Muzykalne głośniki

[lancaster]

cadam, obudowe proponuje 8-10 litrow strojona w okolice jak tetejro pisze 48-50Hz, do zrealizowania rura jaka masz czyli ok 3cm srednicy, dluga ok 6,5-10cm wieksza obudowa - krotsza rura, wiadoma sprawa. 25cm rury bym nie dawal.

[tetejro]

Porównanie  z WinISD obecnej obudowy 6 litrów br fi 3cm h 13cm  z obudową proponowaną 9 litrów br fi 4,7cm h 21,5cm.
Strojenie obu obudówwypada przy 48 Hz - ale to kwestia obliczeń symulacji, bo dołożona jest rezystancja 0,3 i Qa 70% (czyli wytłumienie ojetosciowe obudowy) jednakowo dla obu wariantów.

[tetejro]

W powyższych porównaniach widac jak sie rozjezdza opóznienie grupowe względem dołka z wykresu impedancji.

A ponizej jeszcze kształtowanie przebiegu spl otworu rezonansowego i prędkości przepływu powietrza w zalezności od wielkości rurki.

[lancaster]

tetejro, wszystko sie zgadza ale problemy beda przy duzych wychyleniach objetosciowych. to jest maly glosnik.

[tetejro]

Tego się nie przeskoczy na tak małym głośniku
W obu obudowach wykres mocy wskazuje na liniową pracę do 20 W.
Przyjąłem ze przy takiej mocy prędkosć powietrza w tunelu nie powinna przekraczac 15-16m/s. Dlatego zalecenie powiększenia portu wraz z powiększeniem obudowy.

[meloV8]

a Ty mozesz jakikolwiek dlaczego mialaby tego nie robic ? psuje faze, poza tym masz z 2 lub więcej xrodel dxwieku odtwarzane to co w  naturze jest z jednego (poza coaxem).

widzisz problem w rozjazdach zwrotki zwiazanych z np. nagrzewaniem cewek i zmianami w rdc w zwiazku z tym plywaniem punktu podzialu i to niekoniecznie na perfekt dla danej volume ustawionej fazie w punkt podzialu ? , albo ze np. tweeter niemal stoi w miejscu podczas gdy woofer łopocze ? Wtedy nie ma co prawda intermodulacyjnych za to kazdy glośnik jest w innej bajce.

tetejro, pisales ze porownanie z makiem jest nietrafione, ze wiekszosc lubi multiway i pewnie jest tego powod.
Pomysl dlaczego wiekszosc podkręca góre i dól ? Powod obaj znamy mysle.

To jak zwrotnica kreci faza zalezy od samej zwrotnicy oraz wyrownania czasowego i fazowego glosnikow. Wrzucasz do jednego worka, wszystkie rozwiaznia, a tak sie nie robi. Prawdziwych coaxow z wyrownaniem praktycznie brak, moze jakies wyjatki, pokaz mi pomiar odpowiedzi na impuls takiego glosnika ze zwrotnica, ktory bedzie zgodny czasowo i fazowo.

Ja widze problem w rozjazdach fazy przy kiepsko zaprojektowanych zwrotnicach. Nie widze problemu techicznego z faza, jesli jest to zrobione jak trzeba. Dla ascetow zgrania fazowego polecam zobaczyc pomiary kolumn Dunlavy. Co do plywania punktu podzialu, to zeby bylo smieszniej lubie zwrotnice szeregowe, ktore w swoim charakterze maja ceche plywania punktu podzialu i wcale nie uwazam tego za jakis problem. Skoro brzmi dobrze, to jest dobrze.
Modulowanie midbasu przy stojacej kopulce, to i tak krok do przodu w stosunku do szerokopasmowca, ktory caly czas moduluje cale pasmo czestotliwosci. Poza tym, kazdy kontruktor zdaje sobie sprawe, ze kolumna dwudrozna, to dalej pasmo kompromisu, dlatego powstaly kolumny trojdrozne, ktore sa najlepszym kompromisem jaki mozna uzyskac w konstrukcjach glosnikowych. Maja najwiecej cukru w cukrze, jak sie wie co sie robi i jak to robic. Owszem, tez maja swoje ograniczenia, dlatego dodaje sie czasami kolejne glosniki jesli zachodzi taka potrzeba.

