Testy ABX decydujące starcie :-)

[brodacz]

Już niedługo ślepy test interconnectów Audioquest Sky,Silencable Syphony ,Monster Cable Interlink 3 oraz SoundArt
a teraz wracam do muzy bo mam sporo nowych zajebistych płyt.

[hafis]

A dźwięku analizować nie możesz? Możesz powtarzać utwór, możesz zatrzymywać, cofać, przyśpieszać.

Tylko widzisz, problem jest z pamięcią krótkotrwałą, tzw. echoiczną. Nie wiem jak nazywa się i czy jest taki odpowiednik dla pamięci smaku, czy węchu. Dla wzroku to pamięć ikoniczna.

A ten problem to zaledwie kilka sekund trwałości. Dlatego tak trzeba zminimalizować czas pomiędzy próbkami. Inaczej porównujesz swoje wyobrażenie o dźwięku, smaku, zapachu.

konkretnie, problem polega na tym, że smak jest (względnie) stały w czasie - dźwięk (muzyka) już nie
jeśli spróbujesz jakiejś potrawy, to ona może mieć smak złożony, ale niezmienny
oczywiście, smak z czasem zanika w ustach - pewne "składowe" szybciej, inne wolniej
ale jednak w porównaniu z dźwiękiem można go nazwać trwałym

a dźwięk faktycznie można powtarzać w kółko
spróbuj powtórzyć sobie w np. 15x 2-sekundowy fragment muzyczny :-)

1. to bardziej ogłupia niż klaruje obraz dźwiękowy w mózgu słuchającego
2. taki fragment raczej na pewno nie będzie "kwintesencją" różnic pomiędzy 2-ma elementami toru audio


biorąc razem twoją wypowiedź, którą zacytowałem wyżej i własne uwagi widać wyraźnie, dlaczego w stosunku do dźwięku testy ABX są cokolwiek ułomne

i tylko tyle

Zacznę od końca, to nie test jest ułomny, tylko aparatura pomiarowa.

1. Co do smaku- problem polega na tym, że przy porównywaniu dwóch, trzech różnych próbek musisz pozbyć się z ust smaku poprzedniej (przepłukujesz usta wodą)- inaczej nie dasz rady porównać dwóch różnych próbek. Dlatego nawet test z głupim cukrem jest dość trudny.
Ciężko jest zatem mówić o stałości smaku w trakcie testu.
2. To samo jest w przypadku powonienia. Tym razem, żeby zresetować komórki węchowe, wąchasz ziarna palonej kawy. Więc to samo- nie masz możliwości zatrzymania zapachu na dłużej.

Teraz trochę przewrotnie- przecież audiofile twierdzą, że doskonale pamiętają jak grał poprzedni klamot, więc test powinni w cuglach przejść.

I nikt Ci nie każe akurat na dwusekundowych fragmentach testować. Możesz na całych utworach.

Kolejna sprawa, to Ty wybierasz utwór, który wg Ciebie ma pokazać wszystkie różnice.

I na zupełny koniec- jeśli nie ABX, to pokaż mi inne pomiary, np. kabli, wzmacniaczy. Jak wygląda chociażby wykres FR dla różnych kabli? Ja, osobiście, poza audiofilską poezją, nie spotkałem się. Ale nie widziałem całego internetu.

[magus]

Zacznę od końca, to nie test jest ułomny, tylko aparatura pomiarowa.

konkretnie problemem jest specyfika dźwięku, czyli niemożność zatrzymania go w czasie i porównania dwóch różnych próbek "obok siebie"

1. Co do smaku- problem polega na tym, że przy porównywaniu dwóch, trzech różnych próbek musisz pozbyć się z ust smaku poprzedniej (przepłukujesz usta wodą)- inaczej nie dasz rady porównać dwóch różnych próbek. Dlatego nawet test z głupim cukrem jest dość trudny.
Ciężko jest zatem mówić o stałości smaku w trakcie testu.

