Audiohobby.pl

Testy ABX decydujące starcie :-)

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
24-12-2015, 12:07
Temat znany i lubiany jak odgrzewany kotlet ;-) Mam jednak kilka nowych wniosków o których pomyślałem ze dobrze napisać.

Lata temu jeszcze na audiostereo podczas rozmow na temat ABX pisałem ze przy stosunkowo małych róznicach test abx jest niemiarodajny. Do dzis w tej materii nic sie nie zmieniło. Wklejałem wtedy 2 probki kolorystyczne w kolorze czerwonym różniące sie o 2 tony. Kiedy probki widzimy obok siebie nie ma problemu ze wskazaniem ktora jest jasniejsza ktora ciemniejsza i robimy to 10/10. Test zaliczony, hurra :-)

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
24-12-2015, 12:14
Sytuacja "nieco sie komplikuje " podczas przeprowadzania procedury abx. Kiedy okazywane są nam probki koloru pojedynczo  w metodologii abx bedzie to bardzo trudne, w moim wypadku kiedys probowałem i nie udało sie :-)
co to oznacza ?
że róznic w próbkach nie ma ?
że nie rozrózniamy tych próbek ?

odpowiedx na oba pytania brzmi oczywiscie NIE. Są róznice miedzy próbkami i rozróżniamy je - warunek : muszą być sprzyjające ku temu okolicznosci (próbki jedna obok drugiej). Natomiast w metodologii abx cudownym zrządzenim losu różnice sie ulatniają.
Ktoś mogłby powiedzieć (i niejeden mówi :-)) ze abx albo życie, czyli skoro nie ma róznic w abx to one sie tylko "wydają".
Na powyzszym przykłądzie widzimy ze jednak nie i na czym polega mechanizm.

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
24-12-2015, 12:17
Nie ma co jednak załamywac rąk pisząc ze abx jest w audio do bani :-) Kiedy różnica jest odpowiednio duża oczywiscie rozrózniamy. A jesli ktos faktycznie nie rozróznia monitora z 15cm midbasem od podłogówki z midbasem 15....calowym, no to jest wiele innych fajnych hobby na świecie ;-)
W kazdym razie gdy różnice są spore odróżnienie 10/10 nie sprawia problemu, jak na poniższym tescie wzrokowym.
2 probek różniacych sie o kilka tonów moge nie odróżnic ale dwa kolory daje rade ;-)

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
24-12-2015, 12:37
Zacząłem sie zastanawiac na czym polega ten fenomen ze ludzie którzy utrzymuja (sam czasami kiewam takie wrażenie) ze roznice brzmieniowe pomiedzy urzadzeniami sa spore maja problem ze "zdaniem" abx ?

Przyszły mi do głowy 2 rzeczy, jedna ogólnie znana :

- efekt oczekiwań albo jak kto woli autosugestia.  Sporro mozecie znalexc wmaterialow na ten temat z roznych dziedzin.Byl tu przyklad z audio ale uwazam ze moze byc nie dosc obrazowy wiec edytowalem. Przykladowo ludzie czesto obstawiali wina o ktorych wiedzieli ze sa lepsze kiedy im mowiono ze są droższe,od innych (co bylo nieprawda i kazdorazowo efekt mial miejsce w wiekszej grupie)itd.. Jest oczekiwanie i juz samo ono powoduje uwolnienie okreslonych mechanizmow. Dziala to raczej w dwie strony, tzn. zarowno dla pozytywnego jak negatywnego nastawienia (czlowiek nastawiony na nieprzy okreslonym bodxcu bedzie reagowal adekwatnie do nastawienia) i mysle ze nikt nie jest wolny w 100% od takiego postrzegania..  Nie wiem czy bedzie to efekt kazdorazowy i samym nastawieniem tego typu  sprawe sie "zalatwia" za siebie moge powiedziec ze na pewno nie w kazdym przypadku. 
Mam na mysli pierwsze wrazenie, moznaby to nazwac efektem reklamy.


