Audiohobby.pl

Testy ABX decydujące starcie :-)

aulait

  • 1377 / 5546
  • Ekspert
27-12-2015, 14:36
Nieelegancko jest wskazywać osoby, których tu nie ma, ale z drugiej strony próby polemiki z wieloma takimi objawionymi audiofilami to bolesne doświadczenie, które do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Co najwyżej można usłyszeć teksty typu "nie wiesz co to prawdziwy wykwint".

Gustaw

  • 3852 / 3307
  • Administrator
27-12-2015, 15:03
Nieelegancko jest wskazywać osoby, których tu nie ma.

Na szczęście nie jestem gentlemanem i dlatego napiszę wprost, że to dla mnie zwykłe głąby.

Nie? No to mały cytacik z "Tomiku poezji audiofilskiej" kolegi o niku 747.


"Nie ma wyjątków, pokaż jaki masz kabel, a będę wiedział jak może zagrać Twój system"
« Ostatnia zmiana: 27-12-2015, 15:34 wysłana przez Gustaw »

aulait

  • 1377 / 5546
  • Ekspert
27-12-2015, 16:40
Gustaw czepiasz się a fachowcy z audiostereo naprawdę ciekawe rzeczy piszą.
 "Audiofilskie bezpieczniki cd"
 
 zildjian:
 
Napisano 13.05.2014 - 16:24
"...po wzmacniaczu wlozylem SR do napedu.Jedno slowo: szok! Poziom zmian wiekszy niz w piecu, "

i komentarz:

audiograde
 
Napisano 13.05.2014 - 16:40
"bo w źródłach lepiej słychać odzysk informacji"

Ja na przykład nie wiedziałem, że ten, on... no bezpiecznik odzyskuje informację. I to za jedyne 288 zł za sztukę. A może, jakby tak włączyć je szeregowo np 10 sztuk, to może one by więcej tych informacji odzyskały? Dobrze mówię?

aulait

  • 1377 / 5546
  • Ekspert
27-12-2015, 16:55
Dobra już sobie sam odpowiedziałem, te one bezpieczniki muszę powciskać wszędzie gdzie się da. Odpowiedział mi ulubieniec Gustawa 747:

Napisano 14.05.2014 - 22:45
 


W hi end, w sygnale, następują ciągłe zmiany, one wymuszają potrzebę posługiwania się elementami o największych jak tylko się da możliwościach ich dokonywania.

Muzyka jest ciągiem impulsów, aparatura mająca służyć do jej reprodukcji, powinna z zapasem tego rodzaju impulsy potrafić przetwarzać i wzmacniać, co się niestety nie dzieje z powodu barier i ograniczeń każdego typu.

Te możliwości najlepszej możliwej pracy w impulsach, potrzebne są w każdym miejscu toru, gdyż mamy do czynienia z obiegiem energii zmian, istnienie wąskich gardeł zablokuje całościowy przepływ, zniekształcając go, objawi się to zmianą treści sygnału na wyjściu toru.

Elementarz

Oooooo a to mnie utwierdziło w słuszności nowej prawdy kosmicznej:

Nie sprzedaję ani bezpieczników, ani kitu, proszę dać spokój z komentarzami jak wyżej, to zakładka hi end, ludzie pragną słuchać muzyki na możliwie najwyższym poziomie jakości i wierności, na przestrzeni wielu lat doświadczeń i badań odkryte zostały sekrety osiągania takiego przekazu, kto chce może z tej wiedzy skorzystać, tylko tyle.

P.S.
Nie interesuje mnie teoria, żadna, teoria nadaje się dla studentów kierunków, żeby się nią zajmowali, mnie interesuje wiedza, tą posiadam, jest nie do podważenia, ponieważ zawsze się sprawdza.