oczywiście zgoda - miałem nawet o tym napisać, ale mi umknęło
z tym, że jeden, niezmienny w czasie smak możesz analizować dłużej
(testowanie każdego z tych dwóch zmysłów wiąże się z jakimś problemem)

Teraz trochę przewrotnie- przecież audiofile twierdzą, że doskonale pamiętają jak grał poprzedni klamot, więc test powinni w cuglach przejść.

proponuję odpuścić sobie dyskusje o twierdzeniach tzw. "audiofilów" hafis
(mógłbym zadać pytania; którzy audiofile? jaki procent? etc. tylko ... po co?)
rozmawiamy o faktach - o wynikach testów oraz o ich przyczynach

I nikt Ci nie każe akurat na dwusekundowych fragmentach testować. Możesz na całych utworach.

oczywiście, wracamy wtedy do problemu który przedstawiłem wcześniej, czyli "różnice realnie istnieją, a jednak złożoność samego "materiału testowego" i niemożność zatrzymania go w czasie nie ułatwiają zadania"

Kolejna sprawa, to Ty wybierasz utwór, który wg Ciebie ma pokazać wszystkie różnice.

czemu ma służyć ten argument?
myślałem, że ustaliliśmy, że różnice realnie istnieją, a jedynie dyskusyjna jest kwestia ich wielkości
lanacster powtarzał to wielokrotnie - różnice nie są takie duże, jak twierdzi to wiele osób
niezależnie od testów ABX, stałym tematem żartów tutaj na forum są opowieści o różnicach iluś tam klas pomiędzy sprzętami

I na zupełny koniec- jeśli nie ABX, to pokaż mi inne pomiary, np. kabli, wzmacniaczy. Jak wygląda chociażby wykres FR dla różnych kabli? Ja, osobiście, poza audiofilską poezją, nie spotkałem się. Ale nie widziałem całego internetu.

nie pokażę ci
nie znam się, nie interesuję, nie jestem konstruktorem
nie słucham wykresów tylko muzyki

[hafis]

Magnus, trochę kręcimy się wokół własnego ogona. Nie przeczę, że przy zmianie części galanterii istnieje realny wpływ na dźwięk. Pozostaje jedynie określenie wielkości tego wpływu i możliwości potwierdzenia tegoż w bezdusznym teście.

Ale tu jedna zasadnicza uwaga: przy małej wielkości próby (statystycznie rzecz biorąc), takie testy mogą być traktowane jedynie jako zabawa i udowodnić osobom, które im się poddają, że słyszą, bądź nie, wprowadzane zmiany.

Żeby taki test miał wartość poznawczą, próba musiałaby być duża, co raczej jest niemożliwe. I zawsze wynik powinien być opisany: w warunkach testu nie rozpoznano różnic. Być może istnieją inne warunki, w których takie różnice dałoby się potwierdzić.

Co do wykresów- gdybym był producentem kabli, dla potwierdzenia jakości i przydatności własnych produktów robiłbym badania: tak aparaturą, jak i testami konsumenckimi. Istnieje jakiś powód, dla którego producenci tego nie robią- czyżby było to wynikiem braku, bądź znikomej wartości dodanej tych wszystkich "świecidełek"?

[magus]

Amen

[colcolcol]

...testami konsumenckimi...

Stasiek! Telefon co dzwoni!.
 - Dzień dobry, nazywam się Zbigniew Chajzer, czy mogę zająć panu parę minut?
 - Dawaj szybko, bo Luśka wysycha
 - Posłucha pan jednego nagrania, ale odtworzonego 10 razy. Proszę zanotować, które z wersji brzmiały podobnie a które wydały się panu znacząco różne. Jeżeli wersja zabrzmi podobnie proszę nacisnąć na klawiaturze "0", jeżeli znacząco inaczej "1".
 - Aha - mówi Chajzer - może pan na głośnomówiący przełączyć, Luśka może również wziąć udział w tej wspaniałej zabawie.
 - Hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma,hooooomma, hooooomma, hooooomma ...

