Audiohobby.pl

24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu

tetejro

  • 1701 / 1021
  • Ekspert
03-05-2018, 00:37
Jest potrzebny producentom i wydawcom, którzy włozyli kasę w ten format i musza ją odzyskać zgodnie z założeniami biznesowymi.

PS. SACD miał zdominowac rynek wielokanałowej muzyki. To praktycznie upadło. pamiętam prezentację Sony na Audio Show chyba jeszcze w ubiegłym wieku. Nikt juz dzisiaj o tym nie wspomina. Po prostu niewypał. Wiec promotorzy formatu postanowili jeszcze pociagnąć w stereo by odzyakac pieniądze.
Tylko ze sa inne formaty na razie wygodniejsze i nie gorsze, a lepiej dostosowane do obecnie rozwijanej mobilnosci mediów.
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 00:43 wysłana przez tetejro »

Vinyloid

  • 2028 / 3144
  • Ekspert
03-05-2018, 00:40
I tak od prawie 20 lat odzyskują straty? Nie sądzę.

tetejro

  • 1701 / 1021
  • Ekspert
03-05-2018, 00:44
Może nie sądzisz bo się na tym nie znasz? Stopy zwrotu dla zachodnich koncernów ustalane sa na okresy dwudziestu a nawet i czterdziestu lat. Więc mają jeszcze troche czasu do odkucia sie na tym formacie.
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 00:45 wysłana przez tetejro »

Vinyloid

  • 2028 / 3144
  • Ekspert
03-05-2018, 00:57
Skoro planują długofalowo, to nie widzę sensu proroctw w stylu: "SACD nie odniósł rynkowego sukcesu", bo to się dopiero okaże przy końcu okresu, jaki sobie założyli. Poza tym format może równie dobrze przetrwać bez nośników, zwłaszcza, że fizyczna dystrybucja płyt jest jakby mniej opłacalna odkąd ripowanie SACD stało się możliwe.

Cypis

  • 2468 / 3068
  • Moderator Globalny
03-05-2018, 07:37
Skoro planują długofalowo, to nie widzę sensu proroctw w stylu: "SACD nie odniósł rynkowego sukcesu", bo to się dopiero okaże przy końcu okresu, jaki sobie założyli. Poza tym format może równie dobrze przetrwać bez nośników, zwłaszcza, że fizyczna dystrybucja płyt jest jakby mniej opłacalna odkąd ripowanie SACD stało się możliwe.

Od jakiegoś czasu zarzuciłem słuchanie z płyt. Mam serwer linuxowy i prosty (czyt. tani) DAC. Większość dostępnych plików muzycznych w "gęstych formatach" jakie w sieci można spotkać to ripy z płyt winylowych. Niestety (albo na całe szczęście dla mnie) jedyna różnica jaką ja dostrzegam to zdecydowanie większa objętość i elektrostatyczne trzeszczenie takiego ripu, które to mnie strasznie irytuje.

BTW. Sam gęsty format sprawy nie rozwiąże. Sztuczki elektroniczne z przesuwaniem górnej granicy filtrów niczego nie wniosą jeżeli realizacja dźwięku nie będzie robiona z myślą o tym formacie.

Zmierzam do tego, że gdyby gęsty format zapisu był tak popularny jak sugerujecie, to "gęstych" ripów z płyt SACD było by więcej niż z winyli a tak nie jest.

Rynek audiofili i melomanów, gdzie liczy się jakość zarówno realizacji jak i samej muzyki jest bardzo wąski. Żadna korporacja nie jest zainteresowana robieniem tu kasy. Bo rynek wąski i chimeryczny a kasa na dobrą realizację znacznie większa.

Tak więc jesteśmy skazani na 16bitów, kompresje dynamiki do 4dB ("loudnes war") i Sławomira, czyli jakość i poziom w sam raz do samochodowego odtwarzacza MP3. I dopóki tych odtwarzaczy samochodowych będzie więcej niż porządnego sprzętu audio po domach dopóty będziemy skazani na taką jakość. Trzeba się z tym pogodzić a jakości szukać na koncertach.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

rafaell.s.cable

  • 1105 / 3388
  • Ekspert
03-05-2018, 09:21
Moga byc nawet 32 bity.