- druga rzecz przez ktora postanowilem otworzyc ten watek i odgrzac kotleta to rzecz o ktorej nigdzie wczesniej chyba nie było, przynajmniej nie spotkałem sie.
Dlaczego słuchamy muzyki ?
Przyszło mi na myśl ze moze dlatego ze sprawia nam ona przyjemnosc ? JEsli macie inne powody chętnie poczytam, najlepiej z krótkim lub dluzszym komentarzem.
W kazdym razie lata temu czytalem ze sluchanie muzyki pobudza w mozgu te same osrodki co kokaina. Jako ze koki nie probowałem wierze na słowo ;-)
Jesli dobrze kombinuję to miedzy bodźcem a reakcja chemiczną w mozgu wystąpi pewne opoxnienie w dostarczaniu przyjemnosci. Pytanie jakie ?
Jesli zatem mamy 2 probki muzyczne i  przelaczamy je ponizej tego czasu to w ogole nie ma o czym mowic i test jest calkowicie bez sensu, natomiast jesli probki sa odpowiednio dlugie to efekt bedzie taki ze jedna dostarczy, a druga nie wygasi lub nie spoteguje przeciez od razu (chyba ze różnica bedzie ogromna jak w przypadku rożnych kolorów).
Jka długa tego nie wiem, jesli macie pomysły chętnie poczytam.
I pytanie na finał. Czy wiedząc ze sluchanie muzyki sluzy doznawaniu przyjemnosci i patrząc na jej percepcje od tej strony test abx ma w ogole sens ? Czy podczas testu pod reżimem "być albo nie być" człowiek jest w stanie wprowadzic sie w stan rozluźnienia pozwalajacy czerpac przyjemnosc ze sluchania muzyki ?

Moge tylko odpowiedziec za siebie że nie, próbowałem i bye. Kilka osób ktore znam i upieralo sie ze slyszy te "gigantyczne" róznice a test abx to dla nich drobiazg równiez poległo ;-)
« Ostatnia zmiana: 25-12-2015, 03:49 wysłana przez lancaster »

magus

  • 20506 / 3514
  • Ekspert
24-12-2015, 13:36
Moim zdaniem wszystko wynika z faktu, że nie można równolegle porównywać w jednym czasie dwóch systemów oraz zatrzymać dźwięku w czasie, żeby dokładnie go przeanalizować. A jak się doda do tego equalizer w mózgu oraz fakt, że jak mówisz lan, muzyka działa na emocje i problem gotowy.

Paradoksalnie szybkie przełączanie nie pomaga. Jeśli posłuchasz danego zestawu dłużej, to jest w stanie utrwalić ci się jakiś wzorzec, a przy krótkim odsłuchu już nie.

Generalnie, mało kto jest w stanie precyzyjnie powiedzieć, na czym polega przewaga danego dźwięku. Ludzie słyszą (jakieś) różnice, ale kiedy zaczynają przekładać to na słowa to ... efekty są jakie są  - miodne średnice, etc. To, że ludzie mówią głupoty nie oznacza, że różnice są wymyślone. A jak już zaczniesz słuchać słowami, czyli szukać w tym co słyszysz tego, co ktoś inny (albo ty sam) tak czy inaczej nazwał, bo inaczej nie potrafił, to robi się wesoło ...

Pewnie są też inne przyczyny, na przykład takie, że część sprzętów faktycznie za bardzo się nie różni, albo różnice nie są typu lepszy-gorszy tylko inny, etc.

« Ostatnia zmiana: 24-12-2015, 13:38 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
24-12-2015, 16:16
z moich doswiadczen sprawa staje sie jasna po paru dniach. Albo sluchasz albo sluchasz mniej segregujac plyty.
Znajomy grał na Urei (coax JBL) kolumny byly dosc rowne ale mocno rolowaly gore (opadala juz powyzej 8KHz) Kupil mini utopie JMLaba gdzie z pasmem wszystko cacy, na gorze wiecej detalu i pierwsze wrazenie nawet ze slucha sie tak samo tylko inaczej a rozmiar 1/8 Urei ;-).
dzwoni po 2 tygodniach z newsem ze focale sprzedaje bo przez te 2 tygodnie nie chcialo mu sie sprzetu wlaczac a jak wrocil do Urei to wrocila chęc. Prosta sprawa w sumie, ale w czasie kilknastogodzinnego nawet testu skad masz to wiedziec skoro przejety czlowiek testowaniem ?

