Audiohobby.pl

Forumowe kolumny - decydujące stracie :-)

meloV8

  • 1552 / 5855
  • Ekspert
19-10-2016, 01:10
Melo, siedzisz bardziej w DIY ja praktycznie spoza AH sie nie wynurzam a u nas niewiele sie w temacie dzieje. Sam ocen co/kwota ma szanse obecnie na sukces czyli ile kasy DIYersi przecietnie wydaja na projekt. Mysle ze wystarczy tak postawic sprawe i dobrac komponenty.
Powiem tak. Poczatkujacy chca zrobic za piczy klak i lapia sie tanich STX. Dobre glosniki w swojej cenie, ale Ci juz bardziej kumaci, co juz troche posluchali, zdaja sobie sprawe, ze dobrej klasy glosnik kosztuje 200-300zl za sztuke, a nie 60-80zl.
Spoko, mozna zrobic i na Tonsilu (nie z Tonsilowa kopulka, bo to lipa), ale to bedzie projekt na chwile, a nie na dluzej. Dlatego ja bym kierowal sie w strone SBA aluminiowych i tweeter tez SBA. Poza tym alu Dayton i kopulka Dayton lub Seas ( takie niby Harpia ). Trzecia opcja Scan Discovery plus kopulka D2604/833000 lub na bogato D2608/913000 ( HDS ). Czwarta opcja Peerless 180 HDS plus kopulka HDS.
Wszystkie wymienione glosniki w wielkosci 6.5-7 cali. Konfiguracja MT z naciskiem na MTM. Jesli ktos chce sie upierac na mniejsze 5 calowe glosniki, to tylko MTM, zadnych pierdziawek MT ( trzeba by isc w revelatora, zeby to zagadalo dobra scala dzwieku w takim rozmiarze midwoofera ).

Na koniec dodam, ze gdybym robil tylko dla siebie, nie patrzac na zdanie innych, to wybralbym wariant MTM w obudowie MLTL o wysokosci 110-120cm, z portem na froncie lub tyle do wyboru ( co kto lubi ). Obudowa z podwojnym frontem, klejonym na koncu do calosci, klasycznej  skrzynki bez udziwnien, ktore generuja koszty i naklad pracy. Moze byc ladna sklejeczka, zacieta na 45 stopni. Jak ktos ma mozliwosci dociecia, a nie chce mu sie tracic czasu i kasy na fornirowanie to opcja niezla. Front mozna okleic skajem, lub pomalowac na ulubiony kolor.

tetejro

  • 2745 / 2977
  • Ekspert
19-10-2016, 11:43
Jak ktos chce na Tonsilach 5" i tanio to nie ma innego wyjścianiż GDWK 10/80/26. To sa po prostu tanie głośniki i graja jak tanie głosniki trzeba popracowaćnad zwrotnica bo brzmieniowo sa całkiem ok. - a w zasadzie były kiedyś, nie wiem jakie są teraz.

I tak lepszym wyborem bedzie Seas 22mm, do 5" Tonsili jak i do 5" SBA a może nawet i do 6" SBA. W ogóle choć ring radiatory SBA wygladaja w przebiegach dobrze to parametrycznie są mniej wyśrubowane niz Seasy. Wysokotonowych od SBA bym raczej nie wybrał. Predzej jakieś tkaninowe Seasy albo nawet stare wersje NoFerro które sa nadal dostępne w sprzedaży.

meloV8

  • 1552 / 5855
  • Ekspert
19-10-2016, 13:35
Gdwk to muzeum. Duzo lepszy jest alu STX. Poza tym SBA  SB29RDC uwazam, za lepszy i nowoczesniejszy od wiekszosci tanich Seasow. Wysoka efektywnosci bardzo niskie znieszktalcenia.