W technologii cyfrowej - a dokładniej w komputerach - gdzie regulacja głośności odbywa się zmiana poziomów zapisu cyfrowego można użyć konwersji do dłuzszego "słowa" bitowego. Wtedy dodawane są tzw. puste bity i do zapisu 16bit/44,1kHz i cyfrowa regulacja głośności nie degraduje zapisu.

A co do formatu 24bit/192kHz to bardziej nie chodziło o to że gęściej zapisane tylko o to żeby przesunąc filtracje D/A na wyzsze częstotliwości.
W odtwarzaczach CDA 16bit/44,1kHz filtry D/A potrafiły działać już powyżej 15kHz. To głównie za ich sprawą kazdy odtwarzacz CDA mógł brzmieć trochę inaczej. A przemysł zawsze dążył do unifikacji, dopowtarzalnosci wyrobów. Może to dfziwne ale różnorodność technologiczna wcale nie jest motorem napędowym przemysłu. Zwykle chodzi o pracowanie jak najlepszej technologii jak najtaniej. A jeszcze lepiej kiedy da się ją nastepnie "psuć" tanim wykonaniem bez uszczerbku na sprzedaży.

Swego czasu oglądałem wykresy pomiarowe i przesunięcie filtracji już od samego początku, czyli od przetwornika A/D niezbędnego do zapisu sygnału w domenie cyfrowej (badania na studyjnym sprzęcie nagrywającym) powodowało pogorszenie odpowiedzi sygnału (czas wygaszania sygnału był dłuższy). Tak że mimo że mogłem nagrać w studio sygnał w postaci 192kHz/24bit, nagrałem go tylko jako 96kHz/24bit. Nagranie i tak spokojnie zapisało flet do 37kHz tak że ten dźwięk jest bardzo przyzwoity i można go sobie ściągnąć do testów zasura.com.pl Moim zdaniem w przypadku bardzo szybkich systemów odtwarzających będzie to miało poza gęstością zapisu spore znaczenie. Za tym idąc dalej najlepiej wygaszany jest sygnał 44,1kHz 16bit ale przy sygnale gęstszym 96kHz 24bit mamy lepiej oddaną barwę muzyki która jest jej najistotniejszym trudnym do kopiowania trzonem! Decyzja jak będziemy słuchali zależy najpierw od tego jakiej klasy będziemy mieli sprzęt i na co pozwoli! W drugiej kolejności od naszego gustu i osobistych preferencji.

ja pierd... AUDIOFIL!  ;-)

Raczej nie rozpoznasz tego "wygaszania" na słuch  jeżeli nie spojrzysz na ekran wz wykresem pomiarowym.

Natomiast działanie analogowych filtrów D/A w CDDA 44,1kHz/16bit usłuszysz bo ze względu na róznice w budowie były takie które zaczynały działac od 14kHz i takie które potrafiłu dociagnąć pasmo bez spadku niemal do 20kHz, a niektórzy producenci chwalili sie nawet przekraczaniem tego granicznego kresu pasma.

Z tego samego powodu, nie usłyszysz 37kHz - nawet gdybys był nietoperzem, bo standardowe głosniki kopułkowe 1" ciągna do tej częstotliwości tylko na papierze. W rzeczywistości powyżej 20kHz wydobywa się z nich juz i tak tylko sieczka na spadkach po czasem -20db (na szczęście) wiec taki też będzi wpływ na  jakies tam harmoniczne słyszalne w niższym paśmie.
To jest zresztą powód dla którego SACD i DVD-A nie odniosło spektakularnego sukcesu rynkowego. Weszło i jest i pewnie bedzie się powoli rozwiło na rynku ale okazało się, że ludzie tego nie potrzebują, bo nie słyszą tej technicznej doskonałosci na tyle by chcieli płacic wielokrotnie więcej za nowy sprząt i materiał medialny na nowych nośniki.
A jezeli producent nie moze zarobić n-razy wiecej na nowej technologii, to przestaje ją promować.
Tak jak Sony,  się dwadzieścia lat temu nieco "przestrzeliło" z rynkiem promując technologię SACD. Nie znam osób, korzystajcych, ani nawet sam nie pomyślałem nigdy o magazynowaniu muzyki w tym formacie, mimo że jest on mniejszy od pliku WAV 192/24.

