Audiohobby.pl

Adaptery elektrostatyczne ze wzmacniaczami

Gwos

  • 361 / 5667
  • Zaawansowany użytkownik
17-09-2021, 20:43
Stawszy się szczęśliwym posiadaczem słuchawek Sennheiser HE 90 i adaptera LST TS-S, pierwsze co zrobiłem, to podłączyłem się pod mój zestaw dzielony Pass Labs XP-12/XA25, 25 watów na kanał w klasie A. I co? I kicha! W ogóle nie zagrało! Przez co mam na myśli nie tyle, że dźwięk nie był satysfakcjonujący, co że był jak ze starego Bambino po przejściach. Orfeusz po prostu brzęczał coś cicho jak zepsuty a Staksy SR-009 i SR-007 coś tam próbowały grać, ale bez sensu. Uznałem, że albo adapter się w transporcie zepsuł (a był to najlepszy transport na jaki mógł liczyć, praktycznie całą drogę na kolanach), albo wzmacniacz za słaby. Odczekałem kilka dni i dziś wpiąłem się w tor Accuphase'a C-2850 i A-75. Co za ulga - zagrało! I jeszcze jak! Później zmieniłem końcówkę na A-36 i jeszcze później na integrę E-480. Oba wypadły podobnie do siebie i mniej transparentnie od A-75. Rozpisywać się nie będę, w tym wątku Ductus, Cortazar i inni już się wypowiedzieli o podobnych urządzeniach. Ciąg dalszy nastąpi niebawem, posłucham jeszcze kilku rzeczy, w tym inne modele Accu, zanim się zorientuję w co wejść. A w międzyczasie może wróci z serwisu mój Luxman L-550, na którego dość liczę.

Dodam tylko, że miałem niecodzienną okazję być gościem Ductusa przez trzy kolejne wieczory i posłuchać jego zacnych zabawek. Nie bawiłem się w szczegółowe porównania, ale po krótkim odsłuchu wszystkich trzech wzmaków najbardziej mi się spodobała końcówka Accuphase A-50V, potem Krell Duo 175 XD - oba podpięte do Accu C-260 (bodajże) - na końcu integra Accu E-480. Różnice między integrą o oboma zestawami dzielonym wydały mi się całkiem spore. Szkoda, bo miałem nadzieję, że integra wystarczy. No, może na początek wystarczy, zobaczymy. To tyle względem porównań, potem po prostu słuchaliśmy i radowaliśmy się muzyką.

Ductusie, raz jeszcze dziękuję!
« Ostatnia zmiana: 17-09-2021, 20:46 wysłana przez Gwos »
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

Gwos

  • 361 / 5667
  • Zaawansowany użytkownik
18-09-2021, 13:07
Nurtuje mnie jedna rzecz. Końcówka mocy A-75 pokazuje na wyświetlaczu oddawaną moc, chwilową lub maksymalną od ostatniego resetu. Wczoraj nie uzyskałem wartości większej niż 0.6 wata (notabene było to na płycie Pepe Romero "Flamenco", czyli gitara solo i stepująca tancerka) a pamiętajmy, że ten model potrafi oddać 60 watów w klasie A! Będąc u Stefana nie przyjrzałem się co widnieje na wyświetlaczu jego A-50V, ale podejrzewam, że liczby równie niewielkie. Wygląda więc na to, że LST z wpiętym weń słuchawkami nie stanowią praktycznie żadnego wyzwania dla Accu, on się w tym torze po prostu nudzi. Domyślam się więc, że nie o moc tu chodzi, ale raczej o rzeczy pokrewne, które się z mocą jakoś rymują, np. slew rate, ale i inne parametry (damping factor?, choć ten wydaje mi się od mocy niezależny). Podejrzewam więc dalej, że zachodzi pewna korelacja: lepsze rozwiązania techniczne wpływające na brzmienie są aplikowane w mocniejszych (w sensie watów) konstrukcjach, np. odstęp S/N albo poziom zniekształceń - wszystko to się przekłada na transparentność brzmienia. Ideałem byłoby więc znaleźć wystarczająco małowatowy model, który ma lub też dziedziczy dobre parametry po wysokowatowych krewnych. Dlatego Pass Labs XA25 jest tak wspaniały w swojej klasie, bo ma najlepsze parametry a oddaje (zaledwie) 25 watów w klasie A. Niestety dla LST to za mało...
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