lancaster

  • Gość
19-10-2016, 18:20
Melo wytlumaczenie fenomenu kumatych jest jak dla mnie proste. Ludzie o wiedzy powszechnej robia swoje pierwsze DIY rozsądnie minimalizujac ryzyko wtopy. Ja nie bylem tak rozsądny, ponad 15 lat temu kupilem Revlatory 9900 i 8545K, dostaem do tego schemat continuum2 Esy jak sie poxniej okazalo a i sam walczylem ze 2 lata ze zwrotnicami roznymi nie wierzac ze takie cuda tak kiepsko grają. Wiec jak ktos zaczyna od slabszych glosnikow i ma mniej dopracowany uklad zwrotki to tym bardziej o rozczarowanie nie trudno.
Poxniej kupuje drozsze glosniki ale jak paczka nadal nie jest poskladana jak trzeba to i tak pupa tylko juz sa aspekty dxwieku ktore moga sie podobac bardziej niz w tanich glosnikach. Mozna uznac projekt za lepszy i jak to sie mowi "slychac mozliwosci glosnikow" ale czy kolumna sie "odzywa" czy sie męczy  to zalezy od tego czy kumaty zakumal czy tylko drozsze glosniki kupil.

Natomiast projekt dopracowany na tanich muzealnych jak piszesz glosnikach potrafi cieszyc bez 2 zdan i dawac frajde dluzej niz wiele konstrukcji opartych o nowsze technologie. Mitte tak jak piszesz najlepszymi paczkami na swiecie nie są ludzie pewnie buduja bo wiedza na temat konstrukcji spora, szeroko opisane itd. Chyba w Polsce zadnego klona nie zrobiono tyle i generalnie opinie raczej pozytywne.
A dxwiekowo ? uwazam ze do dzis w sklepie za 2-3 patyki ciezko znalexc lepiej na najnowszych techach niz 40 letnie tonsilacze w kanadyjskich skrzynkach.

Tak wiec komponenty nie przeszkadzaja ale jeszcze mniej stanowia jak pokazuje rynek.

Wracajac do adremu, jesli plan jest taki by machnac alu midbasy SBA to bardzo rozsądnie jest wybrac tweeter siegajacy mozliwie nisko.
nie mialem zadnego z  tych glosnikow (alu SBA, tweeter SBA), sluchalem tweeterow SBA kilka razy m.in w Soundecco, uwazam ze spoko glośniki, na pewno mozna na nich zrobic b.przyzwoite kolumny.

meloV8

  • 1552 / 5855
  • Ekspert
19-10-2016, 19:54
Niebardzo rozumiem, dlaczego zwrota do tanich glosnikow ma byc jakos lepiej dostosowana, niz do drogich. Ja tu nie widze specjalnie roznicy. Glosnik jak glosnik, zwrotkuje sie mniej wiecej tak samo. Lepsze glosniki po prostu maja wieksze mozliwosci, mniejsze znieksztalcenia, moga grac nizszym basem przy nadal niskich znieksztalceniach.
Piszesz, ze mite gralo fajnie, ok moze jak na glosniki za 30zl to gralo fajnie, ale pisanie ze ciezko znalesc za 2-3 tysiaki lepsze od Mite, to gruba przesada. Widziales jak wyglada pasmo w Mite? Jak dziala zwrotnica poza osiami? Jakie znieksztalcenia produkuja tweetery Tonsila? Ja mialem i mierzylem wszystkie "topowe" kopulki Tonsila i kazda, potwarzam kazda byla po prostu slaba, nawet patrzac na cene.
Dlatego pisalem od poczatku, ze midbasy Tonsila sa calkiem wporzo i mozna na nich cos ugrac, ale nie sa warte spinania ich z gdwk Tonsila, bo to sa glosniki duzo gorsze, technologicznie przestarzale o jakies 20 lat albo i wiecej. Dla midbasow Tonsila, partnerem moga byc spokojnie kopulki w cenie do 200zl. Poza tym, ja jestem zdania, ze w systemie dwudroznym najwazniejsze zadanie ma wlasnie Tweeter i od jego jakosci zalezy brzmienie calego zestawu. Rownie dobrze mozna zrobic kolumny forumowe na glosnikach Fonics i Dibeisi, bo przeciez takie tanie i jak ladnie cykaja.