« Ostatnia zmiana: 27-12-2015, 16:58 wysłana przez aulait »

lancaster

  • Gość
27-12-2015, 16:57
"Nie ma wyjątków, pokaż jaki masz kabel, a będę wiedział jak może zagrać Twój system"

no i co takiego,? ja powiem : Nie ma wyjątków, pokaż mi swoją szczoteczkę do zębów, a będę wiedział jak może zagrać Twój system.

Kluczem jest słowo "może"

lancaster

  • Gość
27-12-2015, 17:02
"W hi end, w sygnale, następują ciągłe zmiany, one wymuszają potrzebę posługiwania się elementami o największych jak tylko się da możliwościach ich dokonywania.

Muzyka jest ciągiem impulsów, aparatura mająca służyć do jej reprodukcji, powinna z zapasem tego rodzaju impulsy potrafić przetwarzać i wzmacniać, co się niestety nie dzieje z powodu barier i ograniczeń każdego typu.

Te możliwości najlepszej możliwej pracy w impulsach, potrzebne są w każdym miejscu toru, gdyż mamy do czynienia z obiegiem energii zmian, istnienie wąskich gardeł zablokuje całościowy przepływ, zniekształcając go, objawi się to zmianą treści sygnału na wyjściu toru"

niezłe

lancaster

  • Gość
27-12-2015, 17:25
W przypadkach o jakich piszecie uwierzę (bo taka zwykla wiedza to jest dla studenta a nie dla mistyka !;-)) jak facet przejdzie test abx - kompletny, bo utrzymuje ze roznice są fundamentalne a nie dyskretne.
Wtedy z czystym sumieniem uznam ze faktycznie słyszy TAK jak pisze. Moje doświadczenie zyciowe na dzis dzien podpowiada ze mu sie wydaje.
A doświadczenie to bierze sie tylko i wyłącznie z przypadków kiedy ludzie byli conajmniej tak pewni siebie (Gustaw wie jak twardym zawodnikiem jest np. nasz kolega dla ktorego subtelne roznice to przeskok z raju do "wyłączcie to bo czuje jakby mi ktoś wiertarką w głowie wiercił") jak autor.

Serio, kolejke podobnych przypadkow widzialem.Nie kazdy pisze na forach internetowych. Dla mnie nic dziwnego.

Gustaw

  • 3852 / 3307
  • Administrator
27-12-2015, 17:39
747 to osoba od wyższych zadań niż testy. Próbuje łączyć najbardziej tajemnicze zdania z Kabały, Tybetańskiej Księgi Zmarłych i recenzji z czasopism audiofilskich. Stworzył podwaliny pod nowy kierunek filozoficzny zwany Synkretyzmem Audiiofilskim. Praktycznie to już religia a jednym z jej rytuałów jest przywoływanie Czarnego Audiofilskiego Tła podczas mszy audiofilskich. Podobno udało się już za pierwszym razem.
« Ostatnia zmiana: 27-12-2015, 17:44 wysłana przez Gustaw »

lancaster

  • Gość
27-12-2015, 18:07
 "A może, jakby tak włączyć je szeregowo np 10 sztuk, to może one by więcej tych informacji odzyskały? Dobrze mówię?"

bardzo dobrze. Znane były przypadki systemow ktore sluchaczowi jawiły sie jako brzmiace "lepiej niż na żywo".
Wystarczy odtworzyc plyte na takim systemie a to co z niego wychodzi nagrac ponownie na taśme matkę i mamy master masterów.
Operacje mozna oczywiscie powtarzać wielokrotnie aż do uzyskania dźwięku "lepszego niż na żywo" tak z 10 razy.

Poxniej dla pewnosci kontrolnie mozna odtworzyc skrzypce (albo perkusje), postawic zywy instrument obok i pijąc herbate z melisy  wytrzymać w siodle 30s :-)

lancaster

  • Gość
28-12-2015, 00:24
Można chyba dotychczasową dyskusję podsumować w ten sposób :

jeśli różnice brzmieniowe pomiędzy testowanymi urządzeniami są niewielkie lub różnic brak test abx jest nieskuteczny, bezcelowy lub pokaże faktyczny stan (w przypadku absolutnego braku różnic). Analogia do fotografii z niewielką lub żadną różnicą np. nasycenia kolorów/kontrastu itd

Jesli różnice brzmieniowe są WYSTARCZAJĄCO duże (czyt. nie są pomijalne) przejscie testu abx nie powinno stanowic problemu. Analogia do fotografii z dużą różnicą np. nasycenia kolorów/kontrastu itd.

