Audiofilski brak pokory

[Gustaw]

No to ja zapytam. Jaka jest praktyczna korzyść z tego, że my wiemy na co zwracać uwagę?

Czy osoba niemająca świadomości na co zwracać uwagę podczas odsłuchów jest przez to bardziej upośledzona w percepcji muzyki?
Może jest właśnie odwrotnie. Przy założeniu identycznych, pod względem fizycznym, możliwości słuchu osoby "A" (audiofil, wie na co zwracać uwagę) i osoby "B" (amator i cienias audiofilski) to ta pierwsza ma większy problem z uzyskaniem satysfakcji podczas słuchania muzyki niż ta druga, która cieszy się muzyką nie zwracając uwagi na duperele.

Ostatnio doszedłem do trochę innych wniosków, chociaż nawiązujących do tego co napisałem powyżej.

Największe kłopoty z akustyką pomieszczenia mają właściciele pomieszczeń specjalnie dedykowanych do słuchania muzyki. Te problemy oraz nakłady środków aby zapanować nad tymi problemami są niewspółmiernie duże w stosunku do sytuacji kiedy muzyki słuchamy w zwykłym mieszkaniu. Od lat przyglądam się budowie chyba najbardziej zaawansowanego studio odsłuchowego w Polsce. Pomieszczenie zostało zaprojektowane od podstaw z wyjątkową dbałością o szczegóły (proporcje ścian, brak pow. równoległych (brak fal stojących) itp, itd. Ilość problemów jakie są ciągle do ogarnięcia jest bardzo duża. Dla przeciwagi dodam, że najlepsze audio udało mi się usłyszeć w normalnie umeblowanym mieszkaniu w bloku.

Czy nie jest więc tak, że ten cały audiofilizm to przyjemność stwarzania sobie problemów aby je potem móc rozwiązywać? Może to sposób na codzienną nudę ale wręcz odwrotnie - ucieczka przed nerwowością w pracy, w domu, na ulicy? Lecz czy to jest powód do dumy? Śmiem wątpić :-)

Dodam jedynie, że na ten czas chyba jedyną sensowną metodą badania czy ktoś lepiej słyszy czy nie, jest audiogram.
W pozostałych przypadkach możemy jedynie zakładać, że my audiofile słyszymy lepiej. Czy to faktycznie jest prawda?
Hmmmm …. :-)

[lancaster]

Nie ma zadnej korzysci Gustaw. To jest zabawa dla waskiego grona, i to tez niekoniecznie z konkluzjami. Ostanio sie przekonalem ze dla osoby niby z doswiadczeniem audiofilkim i twierdzacej o sobie ze ma świetny sluch dxwiek z ewidentnymi bledami moze byc lepszy od obiektywnie lepszego pod kazdym wzgledem (dynamika, barwa, 3D) tylko ze wzgledu na 1 rzecz ktora dla przecietnego "Kowalskiego" bedzie bez znaczenia, 95% populacji oceni taki sposob grania jako klapnięty dynamicznie i wyprany z barw.

Dobry dxwiek to taki ktory podoba sie nie specjalistom tylko ludziom. Sluchania muzyki nie trzeba sie uczyć, ona sie pdooba wszystkim, przynajmniej nie spotkalem nikogo komu nie sprawiałoby radosci sluchanie muzyki na zywo.
Mozart komponowal muzyke rozrywkowa, prywatnie byl typem imprezowicza, dzisiejsi nasladowcy Mozarta w stylu Pendereckiego robia cos wrecz przeciwnego - komponuja rzeczy dla profesorow muzykologow. Uwazam ze o kant dupy takie podejscie z calym szacunkiem dla dokonan Pana Krzysztofa.

[magus]

Gustaw,

Jeśli komuś odpowiada dźwięk/muzyka z takiego sprzętu jaki ma, to oczywiście wiedza odnośnie różnych aspektów nie jest mu do niczego potrzebna. Może sobie słuchać do końca życia i pukać się w głowę, kiedy widzi gazetki dla audiofilów.

Podobnie, jeśli ktoś ma dom, w którym świetnie się czuje i odpowiada mu taki, jaki jest, to nie musi nic wiedzieć na temat jego budowy, projektu, układu komunikacyjnego, etc. Ale jeśli ktoś ma ze swoim domem problemy, coś mu nie odpowiada, to musi zacząć się zastanawiać, o co w tym wszystkim chodzi - co jest istotne, co stanowi o wygodzie, a co nie ma tak naprawdę znaczenia, jakie są opcje zmian,  etc.