osttanio chyba znow sie troche radykalizuje, ale u mnie to tak falami idzie ;-)

meloV8

  • 1342 / 3480
  • Ekspert
25-12-2015, 03:34
Mysle, ze analogia do rozrozniania kolorow, nie jest tutaj trafna. Zeby mozna bylo porownac niewielkie roznice w odcieniu danego koloru, nalezy przedstawic zdjecie fotograficzne, ktore posiada pewna dominante barwna. Tak jak dla dzwiekow nie slucha sie w tescie ABX czestotliwosci pojedynczych czestotliwosci, tak dla obrazu nie porownuje sie jednej barwy. Tutaj zbyt wiele czynnikow ma wplyw, ktore moga prowadzic do bledu. Czulosc naszego wzroku jest bardzo dobra w pasmie widzialnym, ale moze byc oszukana bardzo latwo, przez luminacje koloru, warunki wyswietlania, swiatlo padajace oraz jego temperature. Wystarczy aby taki test barwy ABX przeprowadzic w odstepie kilkudziesieciu minut czy godzin w swietle dziennym i taki test bedzie zupelnie bledny.
Tak samo w tescie audio nie wymaga sie aby w sluchacz mial wykazac roznice w dzwieku o czestotliwosci np 9999hz i 10000hz.
Test widzenia barw jest wlasnie wiarygodny jesli przedstawia sie obrobki obok siebie i ludzkie oko moze dostrzec bardzo niewielkie zmiany. Natomias jesli te probki przedstawione sa w odstepie czasu, co moze miec wplyw na same warunki pomiarowe nie bedzie on testem wlasciwie przeprowadzonym.

Jak ktos ma ochote, to sam moze przeprowadzic test widzenia barw, oczywiscie duze znaczenie bedzie mialo to, z jakiego wyswietlacza korzystamy i w jakich warunkach oswietlenia pracujemy.

http://xritephoto.com/color-iq-test

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
25-12-2015, 12:46
melo, kazdy kolor jest zlozony z widma podobnie jak muzyka, ale to co napisales o dominancie na fotce ma uwazam sens i jest intuicyjnie blizsze naturze muzyki.
Efekt bedzie podejrzewam ten sam, zaraz przystąpię do fotoszopowania :-)

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
25-12-2015, 12:54
NA ponizszym przykladzie dolny kadr przesunieto +10 (w skali do 100) w kierunku zieleni. Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam. Sytuacja jest analogiczna jak w przypadku pojedynczej probki koloru.

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
25-12-2015, 13:00
Ponizej przykładowe przesuniecie w kierunku zieleni 30%. Tu juz moglbym sie poddac ślepemu testowi.
Nawet jakbym uwalił to jest próg różnicy przy ktorym bez 2 zdań widac ze obraz jest po prostu zieelony (analogia do duzej różnicy między kolorem czerwonym i niebieskim)

Gustaw

  • 1286 / 932
  • Administrator
25-12-2015, 14:21
Mysle, ze analogia do rozrozniania kolorow, nie jest tutaj trafna. Zeby mozna bylo porownac niewielkie roznice w odcieniu danego koloru, nalezy przedstawic zdjecie fotograficzne, ktore posiada pewna dominante barwna. Tak jak dla dzwiekow nie slucha sie w tescie ABX czestotliwosci pojedynczych czestotliwosci, tak dla obrazu nie porownuje sie jednej barwy. Tutaj zbyt wiele czynnikow ma wplyw, ktore moga prowadzic do bledu. Czulosc naszego wzroku jest bardzo dobra w pasmie widzialnym, ale moze byc oszukana bardzo latwo, przez luminacje koloru, warunki wyswietlania, swiatlo padajace oraz jego temperature. Wystarczy aby taki test barwy ABX przeprowadzic w odstepie kilkudziesieciu minut czy godzin w swietle dziennym i taki test bedzie zupelnie bledny.
Tak samo w tescie audio nie wymaga sie aby w sluchacz mial wykazac roznice w dzwieku o czestotliwosci np 9999hz i 10000hz.
Test widzenia barw jest wlasnie wiarygodny jesli przedstawia sie obrobki obok siebie i ludzkie oko moze dostrzec bardzo niewielkie zmiany. Natomias jesli te probki przedstawione sa w odstepie czasu, co moze miec wplyw na same warunki pomiarowe nie bedzie on testem wlasciwie przeprowadzonym.

Jak ktos ma ochote, to sam moze przeprowadzic test widzenia barw, oczywiscie duze znaczenie bedzie mialo to, z jakiego wyswietlacza korzystamy i w jakich warunkach oswietlenia pracujemy.

http://xritephoto.com/color-iq-test

To test w wersji "low-end" i mocno jest zależny od możliwości monitora na którym go dokonujemy.
Nie kiepskim lub zde-kalibrowanym monitorze nie zauważymy subtelnych różnic.

Testy "poważniejsze" robi się w oparciu o coś takiego. Idea jest podobna do tego wykonywanego na monitorze.
http://www.xrite.com/fm-100-hue-test

Znam takich, którzy po przejściu tego testu tracili robotę ponieważ są firmy, które wymagają zaliczenia tego testu na odpowiednim poziomie. To bardziej jako ciekawostka.