[meloV8]

multiway nie oznacza ze sluchac sie nie da i jakies brrr. Potrafi brzmiec bardzo ladnie, do duzych pomieszczen praktycznie nie ma alternatywy, a ze niektore rzeczy o ktorych pisze uśrednia ? Pora sie pogodzic, kiedy jest świadmosc zjawisk na ktore nie mozna miec wplywu.  dla mnie nie problem. Że niektore fulle brzmia kartonem ? albo ze moga nie wyrabiac przy duzych poziomach glosnosci ? tez sie zgadza, Nie ma rozwiazan bez wad. Ale sa takie ktore maja ich wiecej i takie jednodrożne ;-)

a teraz cadam zrob ten test i daj znac jakie wrazenia ?

Pora sie pogodzic, ze fullrange to pasmo kompromisow i wiecej wad niz zalet. Jesli komus to wystarcza, to wporzadku. To nie jest rozwiazanie dla kogos, kto chce miec w domu dzwiek najlepszej mozliwej jakosci. W zyciu nie slyszalem dobrego fortepianu z szerokopasmowca, to jest po prostu technicznie niemozliwe, za to z multiway bylo juz blisko blisko.

[lancaster]

melo, oczywiscie ze full to pasmo kompromisow - jak kazdy glosnik i zdaje sobie z tego sprawe, ale nie az takich jak multiway, z tym z kolei ty sie pogódx. Wymienilem jedno po drugim co mam na myli.

"o jak zwrotnica kreci faza zalezy od samej zwrotnicy oraz wyrownania czasowego i fazowego glosnikow."

czasowo wyrownasz odleglosc centr dla jednego polozenia "uszu" a w eter leci calosc z kazdego kąta. Aczkolwiek poprawia - sprawdzone fizycznie. Reszta z tego co piszesz to glupoty, faze zwrotnica psuje zawsze obejrzyj sobie sumaryczna faze akustyczna zestawu po ingerencji zwrotnicy, obejrzyj sobie co sie dzieje z przebiegiem prostokątnym....taaaaa jak chcesz miec w domu dxwiek najlepszej jakosci to LT koniecznie z wolowatym basem jak ze suba i na to 3 way co najmniej, wtedy bedzie wysoka jakosc - stale taka sama bo wszystko brzmi tak samo "wysokojakościowo" :-)))



"Lan, prawidlowa zwrotnica nie psuje rytmu. Nie wiem skad takie wnioski, mozesz podac sensowne wytlumaczenie?"

Podałem, mozesz sprawdzic w pomiarach co robi zwrotka pasywna z fazą, teraz Ty podaj wytlumaczenie sensowne dlaczego Twoim zwrotka ma nie psuc rytmu skoro psuje faze zestawu ?  (na konkretnym przykladzie - pomiar).


i kolejne pytanie : dlaczego twoim zdaniem odtworzenie piano z fulla jest niemozliwe ? Stoi sobie mikrofon w studio czy na sali koncertowej i go nagrywa, poxniej full w druga strone go odtwarza.  To samo leci w multiway przez zwrotnice gdzie zaleznosci fazowe z mikrofonu rejestrujacego sa nfaktycznie ie do odtworzenia juz przez samą wielodroznosc (coax jest bardzo blisko) i dodatkowo kaszanione zwrotką fazowo :-)

tak wiec to co nazywasz fortepianem blisko blisko to jest twoje pobożne życzenie i fantazja erotyczna na temat brzmienia fortepianu. Z fulla oczywiscie tez bo 100/100 dxwieku na zywo jeszcze nie slyszalem tylko umowmy sie im wiecej drog tym wiecej uśrednien. Jeden "problem" jest zastepowany co najmniej dwoma innymi :-)

[meloV8]

Wieksze problemy stworzy z faza nieprzygotowane pomieszczenie, niz dzwieki poza osia wygenerowane przez multiway. Myslisz, ze jak odbiesz od sciany dzwiek szerokopasmowca, to nie bedzie zaburzen fazowych? Nonsens.

Mozna zrobic zestaw wielodrozny, ktory odtworzy prostokad, tylko nalezy uzyc odpowiednich glosnikow, wlasciwiej zwrotnicy i wyrownania czasowego i fazowego. Przykladem moga tu byc czterodrozne kobyly Dunlavy. Pozostaje tylko pytanie na koniec, sluchasz przebiegow prostokatnych? Jaki instrument je generuje poza generatorem czestotliwosci? Chyba tylko gitara elektryczna modulowana preampem. Chyba, ze lubisz sluchac przesterowanych sygnalow wzmacniacza mocy, ktory obcina wierzcholki sinusoidy, to juz prawie jak sygnal prostokatny z napieciem stalym na glosniku. Wypas!

