc.

Przy cichym sluchaniu membrana wychyla sie mniej generujac mniejsze znieksztalcenia i dlatego dxwiek jest lepszy.
Nic dodac nic ujac colcol. Jak glosnik jest basrefleks i grupowe przekracza pewien poziom (dla jednego bedzie to 8 dla innego 16ms) to bas męczy niezaleznie od poziomu glosnosci.


colcol z krzywa izofoniczna cos namieszales przy cichym sluchaniu potrzzebujesz dodac basu i gory.
Oczywiscie jak masz bas przewalony to lepiej sciszyc i wtedy jest w sam raz ;-)
dla ucha, dla mikrofonu bez roznicy.

scany to swietne glosniki audiofilskie, na glosnikach tak jak piszesz sluchamy dxwieku prztworzonego mimo to wracajac do domu z dobrze naglosnionego koncertu (rzadkosc) albo sluchajac przed chwila przyslowiowej orkiestry grajacej na Boże Cialo live wlaczamy sprzet i kontestujemy ze jest spoko albo nie wlaczamy sprzetu bo skads podskornie wiemy ze nie jest :-)

Ekstremisci wlaczajac sprzet wiedza ze gra im w  chałupie lepiej niż na żywo, ale to osobna kategoria lucky luckuf :-D


a ze temat dotyczy MUZYKI a nie SPRZETU to powiem : bullshit, sluchajac muzyki na zywo nic nie pomrukuje, niskie skladowe sa scisle zwiazane z reszta bo muzyka to muzyka a nie audiofilskie wydumki. Tu akurat mam niezmacona pewnosc :-)

I znow sie klania deal ilosc za jakosc, na zywo masz jakosc czyli energie a w chalupie wiecej czyli glosniej ale pomruk.
masz np 10cali scana schodzi nisko pomrukuje, a jak werbel chodzi do rytmu ? jestes w stanie czasami mrugnąć bezwiednie ? Jak na żywo w muzyce bywa :-)

W zasadzie branza ma problem poznawczy bo do czego odnosic jakosc dxwieku ze sprzetu jesli nie do muzyki na żywo ?  A z kolei praktycznie nie da sie tego zrobic bo "realizator namieszał", no i jak wytlumaczyc fenomen, ze kazda "referencja" brzmi inaczej to co realizator tym razem TAK SAMO namieszał ?

Nie o to chodzi w sprzecie audio domowym moim zdaniem.

Zmiencie lepiej tytul watku i bedzie apropos :-)

Zmelmag

  • 278 / 157
  • Zaawansowany użytkownik
01-12-2019, 17:03
przytrolluje tutaj i zapytam, dlaczego egon nie moze odbierac PW ? Wyslalem i nie ma opcji, ban banem i szacun, kiedys banowanie bylo moim sportem narodowym wiec wiem jaki dreszczyk rozkoszy ma Gustaw i moze nawet odrobine zazdroszcze, tyle ze korespondencje powinno sie dostarczac adresatowi po to zeby po powrocie z galer zanim padnie na szkorbut mogl napisac ze chce papierosa :-)

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
01-12-2019, 18:17
colcol z krzywa izofoniczna cos namieszales
Zgadza się, zgubiłem "nie".
Zgadzam się (? :) również z poglądem o dylematach branży na temat referencji i wrzuciłbym kamyczek do ogródka audiofili, którzy również nie wiedzą dlaczego referencji jest wiele. To mniej więcej jak z kobietami, moja aktualna jest najmądrzejsza. Do czasu pozwu o alimenty of course.
Zakładając temat, liczyłem na szczere wyznanie, dlaczego audiofile tak chętnie rezygnują z pasma 20-35 Hz, które słyszalne jest przez wszystkich i dorabiają do tego różnorakie teorie i jednocześnie wysmętniają się na temat pasma powyżej 16kHz, którego najczęściej nie słyszą. Ba, kupują jakieś G-o superwysokotonowe grające do 50kHz i sikają po forach a jak pada pytanie o pasmo od dołu słyszę, że grają na 15 cm midach, bo niżej i tak nic nie ma.
Będę szczery, denerwuje mnie niskotonowy szum klimatyzacji zrealizowany na 99,99% nagrań muzyki klasycznej, ale możliwość odtworzenia przez system tych śmieci, zwiększa realizm bycia w studiu czy na scenie. Nie ekscytuje mnie złamanie batuty na filmiku z YT, w moim odczuciu referencja jest przeniesieniem w przestrzeń realizatorską - jaka by ona nie była. Niemożność odtworzenia 20-35Hz (a chciałbym nawet 16Hz) kaleczy odbiór. Taki system, wyceniony nawet 5 mln będzie dla mnie wart tyle ile zużyte na niego materiały.