Muzyka cyfrowa - wysokiej jakości ale najbardziej dostepnego, wygodnego formatu - to najcześciej mp3 44,1/16 320 kbps - praktycznie nie do odróżnienia od WAV w tej rozdzielczości. Albo FLAC lub WAV do 96/24

Dźwięki generowane w środowisku muzyków to nie czyste generowane na komputerze sinusoidy! posiadają poza harmonicznymi które potrafią  iść bardzo wysoko np. skrzypce do 80kHz całe widmo transjetów-czyli bardzo krótkich impulsów o nieskończonym coraz dokładniejszym widmie. Matematyk ,architekt, muzyk-kompozytor Xenakis pozwolił sobie przypomnieć że takie dokładne odtworzenie widma decyduje o jakości odtworzonej barwy!!! Za tym odpowiem jaka to muzyka mp3 będąca formatem stratnym (przypomnę takie oszukaństwo na zmysłach badanych statystycznie ludzi przez Instytut Fraunhofera polegające na tym że 90% ludzi już nie rozpoznaje różnicy a odtwarzane-rozpakowane dźwięki udają naturalne i robi to kodek mp3) będzie muzyką wysokiej jakości; otóż żadna!
Kolejna sprawa harmoniczne w paśmie 20-37kHz nakładając się na siebie generują w paśmie słyszalnym sub harmoniczne odpowiedzialne np. za...generowanie basu w maluńkich skrzypeczkach Stradivariusa. No ale o tym trzeba wiedzieć i poczytać sobie np. materiały ze szwedkich uczelni muzycznych badającym to zagadnienie (google translate-przyjacielem szwedzkich uczelni). Upraszczając skrzypce Stradivariego dla tego mają tak piękną barwę bo mają solidną podstawę basową i korzystny rozkład harmonicznych!!!
Co do głośników wysokotonowych to nawet nasze krajowe studyjne monitory APS-AEON mają liniowe pasmo do 30kHz o firmach produkujących kopułki berylowe czy diamentowe nie wspominając, No ale to jest produkt przeznaczony nie dla 90% zjadaczy chleba tylko dla pozostałych i to trzeba zrozumieć!

90% populacji nie przywiązuje do tego żadnego znaczenia bo po prostu nie słyszy tych wszystkich niuansów, no ale temat jest raczej źle założony i powinien brzmieć "Po co wam gęste formaty jak nie słyszycie różnicy"; oczywiście mz
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 09:24 wysłana przez rafaell.s.cable »

lancaster

  • 26483 / 3932
  • Administrator
03-05-2018, 10:34
temat powinien brzmiec : po co geste formaty ludziom ktorzy ich nie slyszą, Rafaell.

nie rozumiem tylko po co opowiesci, wystarczy napisac roznice sa duze, ze je slyszysz w slepym tescie i po sprawie.
Ktos uwierzy kto inny mniej, przy okazji mozesz udowodnic i nie bedzie rozmow.
chlopaki z USA wskazali ze nie slyszą.

moja teza : w slepym tescie wiekszosc audiofili rozrozni gesty format od 44-ki tak samo sprawnie jak rozróżni kable.