Twoja wytlumaczenie psucia rytmu niestety nie trzyma sie kupy, a dowodem na to sa dziesiatki swietnie brzmiacych kolumn wielodroznych, ktore az kipia od energii i muzyki jaka z nich moze sie wydobyc. To raczej z cherlawego, malego szerokopasmowca muzyki wystarczy tylko dla skrzypka, a nie calej kapeli, czy nie daj Boze orkiestry.

Dlaczego moim zdaniem odtworzenie fortepianu przez fullrange jest niemozliwe? Jest niemozliwe, tak samo jak odtworzenie perkusji. Jak nie mozesz tego zrozumiec, to moze nigdy na zywo nie slyszales skali dynamiki tych instrumentow? Tego nie da sie przeniesc za pomoca jednej, malej, cherlawej membranki z papieru.

Po czesci rozumiem Twoja fascynacje glosnikami FR, ale jej po prostu nie podzielam. Zarowno od strony wlasnych doswiadczen, jak i wiedzy teoretycznej, ktora w sumie nie jest u mnie jakos szczegolnie obszerna, ale staram sie caly czas ja powiekszac. Jak pisalem na poczatku, narazie nie bylo mi dane posluchac takiego FR, ktory gralby choc w polowie tak realistycznie jak dobre zestawy wielodrozne. Nie wiem, powiedz moze czego mam posluchac, co mnie wgniecie w fotel i zapomne o multiway. Naprawde chcialbym, bo zycie bylo by prostsze, wydalbym mniej kasy i stracil duzo mniej czasu na osiagniecie dzwieku, jaki chodzi mi po uszach.

Kolejnej wstawki o muleniu TL juz nie bede komentowal. Zbierz odpowiednie doswiadczenie, to pogadamy w tym temacie :) Poki co, przestan teoretyzowac.

[lancaster]

my sie melo nigdy nie dogadamy bo po pierwsze nie odpowiadsz na pytania uszczegolawiajace Twoje tezy podawane w trybie orzekajacym.

Druga rzecz kwestia samych upodoban, Ty lubisz okreslony typ grania dla mnie jest on zwyczajnie nudny, przynajmneij z tego co ogo opisujesz. Ty pewnie nie wytrzymasz z preferowanym przeze mnie dxwiekiem bo bedzie zmęczy a ja nie widze wiekszej roznicy miedzy stereotypowo rozumiana (idaca w tamtym kieunku) prezentacja typu LT a dowolna wieza z media marktu. LT testowo kilka zrobilem w zyciu, nie jest to jakas mega kara ale dobry b-r moim zdaniem wypada bezproblemowo a na kickbasie nawet lepiej.

Kolejna rzecz, przedstawiam fulle jako obarczone kompromisami i wskazuje je, wskazuje tez realne przewagi czysto techniczne fulla nad multiway. Ty wydaje sie na potrzeby dyskusji udajesz ze nie widzisz problemow multiway. Są najwyzszej jakosci, cacy a zwrotki nie kszanią fazy zestawu :-) Czuje sie jakbym rozmawial z politykiem, co to ma na celu ?
Wszystko moze Ci sie podobac albo nie podobac, przy wszystkim mozesz sie zamlaskiwac albo puszczac krew uszami
tylko Ty w tonie orzekajacym stwierdzasz pewne rzeczy techniczne o ktorych z gory wiadomo ze nie wyglądaja tak jak je przedstawiasz (przykladowo zwrotnica nie kaszani fazy zestawu).


A powiedz mi melo jak np. widzisz sytuacje w ktorej tweeter jest odwrocony we fazie w stosunku do woofera ?
w punkcie podzialu fazy glosnikow sie zgadzaja, faza zestawu ma oczywiscie piłokształt :-) ponizej podzialu woofer gra we fazie, powyzej podzialu tweeter w odwróconej. Na pomiarze wszystko pasuje.
Przegadałem ten model z pracownikami naukowymi polibudy warszawskiej wydzial akustyki, ale w sumie to Ty a nie oni mnie zaskakujesz newsami.
Pytam bo w 3 way mid jest bardzo czesto odwracany by "zgrać" całośc.