Lan, czyżbyś tęsknił za możliwością dawania banów? :P Wyczuwam nostalgię.
Ps pewnie zapchał skrzynkę śmieciami.

royal

  • 163 / 115
  • Aktywny użytkownik
01-12-2019, 18:21
W zasadzie nie zgadzam się z większością tego co napisałeś, może od końca?

Im ciszej słuchamy, tym lepiej, precyzyjniej, dokładniej itd - zgodnie z krzywą izofoniczną - słyszymy niskie częstotliwości i to właśnie przy cichym słuchaniu bywają one subiektywnie najpiękniejsze.
"Kręcąc gałką" przy słabych głośnikach łapiemy zniekształcenia bardzo szybko, z mojego doświadczenia wynika, że 26W/4867 gra dobrze, niemal do granicy wytrzymałości naszego słuchu.
Zostawmy w dyskusji "dźwięk realny". Na głośnikach słuchamy wyłącznie dźwięku przetworzonego.

Zgodnie z krzywą izofoniczną zeby przy zupełnie cichym słuchaniu uslyszeć 20 Hz to musimy na tę okoliczność wzmocnic tą częstoiotliwość o ponad 40 dB. Wynika to i z krzywej izofonicznej i z oczywistego doświadczenia. Staram się zrozumiec dlaczego tobie tak wychodzi i być może  posiadasz głośniki o znacznym uwypukleniu 20 Hz które przy normalnych pziomach są "całą muzyka" a przy cichych zrównują się fizjologicznie ze średnimi - to jest możliwe ale przyznam że unikam takich brzmień w kolumnach bo wtedy słuchanie "normalne"  utrudnia zrozumienie czegokolwiek  z wyjątkiem pomruków i dudnień . To nie jest odosobnione - wiekszość słuchaczy określa to jako brzmienie "głębokie"  . Czyli choć cenione, to jednak  nienormalne, chociaz nie mam zamiaru komu innemu odmawiać tego co mu się podoba .  Tutaj mówimy o subbasach - raczej byłoby ewenementem znależć garnicę wytrzymałości naszego słuchu dla najniższych tonów  skoro to jest granica słyszalności dla uszu nawet przy 120 dB. Żeby wytworzyć uzyteczne dla nas ciśnienie dla 20 Hz szybko wykorzystujemy całą moc akustyczną głosnika w odgrodzie. Wychylenia  membrany będą tak duże że  pomimo strat"wyskoczą " z liniowości pola.    Pewnie miałeś na myśli częstotliwości środkowe dla ktorych mamy największą wrażliwość?  Na odgrodach stratnych nawet 25Hz to naprawdę wyczyn że je slychać ale naprawdę są limitowane co do sily  bo tu nie ma uwypukleń a raczej to co pisałem - słabe obciążenie. Kiedy piszę o dźwięku realnym to piszę o realnym a nie o tym z głośników - słucham np  na przystanku tramwaju czy lokomotywy na stacji czy deszczu w parku to  chce  to usłyszeć tak  samo w  fotelu i mnie to wychodzi. Akurat mam blisko morze i fale i łatwo porównuje. Jesli ktoś słyszał hamulce  pociągu to będzie miał tę samą przyjemność u mnie w pokoju bez chodzenia na peron:). .A jesli komuś  nie pasuje taki brzydki zgrzyt w żadnej sytuacji  bo woli  "głęboko brzmiące" kolumny to trudno ale coś za coś - nie uslyszy też istotnej części ukochanej orkiestry symfonicznej.

Gustaw

  • 2235 / 1716
  • Administrator
01-12-2019, 18:57
przytrolluje tutaj i zapytam, dlaczego egon nie moze odbierac PW ? Wyslalem i nie ma opcji, ban banem i szacun, kiedys banowanie bylo moim sportem narodowym wiec wiem jaki dreszczyk rozkoszy ma Gustaw i moze nawet odrobine zazdroszcze, tyle ze korespondencje powinno sie dostarczac adresatowi po to zeby po powrocie z galer zanim padnie na szkorbut mogl napisac ze chce papierosa :-)

Egon ma czasowy "urlop" ale Pw powinno do niego chyba dochodzić.