Oczywiscie slyszy sie tu i ówdzie o tym ze ktos uslyszał roznice miedzy kablami ale tak jak pisalem dzialo sie to gdzies tam w odleglej galaktyce i tylko tam. W realnym otaczajacym mnei swiecie żaden śmialek nie ubil smoka. A było tych śmiałkow kilku :-)

"Stradivariego dla tego mają tak piękną barwę bo mają solidną podstawę basową i korzystny rozkład harmonicznych!!!"

wlasnie o skale "opowiesci" chodzi rafaell. Nazywasz "solidna podstawa basowa" sygnal tonący w thd ???

i jeszcze slowo na niedziele odnosnie kopulek seasa ciagnacych do 30KHz :

na osi moze sie zdarzyc ale poza osia to masz -20dB dla 20KHz. Ucho nie slyszy jak mikrofon, a Ty pewnie slyszysz do 15KHz nawet jakbys mial wszechkierunkowy glosnik ciagnacy do 200KHz i format go napedzajacy. A jak chodzi o barwe dxwieku to rzeczywiscie jest tak jak piszesz tzn wyzsze skladowe maja wplyw na calosc tylko do cholery rafaell one sa nawet w mp3 bo to jest widmo sygnalu instrumentu i tak zostalo to zapisane. Tego zas co powyzej i ponizej mozliwosci Twojej percepcji po prostu nie slyszysz, zrob sobie audiogram z badaniem wokolousznym czy jak to sie tam nazywa (kosci czaszki) to bedziesz wiedzial co slyszysz co "czujesz" a gdzie sie zaczyna opowiesc Bilbo Bagginsa :-)

Po prostu sprawdx na sobie i kolegach w slepym tescie. Duza roznice uslyszycie (analogia do roznic miedzy kolorem niebieskim a czerwonym powinno byc 10/10 wskazan) 8/10 i zdal delikwent test ślepy ale jednoznacznosc jest 80%.

Ponizej tego roznicy albo nie ma albo jest po prostu mała, nawet dla ortodoksyjnego audiofila

I proponuje zaczac od kabli, mniejsze wyzwanie :-)




« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 10:37 wysłana przez lancaster »

tetejro

  • 1701 / 1021
  • Ekspert
03-05-2018, 11:49
Rozróżni sie zapewne rodzaj filtracji D/A (przynajmniej na analogowych filtrach CDDA, bo przy gestych formatach spadek odciecia częstotliwości przesuwa się daleko ponadakustyczne). Znacznie słabiej jest z rozróznialnościa rodzaju formatu zapisu cyfrowego - to znaczy praktycznie gęste formaty sa od siebie nieodróznialne brzmieniowo. 

Formaty gęste powstały w celu zapisu dźwięku wielokanałowego  do treści video. Muzyka miała się na nich zmieścić przy okazji jako ta promowana lepsza jakość. W sensie rynkowym zakończyło się klapą.
Muzyki wielokanałowej praktycznie nikt nie słucha jeżeli nie jest ona związana z trescią wideo (na DVD, BlueRay) - może sa jacyś fani tej technologii na czeskich rekordach i podobnych wydaniach specjalistycznych, ale większosc ludzi zwyczajnie nie potrzebuje wielokanałowej przestrzenności jeżeli dźwięk nie jest dodatkiem do ruchomego obrazu (filmu lub gry - chociaz i to nie do końca bo powstaja elgorytmy kodowania efektów przestrzennych w formie dwukanałowej - konkretnie na słuchawki -  jak sensaura)

Przy zapisie / odtwarzaniu muzyki stereo mniej czy bardziej gęsty format nie ma wiekszego znaczenia dla jakości (ma znaczenie dla obróbki dżwieku ale do tego stosuje się jeszcze wyższe bitowo formaty i to z przyczyn technicznych bardziej niż z checi usłyszenia różnic między gęstymi formatami).

Zapis w formie cyfrowej jest to tylko sposób przechowywania treści, natomias różnice brzmienia i odczuwalnej jakości tworzą sie w momencie konwertowania tej treści na formaty analogowe i dalej, przy wzmacnianiu i zamianie na fale akustyczną.
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 11:59 wysłana przez tetejro »

tetejro

  • 1701 / 1021
  • Ekspert
03-05-2018, 11:53
Skoro planują długofalowo, to nie widzę sensu proroctw w stylu: "SACD nie odniósł rynkowego sukcesu", bo to się dopiero okaże przy końcu okresu, jaki sobie założyli. Poza tym format może równie dobrze przetrwać bez nośników, zwłaszcza, że fizyczna dystrybucja płyt jest jakby mniej opłacalna odkąd ripowanie SACD stało się możliwe.