whero2

  • 275 / 2057
  • Zaawansowany użytkownik
18-09-2021, 15:34
Nurtuje mnie jedna rzecz. Końcówka mocy A-75 pokazuje na wyświetlaczu oddawaną moc, chwilową lub maksymalną od ostatniego resetu. Wczoraj nie uzyskałem wartości większej niż 0.6 wata (notabene było to na płycie Pepe Romero "Flamenco", czyli gitara solo i stepująca tancerka) a pamiętajmy, że ten model potrafi oddać 60 watów w klasie A! Będąc u Stefana nie przyjrzałem się co widnieje na wyświetlaczu jego A-50V, ale podejrzewam, że liczby równie niewielkie. Wygląda więc na to, że LST z wpiętym weń słuchawkami nie stanowią praktycznie żadnego wyzwania dla Accu, on się w tym torze po prostu nudzi. Domyślam się więc, że nie o moc tu chodzi, ale raczej o rzeczy pokrewne, które się z mocą jakoś rymują, np. slew rate, ale i inne parametry (damping factor?, choć ten wydaje mi się od mocy niezależny). Podejrzewam więc dalej, że zachodzi pewna korelacja: lepsze rozwiązania techniczne wpływające na brzmienie są aplikowane w mocniejszych (w sensie watów) konstrukcjach, np. odstęp S/N albo poziom zniekształceń - wszystko to się przekłada na transparentność brzmienia. Ideałem byłoby więc znaleźć wystarczająco małowatowy model, który ma lub też dziedziczy dobre parametry po wysokowatowych krewnych. Dlatego Pass Labs XA25 jest tak wspaniały w swojej klasie, bo ma najlepsze parametry a oddaje (zaledwie) 25 watów w klasie A. Niestety dla LST to za mało...
po moich doświadczeniach i próbach z LRT doszedłem do częściowo zbieżnych wniosków - wydaje się iż te adaptery znacznie lepiej współpracują z:
a) prościej zaprojektowanymi wzmacniaczami - klasa A polepsza sporo
b) wzmacniaczami projektowanymi pod obciążenia napięciowe (skomplikowane - nie szukamy końcówek mocy które idealnie i pięknie schodzą do 4-2ohm.. nie da nam to zysków a nawet podniesie wydatek)
c) wzmacniaczy o dużej mocy wyjściowej - jak już pisałeś nie potrzebują one sporo - pierwsze kilka watt'ów grają tutaj pierwsze skrzypce

tak to wychodzi od strony teoretycznej z parametrów które na szybko można ocenić... z testów i praktyki zaś osobiście nie podeszły mi żadne końcówki pass'a / krell'a (brzmiało to po prostu brutalnie, nachalnie) - bardziej doradzałbym japończyki jak ktoś chce iść w vintage (Sony ta-n86 jako budżetowe rozwiązanie / kilka wyżej wymienionych accuphase'ów również zagrało... no ale to już inna półka cenowa) .. najchętniej spróbowałbym jeszcze kilku innych perełek pokroju Pioneer'a m22 / Technics'a se-a100 / jvc m-l10 etc. ale czasu brakuje i priorytety aktualnie inne

z ciekawych opcji dochodzą jeszcze wzmacniacze lampowe - od dłuższego czasu mnie ciekawi co zrobiłby fajny otl ale jak znalazłem ciekawą sztukę na sprzedaż to się sytuacja skomplikowała


Gwos

  • 361 / 5667
  • Zaawansowany użytkownik
18-09-2021, 18:19
Mógłbyś wyjaśnić co to są "wzmacniacze projektowane pod obciążenia napięciowe"?

"Pierwsze kilka watów", no ale dlaczego XA25 nie daje rady, ma przecież więcej niż kilka watów. Na czym polega granica, której ewidentnie nie przeskoczył z punktu widzenia LST.

Pytanie ogólniejsze zatem: jakie wymagania ma LST? Ułatwiłoby to wykluczenie wzmacniaczy, o których z góry można wiedzieć (patrząc np. na specyfikację), że nie dadzą rady.
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

whero2

  • 275 / 2057
  • Zaawansowany użytkownik
18-09-2021, 20:40
Mógłbyś wyjaśnić co to są "wzmacniacze projektowane pod obciążenia napięciowe"?

"Pierwsze kilka watów", no ale dlaczego XA25 nie daje rady, ma przecież więcej niż kilka watów. Na czym polega granica, której ewidentnie nie przeskoczył z punktu widzenia LST.