[hafis]

...testami konsumenckimi...

Stasiek! Telefon co dzwoni!.
 - Dzień dobry, nazywam się Zbigniew Chajzer, czy mogę zająć panu parę minut?
 - Dawaj szybko, bo Luśka wysycha
 - Posłucha pan jednego nagrania, ale odtworzonego 10 razy. Proszę zanotować, które z wersji brzmiały podobnie a które wydały się panu znacząco różne. Jeżeli wersja zabrzmi podobnie proszę nacisnąć na klawiaturze "0", jeżeli znacząco inaczej "1".
 - Aha - mówi Chajzer - może pan na głośnomówiący przełączyć, Luśka może również wziąć udział w tej wspaniałej zabawie.
 - Hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma, hooooomma,hooooomma, hooooomma, hooooomma ...

Prawie tak, tylko inaczej.

[Mrok]

I na zupełny koniec- jeśli nie ABX, to pokaż mi inne pomiary, np. kabli, wzmacniaczy. Jak wygląda chociażby wykres FR dla różnych kabli? Ja, osobiście, poza audiofilską poezją, nie spotkałem się. Ale nie widziałem całego internetu.

Kurza stopa że Wam się jeszcze chce. ;) Trzeba mieć niesamowite parcie żeby snuć takie rozważania. Boli Was że ktoś w ramach hobby kupi sobie kabel za 5k i twierdzi że słyszy tą różnicę? Mnie w najmniejszym stopniu. Równie dobrze można ganić kogoś za fakt, że kupił np. Mustanga za 250k i jeszcze go tuninguje. Ma pieniądze, lubi to więc o co chodzi? O jego przekonanie, że to ma sens? Ma do tego prawo.

Jak słyszę określenie poezja audiofilska to dostaję drgawek. Na tym świecie żyje kilka miliardów ludzi z czubem o stokroć większym od tego. A bo to powinno być zmierzone, zważone, udowodnione... do złudzenia przypomina mi to maksymalnie odmóżdżające dyskusje na AS o tym czy Bóg istnieje.

Co ciekawe te intelektualne przepychanki są domeną Polaków. Zdarzyło mi się czytać wątki na zachodnich forach liczące kilkadziesiąt stron. Nie spotkałem tam osoby, która za wszelką cenę chciała udowodnić swoją rację. Tamci ludzie traktują to hobby jako zabawę, u nas robi się z tego problem priorytetowy. Tylko po to żeby komuś zepsuć dzień.

[Mrok]

takie testy mogą być traktowane jedynie jako zabawa i *udowodnić*

Właśnie to ostatnie słowo jest kluczem w tej dyskusji. Muszę udowodnić drugiemu, bo bez tego umrę z rozpaczy. ;)

[Mrok]

Kolega Lutek pokazał chłopakom na tym drugim forum jak się na takich testach łatwo przejechać.

I na koniec. Lutek spotkał z PawłemXYZ. Gościu wyrównał poziomy dzięki czemu oba zestawy grały na identycznym poziomie głośności i w tym konkretnym punkcie (punktach) różnic nie stwierdzono. Dorobiono do tego teorię że zawsze lepiej gra zestaw grający głośniej. Napisałem wtedy; trzeba było ustawić Accu tak, żeby grał ciszej. O nie! :) Tego zrobić nie wolno, bo mogło by się okazać że to cichsza prezentacja jest jednak lepsza.

Warto wymieniać jedynie kolumny, bo tam różnice słychać. Powiedzcie to tym wszystkim osobom, które kilka tygodni po wymianie np. elektorniki(sic!) narzekają, że na dłuższą metę dźwięk jest męczący. To oczywiście jest wina kolumn, więc niech wymieniają na nowe. ;) Śmiech na sali. ;)

[Stary Psuj]

Jak byłem duuużo młodszy to też sporo pisywałem o kablach. Ale teraz to już przygłuchy jestem, niestety. A kolegą Hafisa, to skądś kojarzę, bardzo taktowny i uprzejmy młody człowiek. Wprawdzie trochę sceptyczny wobec kabli, ale zawsze dyskutuje na poziomie. Natomiast o ile mnie pamięć nie zawodzi to z kolegą Mrokiem zawsze łączyła nas wspólnota poglądów. Boże ale to były piękne czasy, jak jeszcze słuch mi dopisywał... Ech...