lancaster

  • Gość
19-10-2016, 21:01
życzmy sobie zeby forumowy projekt odezwał sie klasą np. ProAc Studio 100 Tylko to mam na mysli, nie fetyszyzowalem nigdy nowych technologii, wiem Melo ze i Tobie nie o to chodzi, moze jakos polaczyc stare dobre z nowym dobrym tak by budzet wyszedl spoko a technika nie ucierpiala ?
Piszesz ze tweeter w 2 way jest kluczowy i chyba tez dalbym mu glos decydujący (sba) i ze midbasy tonsilu są spoko, może sprobwac tak ?

tetejro

  • 2745 / 2977
  • Ekspert
19-10-2016, 21:59
Jeżeli widze głośnik który ma indukcje 1,1T (Tonsile maja 1,16-1,44T) i masę ruchomą 0,45g i porównuję z głosnikiem który ma Indukcję 1,8T i mase ruchomą 0,3g to intuicyjnie wybieram na wysokotonowy ten drugi bo ma lepiej dobrane parametry do odtwarzania wysokich częstotliwości.
Dlatego dla mnie Seasy są pod tym wzgłedem lepsze od SBA RDC co oczywiośice ni eznaczy że te pierwsze beda jakoś szczególnie słabe brzmieniowo.

Analogicznie jeśli widze midbas o mniejszej dobroci i bardziej wyrówananym spl to uznam że może być lepszy od tego z dobrocia powyżej 0,4 i kasznionym przebiegiem powyżej 4kHz.

To bardzo proste założenia. Patrząc na SBA NRX i SBA NAC wybieram te pierwsze. To ze wstawili aluminiową memgranę jeszcze o niczym nie świadczy poza tym co widac na pewno czyli o 25% wyższą ceną.

meloV8

  • 1552 / 5855
  • Ekspert
19-10-2016, 22:31
Jeżeli widze głośnik który ma indukcje 1,1T (Tonsile maja 1,16-1,44T) i masę ruchomą 0,45g i porównuję z głosnikiem który ma Indukcję 1,8T i mase ruchomą 0,3g to intuicyjnie wybieram na wysokotonowy ten drugi bo ma lepiej dobrane parametry do odtwarzania wysokich częstotliwości.
To jest wlasnie troche bledne podejscie, bo do glosnikow wysokotonowych podchodzi sie z uchem i mikrofonem. Dlatego ja wybieram dla siebie SBA, bo brzmia dla mnie lepiej i maja bardzo niskie znieksztalcenia. Rowniez dobrym przykladem moze byc tweeter HDS, ktory ma ekstremalnie niskie znieksztalcenia, a przy jego dzwieku alu kopulki  Seasa graja zupelnie bez zycia. Ale to musisz sobie kupic i po prostu posluchac, zamiast czytac tabelki i porownywac. Parametrow Tonsili nawet nie bede komentowal. Kup, zrob porzadne pomiary i bedziemy dalej dyskutowac jakie to jest lajno.


Analogicznie jeśli widze midbas o mniejszej dobroci i bardziej wyrówananym spl to uznam że może być lepszy od tego z dobrocia powyżej 0,4 i kasznionym przebiegiem powyżej 4kHz.
6 calowy NAC umozliwia zaprojektowanie zestawu o bardzo niskiej czestotliwosci rezonansowej. Poza tym zachowuje sztywnosc membrany dalej niz papierowy NRX, rowniez jego wodospad jest lepszy. Sam wskaznik dobroci nie jest wyznacznikiem jakosci basu. Glosnik z wysza dobrocia i niskim rezonansem moga byc tak zestrojone, ze opoznienia grupowe beda na nizszym poziomie od glosnikow z niskim Qts, ktorych strojenie portem zwykle wymaga rezonansu z wysoka dobrocia, a to rowna sie duzym opoznieniem grupowym. Poza tym, mozna przesunac je w dol, co w efekcie pozwala na krytyczny zakres pracy basu ( od powiedzmy 40hz w gore( wcisnac w zakres pracy na bardzo niskich opoznieniach, rownych obudowie zamknietej. Taki uklad w duzej obudowie wolnostojacej z dwoma midbasami umozliwia zaprojektowanie wlasciwie pelnopasmowej kolumny. Wyzsza cena cena aluminiakow nie wynika z widzimisie producenta, tylko realnych parametrow, dajacych okreslone korzysci. Firma daje wybor z materialow membrany i to jest w tym najlepsze. Co kto lubi.

meloV8

  • 1552 / 5855
  • Ekspert
19-10-2016, 22:35
moze jakos polaczyc stare dobre z nowym dobrym tak by budzet wyszedl spoko a technika nie ucierpiala ?