Lan,

Przy okazji (sorry za off topa)
Że się naszemu Vector-owi chce dyskutować z imbecylami. Te tuki nie uwierzą, że rzeczywistość jest inna od tej którą sobie wymyślili podczas leczenia kompleksów.
http://www.audiostereo.pl/topowe-kable-zasilajace_85291.html/page__st__3930

Cytując słowa innego audiofila. Jak to było?  " Nie napiszę na audiostereo bo nie chce mi się bronić'?
« Ostatnia zmiana: 25-12-2015, 15:19 wysłana przez Gustaw »

lancaster

  • 25954 / 3514
  • Administrator
25-12-2015, 15:58
mysle ze Jacek dla sportu to robi :-) Co ma pisac na AH jak tutaj wiekszosc o tym wszystkim WIE :-)))

co do kabli to ostatnio wzialem dla jaj na test IC za niecale 2Kzl bo ponoc swietny za te pieniadze, wpinam u siebie i klapa, siadło po prostu i to nie była autosugestia choc w slepym tescie ze wzgledow powyzszych nie wiem czy dalbym rade :-)) W kazdym razie słabsze wysycenie, grało dosłownie jakby ciszej.

Nawet nie patrzyłem jaki kabel uzywam no to zadalem sobie trud, kiedys dostałem go w samplach do testu, wtyczki zainstalowałem jakies no name bo akurat marcow mial takie w szufladzie :-))) w kazdym razie okazalo sie ze to Neotech 7N OCC (czytam w specyfikacji ze kryształ miedzi ma 125m - nie podskoczysz :-)). wielka podnieta, tyle ze byly juz systemy gdzie kabel studyjny ofc grał lepiej i zadna obraza ani zdziwienie z mojej strony. Jest przyjemny, moc 7/10 :-)

kolumny cy sluchawki to podstawa i jak one nie pasują te reszta nie będzie. System dobry to taki ktory podoba sie na kabelkach od lampki i bez problemu dobrze sie slucha jutuba nawet :-) A co do tych czarno czerwonych kabli na jakich gra vector to faktycznie psychika nawet mi by siadła :-)

meloV8

  • 1342 / 3480
  • Ekspert
25-12-2015, 16:34
NA ponizszym przykladzie dolny kadr przesunieto +10 (w skali do 100) w kierunku zieleni. Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam. Sytuacja jest analogiczna jak w przypadku pojedynczej probki koloru.

Na moim skalibrowanym monitorze, roznica jest dosc wyrazna. Moglbym sie podjac testu raczej bez problemu. Zielony to jest dosc trudny kolor, gamut uzywany do wyswietlania na stronach www jest bardzo plytki. Wyswietlanie koloru to generalnie bardzo trudny i skomplikowany temat. Sporo skanowalem filmow i slajdow, dzis skanuje mniej, ale problem z kolorami dalej dosc trudno rozwiazac. Szczegolnie w odwzorowaniu kolorow slajdu na monitorze i wydruku. Zawsze beda nieco inne.

Cypis

  • 2435 / 2650
  • Moderator Globalny
25-12-2015, 17:02
Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam.

To oznacz jak małe ma to znaczenie, czyli że nie ma praktycznego znaczenia.

Testy ABX dokonuje się dla mierzalnych cech. A a przypadku oceny zdjęcia czy brzmienia porównujemy subiektywne wrażenia a te z natury są ulotne. Nie mówiąc już o tym, że wszystkie zmysły ludzkie adoptują się do zmieniających się warunków.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Gustaw

  • 1286 / 932
  • Administrator
25-12-2015, 17:08
NA ponizszym przykladzie dolny kadr przesunieto +10 (w skali do 100) w kierunku zieleni. Oglądając je obok siebie wskażę 10/10. Jesli beda pokazywane osobno obawiam sie ze testu nie zdam. Sytuacja jest analogiczna jak w przypadku pojedynczej probki koloru.

Szczegolnie w odwzorowaniu kolorow slajdu na monitorze i wydruku. Zawsze beda nieco inne.

Jeżeli masz na myśli przekształcenie RGB na CMYK (GCR, UCR ...) to tak.
Jeżeli RGB na RGB drukarkowe (większość sterowników drukarek bez RIP-a konwertuje plik do RGB) to nie. Tylko jeżeli masz ustawione przekształcanie profili ICC na percepcyjne zamiast kolorymetrycznego lub w sytuacji kiedy wzorzec z monitora nie zawiera się w gamucie urządzenia drukującego.