Pisałem juz wczesniej własnie o tym że ripów w formacie SACD praktycznie sie nie uzywa. Sa one mniej wygodne od wav a niczego do brzmienia nie wnoszą. Sam nie zetknałem sie w sieci z zapisem muzykli w formacie SACD. Ta dystrybucja formatu nie ma rynkowego znaczenia.

PS. i oczywiście ze się okaze dopiero po wielu latach czy format zrobił karierę rynkową czy nie. Można uznać ze format mp3 zrobił taka karierę. Bo trwa na rynku mimo ze chyba w 2013 roku wygasły prawa wyłączne. Skutkowało to zwiększeniem dostepności odtwarzaczy mp.3 spadkiem cen bo producenci nie płacili juz za licencje promotorom formatu. A sam format znalazł sie w całej masie urzadzeń mobilnych wielofunkcyjnych i w internecie juz na długo przed wygaśnięciem licencji. Więc promotorzy nie mogli go porzucić tak sobie na rzecz czegoś nowszego na czym bedą mogli znowu zarabiać.
W przypadku SACD nie widać podobnej popularności więc na tę chwilę można się spodziewać, że wiekszej popularności nie będzie.
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 12:12 wysłana przez tetejro »

Gustaw

  • 1654 / 1350
  • Administrator
03-05-2018, 14:04
Gęste formaty, jak wiecie, przerabiałem już dosyć dawno temu. Po początkowym zainteresowaniu stwierdziłem, że coś takiego to może się przydać ale raczej "psu na budę". Owszem, różnicę słychać ale pod warunkiem, że jest to wersja specjalnie zmodyfikowana pod gęste formaty (czyt. bardziej "wybajerzona" pod kątem audiofilstwa). Różnica wtedy jest ale czy na plus czy na minus to już raczej trudno zdefiniować.

Tak czy inaczej to o czym my tutaj piszemy, jeżeli jakość/parametry z najbardziej znaczącego źródła dla muzyki dopiero zbliża się do jakości CD? Mam tutaj na myśli oczywiście serwisy streamingowe gdzie nikt, specjalnie, gitary gęstością formatów zawracać sobie nie będzie jeżeli tylko drobny procent odbiorców doceni ten fakt (czyli zapłaci) za hipotetyczną poprawę jakości.

Co jednak słychać z drugiej strony, ze strony formatów stratnych? Odpowiedź jest prosta - lepiej słychać niż kiedyś. MP 3 z dużym bitratem i na serioz całkiem dobrą jakością stanowią gro słuchanej muzyki. Nie chcę znowu marudzić ale lepiej słuchać dowolnej muzyki, z jakością dobrą lub wystarczająco dobrą +obraz, z YouTube niż męczyć się samplerami HD i brzdąkaniem 3- osobowych składów, które znane są z tego, że są znane tylko w środowisku audiofilskim.

Konkludując. Jako wieloletni audiofil mogę śmiało napisać, że gęste formaty mam ..... w "głębokim poważaniu" :-)

Przy okazji 1. Co to jest ten SACD? ;-) Czy to nie chodzi aby o tego delikwenta, który zmarł zaraz po urodzeniu?

Przy okazji 2. Sprzedaż dysków sieciowych znacznie spadła. Normalnym ludziom nie chce się już nawet lokalnie magazynować muzyki, jeżeli mogą korzystać z chmury lub korzystać ze serwisów streamingowych. To samo dotyczy też innych plików (fotografie, dokumenty) bo po jakiego grzyba kupować dysk lokalny/sieciowy jeżeli można to wrzucić na dysk Google?