Pytanie ogólniejsze zatem: jakie wymagania ma LST? Ułatwiłoby to wykluczenie wzmacniaczy, o których z góry można wiedzieć (patrząc np. na specyfikację), że nie dadzą rady.
odnośnie konkretnych wymagań nie jest to niestety takie proste - inne dla każdej z wesji LST.. jak i przy każdej rewizji jak i przy różnych słuchawkach - na pewno ductus będzie wiedział więcej o twojej konkretnej sytuacji - lekko mnie zdziwiło że xa25 kompletnie (głośnościowo) nie zagrał (jesteś całkowicie pewny poprawnego podłączenia?) - z którego województwa jesteś - jak np z północy to moglibyśmy się dogadać na pogadanie z porównaniem wzmacniaczy na spokojnie - mam też kilka adapterów którymi np. podpinałem się do wzmacniaczy słuchawkowych (które potrafiły zagrać z wystarczającą głośnością ale wyciągały nogi jakościowo w porównywaniach)

whero2

  • 275 / 2057
  • Zaawansowany użytkownik
18-09-2021, 20:42
z kilkukrotnych porównywań odrzuciłbym wszystkie grające w klasie D.. jak i również większość 250+W w klasie AB - pierwsze waty nie stanowią tam priorytetu w projekcie (chyba że mówimy o bardzo wysokiej półce ale wtedy zazwyczaj możnaby dobrać coś ciekawszego)

Gwos

  • 361 / 5667
  • Zaawansowany użytkownik
18-09-2021, 22:35
Podłączenia pewny może i jestem, ale lubię sprawdzać, więc owszem podłączyłem byłem dwa razy wszystkie kable. Przed chwilą zmieniłem interkonekt z XLR na RCA do preampa - to samo. Stax gra w miarę głośno, dźwięk nie jest najlepszy, natomiast Orfi gra cichutko choć zdradza szlachetność w swym plumkaniu. Ewidentnie coś prądowo nie odpowiada LST. Obok idealnie gra Susvara podłączona do tego samego pieca, więc o błędzie mowy być nie może.

Mieszkam w Warszawie. Inne adaptery nie bardzo mnie interesują, bo chodzi o ten właśnie z dziurką dla Orfiego. I wzmacniaczy w okolicy co nie miara, ale dziękuję za miłą propozycję. A pogadać zawsze chętnie pogadam, więc na PM podam namiary.
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

whero2

  • 275 / 2057
  • Zaawansowany użytkownik
19-09-2021, 00:17

Mieszkam w Warszawie. Inne adaptery nie bardzo mnie interesują, bo chodzi o ten właśnie z dziurką dla Orfiego. I wzmacniaczy w okolicy co nie miara, ale dziękuję za miłą propozycję. A pogadać zawsze chętnie pogadam, więc na PM podam namiary.
no to pod tym względem masz znacznie wygodniej niż ja ;) - jak aż tak bardzo się skupiasz na Orfim to doradziłbym dalsze rozważenie lampek - ciekawe mogłoby być odwiedzenie Łukasza Fikusa - może rozszerzyłby linię produktową o wzmacniacze do stax'ów ;) - tym bardziej jak (z tego co słyszałem) audiovalve się zamyka