Zdajesz sobie pewnie sprawe ze zaburzenia spl na liniowosc ktorego wydajesz sie szczegolnie wrazliwy (a konkretnie jak nie ma dziury na gornym srodku to nie jest liniowo i sie drze :-)) sa ktores w kolejnosci pod wzgledem oceny dxwieku jako realny a nie odtworzony ? To nie one mowia mozgowi ze przykladowo skrzypce czy gitara grana na ulicy z kilkunastu metrow jest odbierana jako na żywo a nie odtworona ?  energia sie zgadza to mozg mysli ze żywy instrument. I prawidlowo. Natomiast jak mozg przynajmniej moj interpretuje takie cieple milusie granie jak lubisz ? Jak cieple milusie granie majace z zywymi instrumentami związek bardzo umowny. Sypialnia, samochód, muzyka odtwarzana dla gosci do kotleta po koncercie i tego typu klimaty. celowo przerysowywuje ale tylko trochę :-)

[lancaster]

"Wieksze problemy stworzy z faza nieprzygotowane pomieszczenie, niz dzwieki poza osia "

spoko, pomieszczenie a nawet dokladniej powiem ustawienie w nim kolumn i sluchacza potrafi narozrabiac, ale co to ma do rzeczy w temacie kaszany wypuszczanej przez kolumny poza osią ?

Dunlavy Black Knight zdaje sie to sie nazywalo i gralo calkiem OK, bas nieco sie wlokl na skutek ciezko powiedziec czego ale reszta luz. Wrzuc pomiar fazy akustycznej bo nigdzie nie znalazłem.

"Twoja wytlumaczenie psucia rytmu niestety nie trzyma sie kupy, a dowodem na to sa dziesiatki swietnie brzmiacych kolumn wielodroznych, ktore az kipia od energii i muzyki jaka z nich moze sie wydobyc"

i znow poprosze o przyklady tego co masz na myśli ? Jak sa dziesiatki to wrzuc chodziaz ze 3 żebym wiedzial o jakim poziomie kipienia energią rozmawiamy :-)))

[lancaster]

"Zbierz odpowiednie doswiadczenie, to pogadamy w tym temacie :) Poki co, przestan teoretyzowac."

Napisz konkretnie gdzie szukac inspiracji ? skąd wziac te "odpowiednie doświadczenie" ?
Jak jakas zagra inaczej napisze ze zagrała, nie jestem uparciuch, na razie w kazdej kickbas slabszy od basrefleksu a dół ładnie kontrolowany nawet czasami ale jednostajny o charakterze bardziej rezonansowym mam wrazenie niz z basrefleksu nawet.

sluchalem juz TL-ek pod 100Kzł i wszedzie to samo niestety. Nie jakas tragedia ale sluchane do tej pory rzeze mnie basrefleksy sa po prostu energetyczniejsze.

[lancaster]

"Nie wiem, powiedz moze czego mam posluchac, co mnie wgniecie w fotel i zapomne o multiway. Naprawde chcialbym, bo zycie bylo by prostsze, wydalbym mniej kasy i stracil duzo mniej czasu na osiagniecie dzwieku, jaki chodzi mi po uszach."


przeciez sam wiesz co Cie wgniata w fotel, mnie tam nic z audio nie wgniata niestety :-) ale posluchac sobie muzyki lubie w wersji blizszej jej naturze niz przywyczajeniom wiekszosci, tak juz mam.
A no i nie marudze ze jestem jakis sam na swiecie bo na pewnym poziomei zbieranaia doswiadczen jak to ładnie napisałes nagle sie okazuje ze żaden ze mnei oryginał. Podobnie jak ludzie ktorzy przerobili juz troche w temacie interpretuja dxwiek ludzie z tzw "ulicy" czyli przypadkowi sluchacze z zerowym doswiadczeniem audiofilskim.

Mnie  w fotel wgniata muzyka na żywo dobrze grana a im blizej mam tych zaleznosci w domu tym DLA MNIE lepiej.
Kazdy ma inne priorytety i to rozumiem, chetnie zmienie zdanie ale konkrety a nie tezy w  trybie orzekajacym poprosze.

Na poczatek pomiar fazy akustycznej spl Dunlavy, podales jako przyklad dopracowanej zwrotnicy (z czym sie zgadzam, ale nie wiem czy az tak zeby faze akustyczna zestawu miala tak minimalnofazowa jak full) Thiela CS5 przed chwila ogladalem na stereophile i piloksztalt, Dunlavy niestety zapomnieli zrobic pomiar, ale zrobili w obu przypadkach prostokąt i wyglądaja na podobnym poziomie prostokątowości :-)

[meloV8]

Caly czas odpowiadam na Twoje pytania. Dobra zwrotnica nie moze psuc rytmu, poniewaz na niego nie wplywa, po prostu. Tak kochasz zestawy tubowe, w ktorych rytmu i muzyki jest od groma, tylko nie zapominaj jak tam jest przekoszona faza, te cholerne zwrotnice i kilka glosnikow, a nie jeden.
Moje upodobania? To muzyka najblizsza muzyki na zywo, a tej z szerokopasmowca jeszcze nie slyszalem, ale moze uslysze?

