Audiohobby.pl

Postęp w budowie odtwarzaczy CD

Marek-41

  • 392 / 6105
  • Zaawansowany użytkownik
21-05-2008, 16:17
Tak to sobie czytam i mam wrażenie ,że hi-end należy sobie wytłumaczyć jako koniec epoki wiernego przekazu dzwięku.Mam przed sobą katalog z poczatków ery CD.Jest rok 1984.Wszystkie dostepne tytuły wydane na CD,to zaledwie jedna strona,a odtwarzaczy jest aż dziewięć.Oferowały je tylko duże firmy.Oto lista:Sony,Marantz,Philips,Akai,Technics,Hitachi i Toshiba.Była to wtedy najwyższa półka w odtwarzaniu dzwieku,ceny nowości powinny być bardzo duże.Pisanie o cenach w konkretnej walucie mija się z celem.Poszukałem jakiegoś odpowiednika w jakości i klasie i jedynymi są duże magnetofony na taśmę 10,5 cala.
Ceny CD są prawie identyczne,jak magnetofonów klasy TeacX-1000,więc znów nie są astronomiczne.Jednak dzisiaj,magnetofonów już się nie produkuje,więc poszukałem innej tamtejszej nowości,która jest dzisiaj popularna.Tym produktem jest domowy komputer.Wtedy ,też zaczynał.Jego możliwości były ,na dzisiejsze standarty,smiesznie niskie,jednak kosztował podobną kwote jak magnetofony i CD.Mineły 24 lata i jaka jest sytuacja.Postęp w komputerach jest wprost niewyobrażalny,a ceny spadły do 1/3 wartosci.Na komputer ,stać dzis wielu i to na porządny komputer,bo o takich tylko mówimy.A odtwarzacze CD co mają nowego?Prawie nic.Jest lepsze zdalne sterowanie,wyjścia cyfrowe i inne zmiany,ale i te nowe i te stare mają takie same funkcje odtwarzania płyt.Te samo pasmo,tą samą dynamike.Czas odtwarzania  też ten sam.Chyba większe zmiany były w winylach.Co ciekawe,te stare z reguły działają do chwili obecnej i odtwarzają wszystkie egzemplarze fabrycznie nagranych płyt bez problemów.W wielu nowych konstrukcjach,to się nie udaje.Można się spierać,że nowe odtwarzają lepiej,ale o ile procent.o pięć,o dziesięć.Nawet gdyby tak było,to skąd odtwarzacze na rynku za kilkadziesiąt tysięcy złotych,gdy z analizy kosztów ,wynika,że nawet najbardziej rozbudowany CD nie powinien kosztować więcej jak 500 zł.Kiladziesiąt tysiecy nie powinien kosztować ,nawet taki ze złotymi gałkami.Prawda,że są teraz lepsze układy cyfrowe i lepsze elementy dyskretne.Jednak są również znacznie tańsze.Technika montarzu powierzchniowego pozwoliła na niesamowitą obniżkę kosztów,a tutaj ceny do góry.Dwadzieścia cztery lata temu nie było na rynku nic do odtwarzaczy CD.Każdy producent musiał wymyśleć i wyprodukować wszystko samemu.Teraz jest wprost potop napedów,przetworników i wyswietlaczy.Każdy może sobie zbudować samemu odtwarzacz CD i to całkiem niezły.Potrzebna jest ,tylko wiedza i umiejetności.Dlatego uważam,że hi-end to jakaś ściema i wielkie oszustwo.Wykorzystano fakt,ze cała masa ludzi się zadowoliła przenośnymi odtwarzaczami ,które mają i tak znacznie lepszy dzwięk,niz stare budzetowe urządzenia klasy Amator -stereo.Pamietam ,jak wszyscy moi znajomi marzyli o sprzecie z pewexu i zachwycali się dzwiękiem o dużej wierności.Dziesiaj interesuje to garstkę i może dlatego tak łatwo dali się wpuścić w maliny.Nie na darmo tamten okres nazywa się "złotą erą".Niestety teraz to już nie to samo,a przecież właśnie teraz powinnismy mieć za normalną kwote powszechny   dostęp do sprzętu klasy studyjnej.Oczywiście zawsze bedzie istniec grupa ludzi,która bedzie chciała jeszcze czegoś wiecej,lecz na dzisiaj wyglada,że to właśnie ta grupa jest dzisiaj najbardziej stratna.I na jakości i na kosztach.Hi-end. End,czyli koniec.
Marek-41

TUX

  • 20 / 6066
  • Użytkownik
21-05-2008, 16:52

> I od razu agresywna defensywa posiadaczy sprzętu vintage ...............
> CD AudioTechnica z 1984 roku ........... Jechala sobie rowno po Wadii i Lektorze......