Ale masz rację, najszczęśliwsi są ci, którzy mogą słuchać na wszystkim

[magus]

Dobry dxwiek to taki ktory podoba sie nie specjalistom tylko ludziom. Sluchania muzyki nie trzeba sie uczyć, ona sie pdooba wszystkim, przynajmniej nie spotkalem nikogo komu nie sprawiałoby radosci sluchanie muzyki na zywo.
Mozart komponowal muzyke rozrywkowa, prywatnie byl typem imprezowicza, dzisiejsi nasladowcy Mozarta w stylu Pendereckiego robia cos wrecz przeciwnego - komponuja rzeczy dla profesorow muzykologow. Uwazam ze o kant dupy takie podejscie z calym szacunkiem dla dokonan Pana Krzysztofa.

trochę off-topic, ale ... to nie jest do końca tak

nie chodzi mi konkretnie o Pendereckiego, ale generalnie nie każda muzyka wchodzi sama i od razu
na pewne rzeczy trzeba się otworzyć, przełamać blokadę na daną formę, harmonię, etc.

i czasami działa to w drugą stronę - niekoniecznie z muzyki dawniejszej na współczesną
ja np. "naturalnie" odrzucałem klasykę
tzn. kiedyś dawno Mozart był mi w sumie obojętny - ani mi przeszkadzał, ani mnie kręcił

ale przyszedł moment i ... wszystko się zmieniło, jak powiedział klasyk
i nie dokonało się to dzięki studiom i twardej muzycznej wiedzy
po prostu coś mi sie przełączyło w głowie i ... poszło!

podobnie było z muzyką, którą wiele osób uznaje za skrajny 20-wieczny wynalazek
teraz jest dla mnie naturalna jak powietrze, a kiedyś bolało

jesteśmy (w każdym razie ja byłem) niewolnikami myślowych schematów
dotyczy to również wrażliwości, w wielu obszarach, takich jak sztuka właśnie

[aulait]

No to ja zapytam. Jaka jest praktyczna korzyść z tego, że my wiemy na co zwracać uwagę?

Praktyczna jest taka, przynajmniej dla mnie, że zanim ocenie sprzęt pod kontem przydatności dla mojej osoby zwracam uwagę na pewne kluczowe istotne dla mnie aspekty brzmienia.  Mam zestaw swoich nagrań (nie audiofilskich) i po ich przesłuchaniu wiem czy sprzęt mi odpowiada czy nie.
W wypadku sporej grupy nie audiofilów sprzęt audio wybierany jest często dość przypadkowo bez dokładniejszego sprawdzenia czy to jest to. Bo ma dobre parametry, albo to dobra firma, albo jak to w sklepie zagrało. Później w domowych odsłuchach pojawia się niezadowolenie lub niechęć do słuchania muzyki.
Oczywiście nie trzeba być audiofilem, żeby wybrać sobie sprzęt, który w domowych pieleszach będzie zadawalający, tylko trzeba się nad takim wyborem odpowiednio pochylić, czego spora część kupujących nie czyni, ponieważ nie zdaje sobie sprawy, że powinna.

[aulait]

Brak pokory, monopol na prawdę, sprawianie wrażenia, że jest się lepszym od innych nie dotyczy tylko audiofilów. Takich ludzi można spotkać również wśród zbieraczy grzybów i w każdej innej dziedzinie. Ludzie leczący poczucie niższości, z zaleczonym brakiem pewności i poczuciem misji są wszędzie. Tylko w bezpośrednim kontakcie ortodoksyjni zwolennicy podstawek pod kable bardziej kłują w oczy niż maniacy Herbalife, Amway czy osoby uważające, że WV Passat 1,9 TDI to najlepszy środek lokomocji we wszechświecie.