Nie widze problemow z multiway? Moj boze, jest ich cale mnostwo! Zaleta i jednoczesnie wada jest ta wlasnie wieloplaszczyznowosc multiway. Jest tyle miejsc, gdzie mozna cos zepsuc, ze trudno to zliczyc na zawolanie. Multiway daje Ci mozliwosci, ale jak z nich skorzystasz, to zalezy od Ciebie. Rozwiazan jest setki, nie liczac roznych topologii zwrotnic, nachylen, rozwiazan pasywnych, aktywnych, cuda na kiju. Nie dziwnym jest wiec fakt, ze przy takim zalewie mozliwosci, nie jest latwo zbudowac dobre multiway. Natomiast sila i kula u nogi jest prostota szerokopasmowcow. Z jednej strony daja doskonale efekty tanim kosztem, ale z drugiej strony pietrza sie problemy, ktorych po prostu nie da sie rozwiazac i trzeba sie z tym pogodzic.

Zwrotnica to zlo konieczne, moze byc dobra, albo beznadziejna, od niej zalezy najwiecej. Ja nie uwazam, ze stosowanie filtrow zabiera jakis rytm muzyki. To jest demagogia. Jezeli uwazasz, ze tak jest, to wskaz jakies badanie, chociaz teze przedstawionym dowodem, ze tak jest.

Jak widze odwrocona faze tweetera? Normalnie. Z technicznego punktu widzenia to nie jest blad, a okreslony schemat dzialania danego filtra. Czy to bedzie mialo wplyw na dzwiek? Oczywiscie, czy dobry czy zly, to trzeba samemu ocenic. Mimo to najwazniejsze tutaj bedzie zgranie fazowe glosnikow, ktore powinno przebiegac bez nakladania na siebie przeciw faz poszczegolnych przetwornikow.

Nie wiem jak mam sie odniesc do tego tekstu o wydziale akustyki? Nie napisales zadnych detali, jakiej odpowiedzi sie spodziewasz? To jaka polaryzacje w 3 way bedzie mial glosnik sredniotonowy zalezy od wielu rzeczy. Jak sie uprzesz to na odpowiednich glosnikach zrobisz 3 way z liniowa faza i zgodna polaryzacja wszystkich przetwornikow. Chyba, ze nie umiesz i stad wynikaja Twoje uprzedzenia i zapytania.

Co do liniowosci zestawu, to oczywiscie jest to jeden z wielu czynnikow, decydujacych o brzmieniu. Jeden z najwazniejszych, poniewaz jest mierzalny, a jego zmiany sa natychmiast slyszalne. Generalnie uwazam, ze zestaw glosnikowy powinien miec w miare mozliwosci rowne pasmo przenoszenia.

Cieple milusie granie? A kto Ci powiedzial, ze ja takie lubie? Ja sam nie wiem jakie lubie, ale Ty juz wiesz? Sorry Lan, ale zapedzasz sie ze swoim teoretyzowaniem. Sprzet ma udawac, ze gra muzyke na zywo i tyle. Czasami sie udaje, czasami nie, zwykle nie.

Kaszana poza osia zalezy od konstrukcji glosnikow. Mozna zbudowac zestaw CD, z doskonalymi charakterystykami katowymi. W czym problem?

Jakie glosniki graja z energia? Chocby topowe modele JBL.

[meloV8]

Teelki ehhh, nie wiem ile ich zrobilem, napewno kilkadziesiat, moze wiecej i dalej ucze sie czegos nowego. Im wiecej sie ucze, tym bardziej dochodze do wniosku, ze lepsze TL robia diyowcy niz firmy, ktorych glosniki miales okazje sluchac i pomarudzic.

Thiel i Dunlavy osiagaja impuls jak z fulla, potrafia odtworzyc rowniez ksztalt pily, to dowod ze jak sie chce, to moze, pytanie tylko czy to jest konieczne, ja uwazam ze nie. Mozna jeszcze dodac tutaj inne wielodrozne paczki, ktore ten sam warunek spelniaja, ale ja nie uwazam, ze jest to warunek konieczny do prawidlowego odtworzenia dzwieku. Precyzyjac - nie nie jest konieczne spelnienie minimum fazy, oraz ksztaltu pily na pomiarze impulsu, zeby zagralo na wysokim poziomie.

Wlasciwie wiekszosc absolutnie topowych glosnikow audiofilskich, nie spelnia tych wymagan, a mimo to graja dla wielu absolutnie doskonale.