ductus

  • 1247 / 4837
  • Ekspert
19-09-2021, 11:57
@Gwoz: Oddałem mojego najlepszego LST TS-S... O tym, że Pass nie specjalnie pasuje z LST, pisałem już tu o wiele wcześniej. Tak, jak o tym, że konstrukcja wzmacniacza, szczególnie stopień końcowy, decyduje, czy będzie i jak, wspódziałał z LST i słuchawkami. Ale, żeby było dobrze, nie trzeba od razu sięgać po armaty jak Accuphase...
Powtarzam się bez przerwy -ludzie szukajcie! Wzmacniaczy jest cała plejada na rynku i mogą być używane, starsze, za nie duże pieniądze, jak kolega whero powyżej sugeruje. Małe sprostowanie przy okazji: W moim torze jest pre Accu C-290, tego 260 nie mam już dłużej. I jeszcze jedno - wg. mnie, tudzież innych kolegów: te różnice między zestawami dzielonymi a integrą E-480 nie są wcale duże - zakładając dobrego DACa jako źródło i nie sugerując się sprawami technicznymi czy finansowymi. E-480 - znowu moje zdanie - jest w wielu akustycznych aspektach lepszy od L-550, ale Luxman jest już klasą dla siebie i dobrze współpracuje z LST (z mojego doświadczenia). Te relacje mogą być odczuwane subiektywnie, więc nie znaczy, że ja mam rację, a kolega Gwoz - nie. Również dziękuję za spotkanie i konstruktywną wymianę zdań.
Wskaźniki końcówki A-75 którą testowałeś, posiadają prawdopodobnie inną czułość, co przekłada się na szybkość reakcji. Konstruktorzy wskaźników wychodzą ze słusznego założenia, że nie ma co irytować patrzących nerwowymi skokami wskazówki, więc zmniejszają wrażliwość mierników. Jeszcze bardziej dotyczy to odczytu cyfrowego. Zapotrzebowanie na napięcie/moc elektrostatów nie zachowuje się inercyjnie, jak to robi głośnik dynamiczny,więc błyskawiczne skoki przy silnych impulsach są w pomiarze pomijane. Mierniki są przecież zaprojektowane do pracy z głośnikami... Mimo wszystko, miałeś możliwość obserwacji wskaźników wychyłowych w E-480, a te są z LST bardziej wrażliwe i podskakują stale wokół centrum na skali, też z dużymi wychyłkami w obu kierunkach.
@whero 2: Generalnie zgadzam się co do wniosków w: "...wydaje się iż te adaptery znacznie lepiej współpracują z:...". Też co do tego, że Sony ta-n86 to bardzo dobra końcówka (po modyfikacji). LST z OTL jeszcze nie próbowałem, może ktoś to tu zrobi...

Jeżeli chodzi o "wzmacniacze projektowane pod obciążenia napięciowe" - takich dla pracy z głośnikami dynamikami chyba nie robi się - a jeśli, to podajcie przykłady. Nie wgryzałem się w schematy posiadanych chwilowo, czy "offshore" testowanych wzmacniaczy, nie są też ot tak dostępne, firmy strzegą tajemnic.
Whero: Preferuję wzmacniacze A lub AB, gdzie pierwsze parę watów jest w klasie A. Nie chodzi zresztą o to czy mamy 250 czy tylko 50 W mocy, wydaje mi się że decydująca jest szybkość impulsu i pasująca konstrukcja wzmacniacza. A wracając do lamp  - owszem, nie należy ich zapominać. Robiłem z Octave czy Ayonem dobre doświadczenia.

Podsumowując: Jeżeli można sobie poeksperymentować z różnymi wzmocnieniami to dlaczego, nawet długo, nie szukać <swojego> dźwięku? Poza tym nikt z nas nie chce za szybko znaleźć "przystanku końcowego". Może cała przyjemność i zabawa właśnie w poszukiwaniach, w zmianach?
« Ostatnia zmiana: 19-09-2021, 12:00 wysłana przez ductus »

whero2

  • 275 / 2057
  • Zaawansowany użytkownik
19-09-2021, 12:39

Jeżeli chodzi o "wzmacniacze projektowane pod obciążenia napięciowe" - takich dla pracy z głośnikami dynamikami chyba nie robi się - a jeśli, to podajcie przykłady.
wszystkie otl'e na szybko narzucają się na myśl
też jakby ktoś chciał szukać i analizować karty charakterystyki to końcówki mocy które bedą ograniczone prądowo a nie napięciowo (czyli parametr mocy wyjściowej na 4-ohmowym obciążeniu jest równy (o ile nie nawet niższy) niż na obciążeniu 8-ohmowym)

przy próbach ze wzmacniaczami lampowymi z kilkoma odejściami z transformatora wyjściowego możnaby spróbować ewentualnych różnic przy zachowaniu pomiędzy nimi  (czytaj mająć uzwojenia wtórne przeznaczone na obciążenia 5/8/16-ohmowe możnaby je porównać)

Gwos

  • 361 / 5667
  • Zaawansowany użytkownik
19-09-2021, 13:00
Stefanie, dziękuję za wypowiedź.

"Ludzie szukajcie!" No, do tego akurat nie trzeba mnie długo namiawiać, pół roku wybierałem wzmacniacz pod Susvarę, mogę się pobawić i w poszukiwanie wzmaka dla Orfiego. Armata pod tytułem Accu była mi potrzebna, bo przez chwilę zwątpiłem w poprawność działania sprzętu. Przy okazji jednak, dzięki A-75, przypomniałem sobie jak pięknie może Orfi zabrzmieć. Na dniach zamierzam dokładniej wsłuchać się w różnice między E-480 a A-75.