Ale po co laczyc stare dobre, z nowym dobrym? Wg mnie lepiej laczyc dobre i nowe. Moze po prostu trzeba zrobic trzy forumowe kolumny. Tanie, dobre i bardzo dobre, przy czym te tanie dobre nie beda.

tetejro

  • 2745 / 2977
  • Ekspert
19-10-2016, 22:43
To czy zniekształcenia się o kilka procent różnia się między sobą przy głosnikach wysokotonowych nie ma  znaczenia. One w głośnika i tak sa bardzo duże. A o brzmieniu decyduje drive głośnika wynikający z mocnego napędu i lekkiej membrany.

Niskie Fs w midbasie 6" także nie robi cudów. Im niższe z takiej popierdołki tym gorzej dla tonów średnich, które musi odtwarzać. Bas i tak będzie bardziej mułowaty niż z głośników o mniejszej dobroci i wyższym Fs bo ten bas jest robiony większym wychyleniem membrany więc zniekształcenia intermodulacyjne będą wieksze.

To jest fizyka i tego sie nie przeskoczy.

Nawet użycie SBA NRX wymusi strojenie o dziesięć Hz wyższe niż Fs głośnika i użycie obudowy 16-20 litrów żeby otrzymać przyzwoite pasmo mocy. A przy tej okazji otrzymamy problem ze zmieszczeniem rury BR - będzie mała pierdzirurka, bo przywoitej wielkośc port się nie zmieści.
« Ostatnia zmiana: 19-10-2016, 23:45 wysłana przez tetejro »

tetejro

  • 2745 / 2977
  • Ekspert
19-10-2016, 22:46
Oczywiście mozna isć w tę strone także. Sa liczni fani brzmienia jak Tannoy M2 i by sie dali pokroic za przekonanie o wspaniałości tak kiepskiej realizacji akustyki na basie.
« Ostatnia zmiana: 19-10-2016, 23:23 wysłana przez tetejro »

lancaster

  • Gość
19-10-2016, 23:31
moze jakos polaczyc stare dobre z nowym dobrym tak by budzet wyszedl spoko a technika nie ucierpiala ?

Ale po co laczyc stare dobre, z nowym dobrym? Wg mnie lepiej laczyc dobre i nowe. Moze po prostu trzeba zrobic trzy forumowe kolumny. Tanie, dobre i bardzo dobre, przy czym te tanie dobre nie beda.


bo wtedy cena jest lepsza :-) na mtm masz 400zł w kieszeni.

lancaster

  • Gość
19-10-2016, 23:42
tetejro 1,1T w SBA to faktycznie żaden szał na tweeter, zrobili weiksza szczeline zeby pierscienie weszly moge powiedziec tylko ze sluchajac go w  gotowych konstrukcjach nie zwrocilem uwagi na jąkaś zmule

strumien jest wazny z kilku powodow jak przesaturujesz rdzen to spadaja eddy current, z drugiej strony jak nie przesaturujesz ale dasz faradaya tez spadaja. sba ma odpowiednie spl co jest wynikiem sd, wieksze sd to wieksze mms. Raczej "spawaia" bym sie nie spodziewal ale pwoinien zagrac bez problemu łądnie barwowo i przejrzyscie. moze dlatego sounddeco zdecydowalo sie na umieszczenie go w malej tubce tak by dodac mu nieco doslownosci ? Nie wiem zgaduje, nie znam glosnika jak pisalem.