[lancaster]

OK, magus, moze w przypadku Pana Pendereckiego jest to u mnie muzyczny brak pokory albo po prostu przaśny gust.
Moze kiedys spoważnieję, założę garnitur w kratkę z łatkami na rękawach i dam sie pochlonąć Kosmogonii, na razie jednak kompletnie nie wiem o czym Pan Krzysztof do mnie mówi :-)

[Gustaw]

Panowie,

Ja chciałbym być dobrze zrozumiany. Wątku nie odnoście do siebie osobiście. Przynajmniej większość z Was :-)
Na naszym forum ilość "nadęciaków" jest raczej śladowa ale rzućcie okiem n.p. obok.
Ludzie piszą z taką pewnością siebie i tak autorytarnie, że ma się wrażenie obcowania z prorokiem, który to właśnie otrzymał audiofilskie objawienie od Boga :)
Przesadzam? No niestety nie. Wielokrotnie "objawienia" te miałem okazję weryfikować na własnym, gustawowym, organizmie i mogę chyba dyplomatycznie napisać, że nie byłem jednak obdarzony łaską doświadczenia tych objawień.

Nie jestem testerem sprzętu, który przewala setki sprzętów audio rocznie ale w ciągu tych 30 lat zabawy w audio trochę doświadczeń, chcąc nie chcąc, udało się pozyskać. Nie pojadłem wszystkich audiofilskich rozumów na świecie i być może jestem w błędzie ale na podstawie tych doświadczeń mogę postawić tezę, że 95% tego co napisane o audio jest tak mocno subiektywne lub tak mocno mija się z prawdą, że nie należy tego traktować poważnie. Bardziej trzeba traktować te wypowiedzi jak baśnie Andersena lub dzieła Tolkiena niż faktyczne źródło informacji o audio.

Czyż można zatem, autorytarnie, z wielką butą, z brakiem pokory, wypowiadać się o kwestiach tak mocno subiektywnych lub o legendach, baśniach i bajkach?
Jak widać można. Niestety tabuny takich audiofilskich druidów przechadzają się po forach audio prawie codziennie.

Zatem czy nasze hobby jest mało warte? No właśnie, że nie. Warto szukać tych 5%, kiedy to słyszysz taki dźwięk, że sama "kopara opada". Warto też spróbować wyłuskać te kilka procent faktycznie użytecznych informacji ale do wypowiedzi wszelkich "Druidów Audio" trzeba podchodzić z najwyższą ostrożnością (jak do miny p.panc) ponieważ inne podejście może nas kosztować zarówno stracony czas i często również stracone pieniądze.

To co piszę nie odnosi się do dyskusji konstruktorów i zakładek DIY ponieważ z racji braku wiedzy i doświadczeń nie mogę tego zweryfikować. Piszę zatem raczej jako "konsument audio" :-)

[Gustaw]

OK, magus, moze w przypadku Pana Pendereckiego jest to u mnie muzyczny brak pokory albo po prostu przaśny gust.
Moze kiedys spoważnieję, założę garnitur w kratkę z łatkami na rękawach i dam sie pochlonąć Kosmogonii, na razie jednak kompletnie nie wiem o czym Pan Krzysztof do mnie mówi :-)

Puściłeś kawałek przed koncertem na którym orkiestra dopiero stroi instrumenty? ;-)

A tak bardziej serio. Też próbowałem kilka razy podejść do mistrza Pendereckiego. Nie dałem rady.

[nano]

Audiofilski brak pokory

--

wlasnie slucham jazzu  i   wszyscy mnie nienawidza w domu ,,,

i palnela zonka przypadkowo   te zdanie

"""  nie ma w tobie z grosz " pokory"   """   he he

skojarzylo mi sie to z tematem
wiec skrobam

....................

od paru lat nie poszukuje juz   zlotego gralu  ale mam tzw

nastroje   niby wiek przekwitania    pocenia sie  itp  :-) :-)

na rozna  muze  co pare dni mnie chec bierze
wkladam do roznych kaseciakow  jaskies tam nagrania  i  leci  sobie
jak sie zachce  przez  trzy rozne wzmaki  puszczam
co mam ( NAD  Marantz  tandberg )
i coz z tego   
nic

oczywiscie slychac inne brzmienie  jasne

ale nie raz nie dwa  zastanawima sie czy to takie warzne ?  ten troszeczku  .... mikro  mikro  slad "lepszosci"   
po co  to?

na koncu i tak  jestem zadowolny z wogole muze  wlaczylem i  ja posluchalem  do konca !!

bo przerwana  muza  jakim powodem dla mnie jest  gorsza od najgorszego sprzetu

a co do  jakosci
co mnie niekiedy przeraza

bo jeszcze  10 lat temu nie przeszlo mi to przez glowe

mam na razie gdzies ....