Mamy więc sytuację w której do celowości testu abx jest nam potrzebne w zasadzie tylko oświadczenie zainteresowanego. Jesli uznaje że różnice są bezdyskusyjne i duże to test powinien przejsc bezproblemowo.
Jesli sztuka sie nie uda oznacza  ze "bezdyskusyjnosc" i skala różnic w tym konkretnym przypadku jest jedynie wytworem fantazji zainteresowanego.
Oczywiscie kogos moze nie interesowac czy cos mu sie tylko wydaje czy ma to potwierdzenie w rzeczywistosci i nie drązyłbym tematu. Prywatna sprawa.
Natomiast osoby chcace chocby dla zabawy sprawdzic z jak duzymi roznicami mamy do czynienia moze sprobuja :-)

od siebie moge napisac ze kiedy otwierałem ten wątek zrobilem to z tezą ze abx jest w audio do bani, na tą chwilę nie jestem juz tego pewien.
Dzięki niemu mozna określic nie tyle czy roznice miedzy urządzeniami są czy ich nie ma, tylko o jakiej faktycznej skali rozmawiamy. Ponizej pewnego poziomu róznice pomiedzy urzadzeniami, kablami itd w abx sie zacierają, pytanie kiedy faktycznie sa wystarczajaco duze zeby bronily sie w abx posostaje otwarte.

brodacz

  • 1780 / 3821
  • Ekspert
28-12-2015, 00:55
Raczej podsumować można ja tak ,że się ośmieszacie.

Gustaw

  • 3852 / 3307
  • Administrator
28-12-2015, 01:02
Raczej podsumować można ja tak ,że się ośmieszacie.

Jeżeli można komuś sprawić radość to ja jestem zawsze do usług. ;-)


Nie jestem specem od psychologi słuchania ale robię szkolenia z zakresu m.in psychologii widzenia i jeżeli jest podobnie w audio jak w przypadku widzenia, postrzegania kształtów lub barw to temat wychwytywania różnic jest ku.....sko skomplikowany i zależy od tak wielu czynników, że możemy w zasadzie rozwiązywać temat latami.

W kontroli jakości polegającej m.in. na wyłapywaniu różnic (wzorzec/próbka) człowiek stopniowo jest eliminowany jako element bardzo niestabilny i dający największe przekłamania. Ja nie chcę tutaj wypisywać elaboratów ale nic oprócz systemów pomiarowych nie jest w stanie wyłapać obiektywnie różnic. Pan Kazio np. rano pozytywnie przejdzie ABX rano ale wieczorem już identycznego testu nie przejdzie. No to jak? Jest różnica czy nie? Rano jest a wieczorem nie?Wrażenie dźwiękowe powstaje w mózgu a ten, jak wiadomo, każdy z nas ma inny. Mało tego. Mózgownica działa bardzo różnie, w zależności od pory dnia, ciśnienia atmosferycznego, zmęczenia itp..... Rano dana osoba usłyszymy komara, wieczorem ta sama osoba już może tego samego komara nie usłyszeć.