[Gustaw]

Mrok,

Celem nie jest potępianie osoby, która wydaje swoje pieniądze na audiofilskie bibeloty, których wpływ czasami jest faktyczny a innym razem wyimaginowany. Celem jest zwrócenie uwagi na osoby, które ten wpływ tak wyolbrzymiają, że postronny czytelnik musi stwierdzić, że w zasadzie, bez audiofilskich kabli zasilających o grubości karku Mike Tysona,
czarodziejskich podkładek pod kable lub demagnetyzatorów płyt CD żaden audiofilski sprzęt nie może zagrać dobrze.

Takie osoby, opowiadające w 90% zwykłe bajki, przesuwają zwykle kwestie związane z jakością reprodukcji dźwięku w zupełnie niewłaściwą stronę, narażając czytelnika na bezpośrednie straty finansowe.

Konkludując. Jeżeli ktoś kupił Mustanga za 250kzł i go tuninguje to OK, ale jeżeli ktoś twierdzi, że ten Mustang to wodolot o napędzie atomowym, potrafiący latać z prędkością 3 Macha to już nie jest OK, szczególnie jeżeli go jeszcze poleca jako świetne rozwiązanie do wożenia dzieci do szkoły.

I wierz mi, że nikogo nic nie boli. Przynajmniej w grupie osób z którymi ja mam do czynienia, nie zwraca się uwagi na możliwości finansowe i status materialny. Przekrój jest spory ale przez 30 lat zabawy z tym hobby na szczęście z zawiścią ja się nie spotkałem i raczej jeżeli ktoś kupuje coś fajnego i to coś ma pozytywny wpływ na dźwięk to reakcja jest pozytywna. Jeżeli kogoś akurat nie stać to twierdzi "Fajne, Też coś takiego chciałbym mieć" a nie, że to "gówno za worek pieniędzy".

Mrok,
Tutaj zwyczajnie ściemy bardzo ciężko przechodzą bo większość bajki audiofilskie ma już dawno za sobą.
Wyścigów na sprzęt (ten audiofilski a nie definiujący męskość) też jakoś nie widzę.

[hafis]

Gustawie szanowny, uprzejmie dziękuję za podsumowanie, lepiej bym tego nie zrobił.

A kolega Stary Psuj poprawił mi humor tym młodym człowiekiem. Za resztę komplementów niezmiernie dziękuję.

[Stary Psuj]

A kolega Stary Psuj poprawił mi humor tym młodym człowiekiem. Za resztę komplementów niezmiernie dziękuję.

Proszę uprzejmie ;)
Co do kabelków zasilających to ja słyszałem, że gdzieś na południu Polski szykuje się duży test mający wykazać czy rzeczywiście słychać ich wpływ na dźwięk systemu. Sam jestem ciekaw.

[kendail]

Celem jest zwrócenie uwagi na osoby, które ten wpływ tak wyolbrzymiają, że postronny czytelnik musi stwierdzić, że w zasadzie, bez audiofilskich kabli zasilających o grubości karku Mike Tysona,
czarodziejskich podkładek pod kable lub demagnetyzatorów płyt CD żaden audiofilski sprzęt nie może zagrać dobrze.

Pan Gustaw zapomniał o audiofilskich skarpetkach. Jest na południu Polski taki tajemny klub gdzie są i kable zasilające niczym boa i drewniane podstawki pod nie. Ja bym zakładał, że właśnie tam odbędzie się kolejne spotkanie tajemniczej sekty audiofilów. W krawatach pewnie nie wpuszczają, przepustką są właśnie skarpetki.


http://highfidelity.pl/@main-1690&lang=