[Piopio(AS)]

Myślę, że każdy audiofil w miarę nabywania doświadczenia (przesłuchania wielu systemów) tworzy sobie pewien wzorzec dźwięku do którego potem dąży. Nie-audiofil nie ma takiego wzorca dlatego wszystko mu brzmi dobrze.

Nawet jeśli ktoś ma duże pieniądze na sprzęt audio to bez doświadczenia (poznania swoich preferencji) nie stworzy zadawalającego go systemu. Bo pójdzie do kolegi/salonu/AS, posłucha czegoś innego niż ma i nagle mu zacznie czegoś brakować w swoim systemie.
Zabawa w audio to poszukiwanie dźwięku, który nas zadowala. W miarę możliwości finansowych oczywiście. Bez obcowania z różnymi systemami nie nabierzemy doświadczenia/nie poznamy siebie.
Dlatego zanim audiofil dojdzie do konsensusu pomiędzy możliwościami a pragnieniami to wyda trochę kasy na poszukiwania.
Nie da się ukryć, że audiofil słyszy "więcej" niż nie-audiofil. Każdy znawca jakiegoś tematu posiada wiedzę większą niż nie-pasjonat. Myślę, że muzyka to najszlachetniejsza za sztuk. Najszybciej trafia do serca. Dlatego czujemy się tak wyjątkowi oddając się naszemu hobby. Doświadczamy czegoś czego nie doświadczają inni. To może powodować poczucie lepszości i tym samym grzech pychy.

[lancaster]

Piopio, a ja mysle ze czy to audiofil czy nieaudiofil wzorzec dxwieku ma ten sam,w koncu wszyscy sluchmy muzyki na zywo i wiemy jak ona brzmi.
Jesli miales na mysli ze jakis audiofil podczas "nabierania doswiadczenia" świadomie odchodzi od naturalnego wzorca to reszta ludzi po prostu nie odchodzi od niego.

ie uwazam ze jakikolwiek audiofil doswiadcza OBIEKTYWNIE czegokolwiek bardziej wyjaktowego niz przyslowiowy szary "Kowalski" ktory po prostu chadza na koncerty.
Oczywiscie pozostaje kwestia indywidualnych preferencji czyli co lubimy, ja np lubie sludycze, z tym ze wiem ze to nie oznacza zadnej wyjatkowosci, tylko ze jem niezdrowo bo sprawia mi to przyjemnosc ;-)


samo hbby jest uwazam bomba i sprawia wiele radosci bez dorabiania sobie ideologii w stylu : jestem kolekcjonerem miniaturek samochodow i moje miniaturki wyglądają na lepsze od oryginałów. Subiektywnie luz zupelny, ale trzeba miec swiadomosc ze jest to ocena subiektywna, a większosc po jej wyrazeniu nie odbierze jej tresci jako przejawu znawstwa tylko raczej w aspektach komediowych ;-)

[lancaster]

Apropos powyzszego jeszcze, kwestia poszukiwan to w znacznje mierze kwestia zdefiniowania czego szukamy.
Jesli chcemy miec hobby na lata szukajac na zasadzie "to by sie przydalo zmienic" to mocno zmieniajac charakter brzmienia mozemy podrózowac od przyslowiowego "suchara" do "muła" bez konca.
Uwazam ze jesli wzorcem (nieosiagalnym) jest muzyka na zywo to łatwiej skalbrowac kompas.
Komus moze pojscie w ta strone nie odpowiadac, ale podstawa podstaw jak dla mnie jest zeby większosci muzyki sluchalo sie bdb.
Co to za maniana w ogole w tym naszym audiofilskim swiecie ze ustalil sie jako jeden z trendow : referencyjny sprzet i zostają 3 płyty których da sie słuchac.
Na domiar zlego sa to często trzy różne płyty w zaleznosci od "referencji" ;-)

gusta gustami, ale nie dajcie sie zwariowac i wybierajcie sprzet który na wiekszosci muzyki Was cieszy, a zwlaszcza na muzyce ktorej z przyjemnoscia sluchaliscie zanim nie poszliscie  w "lepszy" sprzęcior.
Piszę to do ludzi ktorzy byc moze kiedys sie na to natkną a dopiero zaczynaja przygode z audio, bo zdaje sobie sprawe ze wiekszosc z Was akurat w tym miejscu zdaje sobie z tego sprawe.