Tak. Jeżeli różnica będzie duża to zawsze wyłapie. OK ale co to jest ta duża różnica? Kiedy różnica duża zamienia się w średnią a następnie w małą? Nie ma sztywnego miejsca tego przejścia. To ciągle "pływa". Więc jak dobrać materiał dźwiękowy? Jak dobrać "warunki pomiarowe"? Jak n.p. przeskoczyć naturalną akomodację słuchu? Jak zmierzyć długość pamięci dźwięku jaką posiada testowana osoba? Jeżeli nie mamy możliwości konkretnego określenia tych zmiennych to nie mamy możliwości zapewnienia tych samych warunków pomiarowych czyli taki test można wywalić do kosza jeżeli tylko mamy go nazwać obiektywnym. Jeżeli ma być subiektywny to równie dobrze można poprzestać na sączeniu winka na audiofilskich odsłuchach i wtrącaniu określeń typu "szorstka średnica", "dobre barwy" lub "sprężystość basu". Taka ocena będzie tak samo przypadkowa i subiektywna jak test ABX ponieważ problemem jest "urządzenie pomiarowe" czyli my sami.
 
« Ostatnia zmiana: 28-12-2015, 01:34 wysłana przez Gustaw »

lancaster

  • Gość
28-12-2015, 05:38
Rumburak, niemal caly czas muzyki slucham siedzac przed kompem :-) Najczesciej glosniki ale na dt990 tez sie zdarza.
Temat jak kazdy inny, nawet jesli każdemu wyjdzie na to ze w abx roznic miedzy urządzeniami brak to co takiego sie stanie ?

Duzo ciekawsza rzeczą dla mnie jest ustalenie dlaczego ? Nikt tez nie twierdzi ze to problem. Zakladam ze abx zaciera wiekszosc roznic  m.in z powodow o jakich pisalo kilka osob wczesniej

 Pisze co moim zdaniem moze byc przyczyną oraz ze przy odpoiwednio duzych roznicach w dxwięku nawet abx pokaze roznice miedzy urządzeniami. Powinien chyba np. kiedy przekrecisz pokretlem balansu ;-)
Brak roznic w abx moim zdaniem nie przesądza o ich obiektywnym braku tylko o skali roznic nie pozwalajacej na identyfikacje podczas testu abx i juz :-)) Jedyna osoba ktora napisala ze jakies systemy są do "d.py" jesteś Ty.
A o calej reszcie porozmawiaj z Monica Bellucci jak bedziesz mial okazje ;-)


brodacz, wysmiac mozna wszystko, dlatego wlasnie fani abx pasjami maja ubaw z audiofili. A tez sluchaja muzyki i to bez rozbierania tego sluchania na części - przykladowo Pawel xyz nie prezentowal zadnych typowych "audiofilskich nagran", tylko muzyke z pogranicza pop, troche klasyki, co dla mnie osoboscie swiadczy jak najlepiej. Przy czym stereo jakie facet posiada do budzetowych nie nalezy (ok 10K $ i trzeba sobie to jeszcze samemu zlozyc - Orion Linkwitza).

W tym wątku   licze na argumenty za lub przeciw, personalne sprawy zostawcie sobie na pogaduchy jesli czujecie taka potrzebe.




Gustaw :

"Tak. Jeżeli różnica będzie duża to zawsze wyłapie. OK ale co to jest ta duża różnica? Kiedy różnica duża zamienia się w średnią a następnie w małą? Nie ma sztywnego miejsca tego przejścia. To ciągle "pływa"."


mi tez  wyszlo na to ze sam zainteresowany ustala tą granice. Jesli uwaza ze roznica jest ogromna to powinien ja w abx wylapac ? A jesli sie nie uda to tez nie oznacza ze jej nie ma tylko ze skala nie ta. Moim zdaniem oczywiscie.


Co do pamieci dxwiekowej, Gustaw, na pewno pamietasz kilka systemow ktore zrobily na Tobie bdb wrażenie ? Kiedy slyszysz tego typu dxwiek myslisz sobie "to jest cos podobnego do tamtego" ? Nawet po latach czasami. Jak slyszysz na ulicy trąbkę albo skrzypce to skąd wiesz ze to instrument na żywo ? Wczoraj bylem na spacerze na Starym Rynku, facet gral na akordeonie ....sorry, zaden ze sluchanych przeze mnie systemow audio nie zrobil tego rownnie dobrze :-) Nie mialem w  zyciu sytuacji ze gral sprzet a ja bym pomyslam ze ktos np. ćwiczy na fortepianie,
Moge sie poddac abx :-)
Czego bym nie ryzykowal to np. skrzypiec albo trąbki odtworzonych z przyzwoitej tuby. I to tez tylko dlatego ze kiedys u Lutka na jego Tannoy robilismy test ze skrzypcami. Rumburak, czytasz ?:-) skrzypce do "d.py" bo nie przeszly abx, no moze przeszly ale ledwo ;-)