Luxman L-550 jest serwisowany i oczekiwanie na zamówione komponenty do wymiany okazuje się najdłuższym etapem w całej tej akcji. Końca nie widać.

Bezwładność wskaźników - o tym nie pomyślałem, faktycznie głupio byłoby śmigać przed oczami tymi cyferkami. Ponadto doczytałem wczoraj, że te końcówki mocy należy wysterować pokrętłem GAIN tak by potencjometr głośności znajdował się w połowie zakresu normalnego poziomu głośności słuchania - ma to zminimalizować poziom szumów. Nie wiem jaki gain był w A-75, mogło to się przełożyć na liczby.
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

ductus

  • 1247 / 4837
  • Ekspert
19-09-2021, 13:15
@whero 2: Zgadzam się, też tak to widzę.
@gwoz: Twój L-550 powinien już sprawić dużo radości. Co do wskaźników: Te wychyłowe (czy też LED poniżej w A-75) pokazują najczęściej voltage level, te cyfrowe - output power. Zmiana poziomu gain wpływa oczywiście na wysterowanie wskaźników.

Gwos

  • 361 / 5667
  • Zaawansowany użytkownik
22-09-2021, 18:33
Dziś ponownie słuchałem końcówki A-75 (podłączonej do C-2850), brzmiała cudownie. A-48 też całkiem dobrze, ale już zaczynało brakować głębi i niemyślenia o technikaliach. Natomiast integra E-650, wszystko Accu, grała za bardzo jednoplanowo, bardziej bezczelnie, na twarz, choć przecież też pięknie. Mógłbym z nią żyć, choć żal tego co się właśnie utraciło.

Jutro ciąg dalszy, integra E-800 i może końcówka w klasie AB, P-7300 (cała wspomniana reszta jest w klasie A).

Przy okazji wyjaśniło się zjawisko wskaźników mocy. Faktycznie wyświetlane liczby są dużo niższe niż chwilowe osiągi, które widać na poziomych słupkach, zatem pewnie oznaczają średnią po pewnym okresie czasu. Natomiast chwilowe skoki sięgały - w muzyce klasycznej przy głośności nieco większej niż bym słuchał dla relaksu - do 100%, czyli w przypadku A-75 do 60W / 8om, natomiast w skocznym utworze elektronicznym owe 100% zostało przekroczone, o ile - nie wiem. Średnia też wyszła o rząd większa niż ostatnio. Wklejam zdjęcie.

Rozumiem, że wszystko powyżej 100% oddawane jest w klasie AB. A-75 potrafi ponoć dojść do 130W / 8om. Zdaje się, że LST przedstawia się jako obciążenie "3,4" om, cytuję Stefana i od razu zapytam, czy chodzi o "3 do 4" omów, czy o "3.4". W każdym razie liczba oddawanych watów przez Accu byłaby wówczas około 2x większa, czyli 120W w klasie A i jakieś 230W w klasie AB, tam mówi dokumentacja.

A w przyszłym tygodniu może uda się porównać Accu z dedykowanym wzmacniaczem HEV 90, bo Włodek obiecał dowieźć.
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

ductus

  • 1247 / 4837
  • Ekspert
22-09-2021, 19:00
Przemku, tej wartości w LST TS-S nie znam dokładnie, wię czytaj to jako "3 do 4 ohmów". Praktycznie z tą mocą jest tak jak to opisujesz, na wartościach wskaźników przy pracy ze Staxem nie można/nie należy polegać.
Ciekawość jak robak toczy moje myśli: Co to znowu wymyślili fachowcy Staxa wprowadzając nowy flagowy model X9000... Ze względu na znacznie wyższą cenę powinien coś więcej umieć jak 009S?
https://stax.co.jp/product/sr-x9000/
Powoli potrzebujemy tu na forum jakiegoś Japończyka do tłumaczenia tekstów...

Gwos

  • 361 / 5667
  • Zaawansowany użytkownik
22-09-2021, 19:02
O, witaj Stefanie, dziękuję za informację.

A wkleić chciałem jeszcze na pamiątkę zdjęcie z pre i A-75. Ciemnica w Nautilusie, więc wyszło słabo.
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000