tetejro

  • 2745 / 2977
  • Ekspert
19-10-2016, 23:50
Byc to moze, bo przy wiekszym SD ma taki sam x-max jak Seasy. Jakoś musieli zrobic te efektywność. Ring radiatory wykorzystują promieniowanie skrajem membrany to jakby dwa głosniki w jednym. Mysle że do łaczenia z typowymi 6" czy 5" jest to zbędne udziwnienie.
Ale zastosowanie ringradiatora w Seasach 22mm daje dobre rozciagnięcie do góry pasma.
« Ostatnia zmiana: 20-10-2016, 11:17 wysłana przez tetejro »

meloV8

  • 1552 / 5855
  • Ekspert
20-10-2016, 03:04
To czy zniekształcenia się o kilka procent różnia się między sobą przy głosnikach wysokotonowych nie ma  znaczenia. One w głośnika i tak sa bardzo duże. A o brzmieniu decyduje drive głośnika wynikający z mocnego napędu i lekkiej membrany.

Twoj przyklad z podaniem porowania Tonsila do SBA doskonale obrazuje rzeczywistosc, w ktorej teoria niebardzo zgadza sie z praktyka. Co jest tylko jeden parametr, ktory nie mowi jeszcze o brzmieniu glosnika, bo brzmienie trzeba posluchac i sprawdzic, a nie dumac z parametrow. Co do znieksztalcen to wlasnie maja one ogromne znaczenie w przypadku glosnikow wysokotonowych. Pacuja one w krytycznym dla naszego sluchu zakresie i niski poziom znieksztalcen jest bardzo pozadany. Mozna mowic co prawda, ze dla poziomu np 80 kilku db roznice beda niewielkie, ale przy probie glosniejszego grania, znieksztalcenia rosna lawinowo. Poza tym jak dobrze wiesz, niskie znieksztalcenia, to rowniez mozliwosci pracy z nizszymi podzialami, a nizsze podzialy to lepsza kierunkowosc ( jesli ma to dla kogos znaczenie ).

Niskie Fs w midbasie 6" także nie robi cudów. Im niższe z takiej popierdołki tym gorzej dla tonów średnich, które musi odtwarzać. Bas i tak będzie bardziej mułowaty niż z głośników o mniejszej dobroci i wyższym Fs bo ten bas jest robiony większym wychyleniem membrany więc zniekształcenia intermodulacyjne będą wieksze.

To nie do konca prawda. W typowym systemie dwudroznym glosnik jest obciazony calym pasmem akustycznym. Stosujac glosniki z niska dobrocia, port pracuje zwykle bardzo waskim zakresie, a ponizej strojenia odciazenia nie masz zadnego. W monitorach aktywnych mozna to odfiltrowac ale nie w pasywnych. Taki system BR z glosnikiem o niskim qts moze miec i nieco wyzszym strojeniu moze miec wlasnie gorsze parametry impulsowe od glosnikow z wyzszym Qts ale zestrojonym nizej. Jesli do tego wezmiemy pod uwage mozliwosci zastosowania TL cz MLTL, ktore pozwalaja na ciekawe sztuczki, to korzysci moga byc wymierne. Dlatego wlasnie...

Nawet użycie SBA NRX wymusi strojenie o dziesięć Hz wyższe niż Fs głośnika i użycie obudowy 16-20 litrów żeby otrzymać przyzwoite pasmo mocy. A przy tej okazji otrzymamy problem ze zmieszczeniem rury BR - będzie mała pierdzirurka, bo przywoitej wielkośc port się nie zmieści.
Nie jest to dla mnie zadna przeszkoda, poniewaz dzieki pracy rezonansu cwiercfalowego, obciazonego masa portu, moge zastosowac krotki port, a strojenie bedzie nizsze niz w obudowie BR. Dlatego dla mnie oczywistym wyborem jest TL lub MLTL. Mozna by do tego jeszcze dodac zupelnie inne rozkladanie sie cisnien miedzy obudowa MLTL, a typowym BR, oraz inna prace masy powietrza w calej obudowie.

bo wtedy cena jest lepsza :-) na mtm masz 400zł w kieszeni.
Kwestia kasy, zawsze bedzie kwestia trudna do negocjacji. Jak sie nie da wyskubac to trudno, trzeba szukac bardziej ekonomicznych rozwiazan.