fajne hobby, powodow do pychy czy braku pokory uwazam brak,
zresztą jak dobry dxwiek to kto mysli o takich rzeczach ;-)

[Gustaw]

Nie da się ukryć, że audiofil słyszy "więcej" niż nie-audiofil. Każdy znawca jakiegoś tematu posiada wiedzę większą niż nie-pasjonat. Myślę, że muzyka to najszlachetniejsza za sztuk. Najszybciej trafia do serca. Dlatego czujemy się tak wyjątkowi oddając się naszemu hobby. Doświadczamy czegoś czego nie doświadczają inni. To może powodować poczucie lepszości i tym samym grzech pychy.

Jestem przekonany, że 25-latek, który nie jest audiofilem, słyszy znacznie lepiej niż 50-letni audiofil.
Doświadczenie nic tu nie da jeżeli ze względu na wiek pasmo słuchu zostaje zawężone do 11-12kHz.

Potem mamy takie dziwne sytuacje, że ktoś opisuje n.p. Grado PS-1000 jako słuchawki neutralne a ktoś inny od razu wyłapuje sztuczne podbicie skrajów pasma.

Uważam, że audiofilem można się stać nie z biegiem lat tylko w ciągu dosłownie minuty.
Po licho ktpś ma wiedzieć na co zwracać uwagę? Albo się dźwięk z danego sprzętu podoba albo nie. Albo jest, naszym zdaniem, zbliżony do muzyki na żywo albo nie. Tutaj nie ma żadnej filozofii tylko mamy do czynienia ze zwykłym, naturalnym, zachowaniem.

Kiedy zaczyna się audiofilskie wsłuchiwanie się? Kiedy sprzęt faktycznie gra do pupy lub zaczyna nudzić.
Natomiast kiedy z głośników lub słuchawek faktycznie płynie muzyka nikt sobie wsłuchiwaniem i wyłapywaniem smaczków gitary nie zawraca. Przykładowo. Przy słuchaniu dobrego dźwięku z gramofonu trzasków płyty się nie słyszy, pomimo tego, że faktycznie są.

[aulait]

Piopio, a ja mysle ze czy to audiofil czy nieaudiofil wzorzec dxwieku ma ten sam,w koncu wszyscy sluchmy muzyki na zywo i wiemy jak ona brzmi.
Jesli miales na mysli ze jakis audiofil podczas "nabierania doswiadczenia" świadomie odchodzi od naturalnego wzorca to reszta ludzi po prostu nie odchodzi od niego.

Chyba jednak nie. Przeciętny klient sprzętów audio obojętnie czy radyjka tranzystorowego, kina domowego, grajka mp3 czy wieży audio nie stosuje jako wzorca natury. Nawet mu do do łowy nie przychodzi, że ma to "grać jak w naturze". "Radyjko ma grać wyraźnie", "mp trójka ma mieć więcej basu jak kumpla",  "wieża ma grać ja ta zaje... wieża Technicsa u szwagra na imieninach" Zwykły przeciętny kupujący oczekuje, że radio ma mu grać jak radio a nie "generować możliwie jak najwierniej zarejestrowane wcześniej zdarzenie dźwiękowe, nie szuka naturalności, nie spodziewa się jej, nie wie, że sprzęt tak może. Dopiero jak mu szwagier na imieninach "na zaje... wieży technicsa" wytłumaczy "zobacz Tina Turner śpiewa jakby była tu w pokoju" i sam "chce kupić coś podobnego, albo jeszcze lepszego i dwa razy taniej niż szwagier" to zmienia podejście, zaczyna inaczej postrzegać możliwości sprzętu audio... tylko wtedy to już jest na równi pochyłej w dół... czyli jest początkującym audiofilem. Obojętnie czy siebie tak nazywa czy nie i wypieranie nic tu nie zmieni. Wtedy może dołączyć do klubu AA (anonimowych audiofilii) i powiedzieć tak jak ja kiedyś "cześć mam nick Aulait i jestem... audiofilem a paru kolegów odpowie... albo i nie "witamy cie aulait"" :)))