aulait

  • 1377 / 5546
  • Ekspert
28-12-2015, 09:48
Ja w domu wyrabiając sobie opinie na temat nowych urządzeń odsłuchuje "na ślepo" dwa urządzenia. Kolejno jedno, potem drugie a później parę razy, raz jedno i drugie w nieznanej mi sekwencji powtórzeń. A, B a potem przykładowo A, A, A i B. Przy jakiś elementach toru audio udaje  mi się dość skutecznie wskazywać, co gra kiedy przy innych słabiutko to wychodzi.
Kabelki przeważnie słabiutko, chyba, że chiński 5 metrowy interkonekt z kurzu, wiatru i pajęczyn za 2,50 kontra jakiś krótki kabelek za 7 PLN.
Odtwarzacze, wzmacniacze, kolumny i słuchawki łatwiej i mniej więcej w takiej kolejności, jak wymieniłem.
 
W Hi Endzie gdzie złote bezpieczniki robią "odzysk informacji " a w układach jest "obieg energii zmian" pewnie zachodzą inne zjawiska i taki test może okazać się nieskuteczny.

Gustaw

  • 3852 / 3307
  • Administrator
28-12-2015, 12:00
Lan,

Test w którym uczestniczący ustala warunki to, z punktu widzenia obiektywizmu, żaden test, zarówno kiedy testowany przejdzie próby 9/10 lub obleje 2/10. Oczywiście, że pamiętam fajne systemy ale, de facto, pamiętam tylko wrażenie dźwiękowe, które towarzyszyło odsłuchowi. Gdybym był skacowany po takich odsłuchach to z pewnością moje ogólne wrażenie byłoby mniej pozytywne czyli inne byłyby "warunki pomiarowe". Z tego punktu widzenia test ABX jest tak samo g. warty jak opowiastki audiofilskie przy przy piwie.

W dziedzinie barwy problem zaczęto rozwiązywać doświadczalnie w latach 30-tych ubiegłego wieku od tego jak barwy widzi pewna grupa osób. Jeżeli przenieść to na pole audio to trzeba zacząć od testu typu - seria pojedynczych dźwięków wzorcowych a testujący powinien regulatorami n.p. za pomocą jakiś filtrów/potencjometrów korektora powinien zgrać syntetyczną próbkę tak aby maksymalnie (na ile potrafi) zbliżyć się do wzorca. Ujmując prosto trzeba "słyszenie" opisać numerycznie, w niezależnej "przestrzeni" dźwiękowej.
W mojej dziedzinie zajęło to prawie 90 lat i ciągle nie jest to proces skończony i w tym świetle testy ABX mogę traktować tylko jako zabawę bo nikt w oparciu o testy ABX nie dopuści n.p. wzmacniacza do sprzedaży tylko go wcześniej pomierzy oscyloskopem czy parametry są OK.

Test z ustawianiem barw na stronie X-Rite wklejony wyżej jest zrobiony po to aby uzmysłowić ludziom, że powinni stosować urządzenia pomiarowe a nie tylko bazować na swoich wzroku. Normy ISO z mojej dziedziny przy ustalaniu różnic odrzucają człowieka jako główny miernik.

....a przecież nikt nie będzie się bawił w coś takiego w audio.

Konkludując. Z punktu widzenia obiektywizmu i wykazania faktycznych różnic w dźwięku przydatność testu ABX jest żadna.

« Ostatnia zmiana: 28-12-2015, 12:12 wysłana przez Gustaw »