Przy okazji 3 - Skąd słucham ostatnio najwięcej jazzu? Ze "stacji radiowych" na YouTube. Potem z winyla, potem... długo, długo nic, ....z plików, w których 95% stanowią pliki w jakości CD.
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 14:16 wysłana przez Gustaw »

Vinyloid

  • 2028 / 3144
  • Ekspert
03-05-2018, 14:39

Twojej percepcji po prostu nie slyszysz, zrob sobie audiogram z badaniem wokolousznym czy jak to sie tam nazywa (kosci czaszki) to bedziesz wiedzial co slyszysz co "czujesz" a gdzie sie zaczyna opowiesc Bilbo Bagginsa :-)


Sęk w tym, że zakres zwykłego badania zaczyna się od 125 Hz i kończy na 8kHz, a tu potrzebna jest audiometria wysokoczęstotliwościowa. Niestety, kiedy kilka lat temu próbowałem znaleźć (w Poznaniu) placówkę, wykonującą tego typu badania, to skończyło się na tym, że musiałem je zrobić we własnym zakresie, metodą amatorską, czyli przy pomocy własnego sprzętu i oprogramowania.
Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego? :)

tetejro

  • 1701 / 1021
  • Ekspert
03-05-2018, 14:49
Zawsze kiedy wybuchaja kłótnie między audiofilami to ostatecznym argumentem jest "zrób sobie badanie słuchu". No własnie dzieki Vinyloid że to wkleiłeś, bo audiofiluty chyba nie wiedza jaki jest zakres czestotliwościowy badania audiometrycznego.

Co to jest ten SACD? ;-) Czy to nie chodzi aby o tego delikwenta, który zmarł zaraz po urodzeniu?

Tak, to ten sam :-) Sony go chyba promowało jako format do audio przestrzennego. Ale nie zmarł tak całkowicie. Ostał sie w stereo, tylko dlatego ze producenci wypuscili dekodery multiformatowe. Więc teraz jest standardowo w kazdym drogim jak i tanim odtwarzaczu multiformatowym.
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 14:52 wysłana przez tetejro »

Vinyloid

  • 2028 / 3144
  • Ekspert
03-05-2018, 14:51

Przy okazji 2. Sprzedaż dysków sieciowych znacznie spadła. Normalnym ludziom nie chce się już nawet lokalnie magazynować muzyki, jeżeli mogą korzystać z chmury lub korzystać ze serwisów streamingowych. To samo dotyczy też innych plików (fotografie, dokumenty) bo po jakiego grzyba kupować dysk lokalny/sieciowy jeżeli można to wrzucić na dysk Google?

Po takiego grzyba, że jeśli Google któregoś pięknego dnia wprowadzi zasadę zera tolerancji dla treści łamiących prawa autorskie, to je po prostu skasuje ze swoich serwerów i z twojej cyfrowej kolekcji pozostaną same cyfrowe zera. :)

Vinyloid

  • 2028 / 3144
  • Ekspert
03-05-2018, 15:04

Pisałem juz wczesniej własnie o tym że ripów w formacie SACD praktycznie sie nie uzywa. Sa one mniej wygodne od wav a niczego do brzmienia nie wnoszą. Sam nie zetknałem sie w sieci z zapisem muzykli w formacie SACD. Ta dystrybucja formatu nie ma rynkowego znaczenia.
(...)
W przypadku SACD nie widać podobnej popularności więc na tę chwilę można się spodziewać, że wiekszej popularności nie będzie.

1. Używa się - w necie krążą setki tytułów.
2. Bo w kwestii jakości nie zawsze chodzi o...popularność?
« Ostatnia zmiana: 03-05-2018, 15:09 wysłana przez Vinyloid »

Vinyloid

  • 2028 / 3144
  • Ekspert
03-05-2018, 15:06
Tak, to ten sam :-) Sony go chyba promowało jako format do audio przestrzennego. Ale nie zmarł tak całkowicie. Ostał sie w stereo, tylko dlatego ze producenci wypuscili dekodery multiformatowe.
W formacie wielokanałowym też się ostał.