Co do zazdrości to zawsze możesz wrócić za stery :)
« Ostatnia zmiana: 01-12-2019, 19:03 wysłana przez Gustaw »

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
02-12-2019, 07:46
Pewnie miałeś na myśli częstotliwości środkowe...
Wiem o czym piszę. Nie gram od 20Hz, niestety od 21 (przy jakiś -6db), 22 Hz to odczuwalnie -3db w stosunku do 100 a 23 Hz jest na poziomie reszty.
Może niskie częstotliwości odczuwamy głównie całym ciałem, mi sprawia to szczególną przyjemność i stąd schiza na ich punkcie? :)
Częstotliwości ~20Hz są chyba najczęstszymi (oprócz normalnego szerokopasmowego szumu) zakłóceniami na płytach z muzyką klasyczną. Poniżej kilka fragmentów z bardzo popularnych utworów, w których realizator zwrócił uwagę na okolice 30 i 40 Hz. U Stinga jest jeszcze niżej i zaczyna się poniżej 20Hz (plastikowy, sztuczny dźwięk) , u Jacksona piękny głęboki bas gitary basowej równo schodzący w pochodzie z 60 do 40Hz, Madonna wygenerowała coś, co udaje wielkie bębny, ale jest efekciarskie.
W większości utworów niskie są niczym sól w ziemniakach.


Ps z sąsiedniego wątku oddaje sens moich dewiacji :)
a muza bez owego turbo (sub) mruknięcia wydaje się wykastrowana gatunek obojętny ..
« Ostatnia zmiana: 02-12-2019, 08:32 wysłana przez colcolcol »

Zmelmag

  • 278 / 157
  • Zaawansowany użytkownik
02-12-2019, 10:16
colcol, pora pogodzic sie z mysla ze na stole mastringowym niskie zakresy sa raczej obcinane wiec ew. nadmiar uciechy jaki masz w domu to room gain + lekko grubszy niz "naturalnie" - w rozumieniu live ale i master w studio basik.

Nie wystepujacy jednak w naturalnych warunkach. Takie niskie subbasowe pomruki w naturze generuje elektronika ew wielkie organy, za to energie o ktorej nie wspominasz (slusznie :-)) generuje kazdy instrument czy to na srodku czy to na basie.

kiedys znajomy mnie poprosil zebym do niego zajrzal bo wsadzil swoje totemy model 1 do nowego pomieszcznia i ma bas jak ze suba. Okazalo sie ze pomieszczenie mialo wzbud i pulapka basowa strojona selektywnie zalatwila klopot.
Ten niski subbas to bylo zdaje sie 70Hz...tylko +6dB :-)


ludzie lubia bas, lubia bas podbity, lubia bo nie maja tam energii, a o 20 cyklach w pomieszczeniu typu 25m2 od razu zapomnij.

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
02-12-2019, 14:23
Dyskusja z Tobą jest jak sparing z M. Tysonem, ale zostawmy te śmieszne 70. 40 czy 35 Hz piszę o 22-23, które u mnie na 21m² grają jak należy. Problemem było ustawienie i znalezienie miejsca, w którym jest ok. Rozwiązaniem było ustawienie miejsca odsłuchu przy ścianie a kolumny przy ścianach bocznych. Odsłuch ze środka był loterią strzałek i węzłów, w tej chwili siedzę w strzałkach i minusem jest nakładanie niektórych wyższych harmonicznych czyli 44, ~ 60 itd. Podbarwienia na wyższym basie te >50Hz są ceną jaką płacę za bardzo niskie zejście systemu. 
Skąd założenie niegrania 20 w 25? A co ma piernik do wiatraka? Fali o długości kilkunastu metrów nie wytłumi byle co. Będzie to słychać nawet daleko, daleko za ścianami.   

Zmelmag

  • 278 / 157
  • Zaawansowany użytkownik
02-12-2019, 15:13
colcol, nie neguje ze cos sie moze podobac albo nawet bardzo podobac w sferze czysto subiektywnej, ba nawet uwazam ze odrobina wiecej nawet lekko "pelniejszego" basu statystycznie bedzie sie podobac bardziej.

Ja tylko zauwazam ze tytuł watku dotyczy niskich czestotliwosci w muzyce, a tych jest dokladnie tyle ile jest i maja charakter jaki mają. Jasne ze w domu zmierzysz nawet ponizej 30Hz tylko odtworzone w domu duym czy malym bez znaczenia nawet 22Hz piszczala organow to nie jest to co zagrana na zywo, kto mial okazje posluchac na zywo i pamieta ten dxwiek o tym wie.

A i idąc wyzej lekko nie jest bo powiedzmy perka 50-60Hz na zywo żebra łamie, jest rytm, potezna dawka energii i żadnego "buuuu".
Ale tak jest w muzyce, ze sprzetu jak chcesz uproscic mozna wepchnac te Twoje 22Hz w pomieszczenie ktorego sciana bedie ok 4m (343/22/4) co da cwiartke i choc na zewnatrz bedzie wiarygodniej to i wewnątrz sie najesz :-)


sama zas krzywa izofoniczna jest jaka jest nie zalezy od tego czy sluchasz zywego instrumentu czy tego samego instrumentu odtworzonego ze sprzetu, zalezy od poziomu glosnosci z jakim sluchasz co wiemy.

I tu maly zonk bo przez ta cholerna energie jaka wystepuje w muzyce granej na zywo bas bedzie czytelniejszy dla danej glosnosci wgledem reszty - na zywo :-)

dawno temu mialem rozmowe z śp kolega forumowym, pytalem skad wiadomo ze ktos cwiczy na fortepianie albo na skrzypcach a nie ze jest to material odtworzony ze sprzetu idac przykladowo ulica i slyszac dxwiek dobiegajacy z okna ?

a juz prawdziwym niesczesciem poznawczym sa jacys uliczni ktrolowie reggae pukajacy na bębenkach tudziez trąbka na cmentarzu 1 listopada.

Pisze o przykladach ktorych kazdy moze doswiadczyc bez pradu praktycznie codziennie. Kiedys pytalem panne muzyka sesyjnego czy tam jak to sie teraz poprawnie mowi - muzyczke sesyjna :-) jaka jest dla niej najwieksza roznica miedzy "na żywo" a "w domu" powiedziala ze w domu powietrze nie wibruje. Wex zawibruj pierdziawką :-)

prawdziwy audiofil pewnie powie zeby sobie zawibrowala czym innym i umyla uszy niewierna, ale mi dalo do myslenia.

Tak wiec spokojnie mozna oddzielic dxwiek ze sprzetu o jakim piszesz z dxwiekiem jaki otrzymujemy sluchajac na zywo. Roznica to energia.

W domowych warunkach deal o jakim pisalem brzmi : ilosc za jakosc. Wiec sie dokłada ciasta.
A weatek raz jeszcze zauwaze o niskich skladowych w muzyce, nie w dxwieku jaki emituje sprzet audio domowy.

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
02-12-2019, 18:54
Ja tylko zauwazam ze tytuł watku dotyczy niskich czestotliwosci w muzyce, a tych jest dokladnie tyle ile jest i maja charakter jaki mają...
Napisz wprost: nie ma nic poniżej 35 Hz a więc po co sobie 4 litery tym zawracać.. A nawet jeżeli coś tam plumka, to jest to pompa, buczenie i nie ma związku z prawdziwą MUZYKĄ. Przynajmniej będę wiedział z której strony barykady dostanę od Ciebie jabłkiem w łeb. :P
To brak najniższego basu w sprzęcie (taki skrót myślowy) powoduje, że nie da się słuchać symfoniki.
Ta da da daaaaaaaaa! Ta da da daaaaaaaaa! z piątej brzmi najczęściej jak pi pi pi piiiiiiiiiiiiii a szum morza jak tarcie złotka...

Zmelmag

  • 278 / 157
  • Zaawansowany użytkownik
03-12-2019, 10:13
be demagogii, ale w akustyce to sa jakies strzępy.

a buczenie faktycznie nie ma nic wspolnego z instrumentami akustycznymi, jest wierne tylko wowczas gdy ktos je wygeneruje syntetycznie.

w orkiestrze symfonicznej zas najnizej grajacymi instrumentami sa kontrabasy, kotły i fortepian.

Sprawdx ktory z nich chodzi od 22Hz bo nie pamietam :-)

colcolcol

  • 603 / 3682
  • Ekspert
03-12-2019, 13:16
Każdy, uderz w struny zwykłej gitary i sprawdź solidnym sprzętem widmo.
Przypomnij mi, który instrument gra 10kHz?