Gdy szukałem dla siebie kolumn i wzmacniacza to słuchałem konstrukcji z pod znaku DIY i Vintage które według ich twórców zjadały na śniadanie Krele, Gryphony, Proaki , Sonusfabery ...... dziś już takich opinii nie traktuję na poważnie.
Wróćmy jednak do dyskusji o odtwarzaczach.
Czy ktoś jeszcze podzieli się swoimi przemyśleniami lub doświadczeniami na temat postępu lub regresji w budowie odtwarzaczy CD ?????

TUX

yolaos

  • 605 / 6104
  • Ekspert
21-05-2008, 17:47
Ostatni wpis cos ma w sobie....

TUX, a szukałes coś z Daków Audio Note?

discomaniac71

  • 275 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
22-05-2008, 11:16
TUX
(8/1/37)
Nadarzyn
Avatar: TUX WYŚLIJ PW    
16:52 / 18 godz. temu

> I od razu agresywna defensywa posiadaczy sprzętu vintage ...............
> CD AudioTechnica z 1984 roku ........... Jechala sobie rowno po Wadii i Lektorze......

Gdy szukałem dla siebie kolumn i wzmacniacza to słuchałem konstrukcji z pod znaku DIY i Vintage które według ich twórców zjadały na śniadanie Krele, Gryphony, Proaki , Sonusfabery ...... dziś już takich opinii nie traktuję na poważnie.
Wróćmy jednak do dyskusji o odtwarzaczach.
Czy ktoś jeszcze podzieli się swoimi przemyśleniami lub doświadczeniami na temat postępu lub regresji w budowie odtwarzaczy CD ?????


TUX ja przede wszystkim slucham i wyciagam wnioski. Slucham naogol rzeczy dobrych nowych i drogich. O czesci z tych odsluchow mozna poczytac w stosownym watku na AS. Szkoda ze Adama nie ma juz wsrod nas bo z pewnoscia bylaby mozliwosc odsluchu w dowolnej czesci Polski. Owo CD to przyklad ze mozna uzyskac swietny dzwiek bez wzgledu na to na jakim przetworniku (byle nie 14-bitowe). Tak ze prosze nie dykskwalifikuj bez odsluchu czegos co konstruktorowi zajelo pare ladnych lat tylko dlatego ze masz inne podejscie.

discomaniac71

  • 275 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
22-05-2008, 11:20
majkel
(304/8/75)
Kraków, Cz-wa
Avatar: majkel WYŚLIJ PW    
13:44 / 21 godz. temu
discomaniac71 właśnie napisał, jak to jest z tym starym, dobrze grającym hi-endem. Otóż trzeba go zupgradować. 20 lat temu był chojny, robiony z zapasem prądu i napięcia design, i leciwe technologicznie komponenty, które narzucały wysoką dyscyplinę projektowania układu. Tymczasem postęp technologiczny stał się wodą na młyn cięcia kosztów, gdyż okazuje się, że DAC + 2 rezystory już jakoś tam gra. I owo "jakoś" teraz mamy w sklepie jako klasa budżetowa, średnia, i nie wiem jak wysoko jeszcze. Gdyby zaprojektować na nowych komponentach według starej szkoły, to powstanie hi-end, i on rzeczywiście powstaje, ale kosztuje niebotyczne sumy, bo płacimy za dźwięk. Droga alternatywna, to kupić zaawansowany projektowo stary klocek, odrestaurować i zrobić mu zastrzyk nowej technologii. Przykładowo, o takich komponentach jak AD797, OPA627, AD8599, OPA2604 itp inżynierom w latach osiemdziesiątych się nawet nie śniło. Musieli się wysilić, żeby to zagrało na produktach JRC przykładowo. Tymczasem, gdy pozmieniać to na nowe konie pociągowe Burr Brown, Analog Devices czy National, do tego rozbudowa zasilania, lepsze kondensatory, precyzyjne zegary, i dostajemy wysokiej jakości dźwięk, który może stawać w szranki z nowymi odtwarzaczami wycenianymi pięciocyfrowo. I zgadzam się z discomaniakiem, że 16-bitów wystarcza, a dlaczego? Dlatego, że gdyby przeliczyć THD wprowadzane w torze analogowym, to się okazuje, że nawet 3 najmłodsze bity zostały pokłamane, a ile przy 24?

Zgodze sie z Toba ale nie do konca. Jest wiele klockow vintage ktore graja bez upgrade\'u. Rzeczywiscie opampy JRC to zmora i jedna z pierwszych rzeczy jaka Adam zalozyl w moim PD 71/9300 byly OPA 2604.

lancaster

  • Gość
22-05-2008, 11:37
disco, pewnie ze są konstrukcje diy ktore graja tak sobie....odobnie jak np. modele ProAc(d28), Krella(kav 400), Sonusa(concerto wolnostojące.
I taką konstrukcje "zjesć na sniadanie" dobre diy zjada....zada też wyzsze modele :)
A ze sa też slabe diy - wiadomo. Moj pierwzy GC np. nie zagrał nawet na poziomie wzmaka za 1500zl, a moze i na poziomie takiego za 1Kzl(miałem do porównania CA A500 i cabrridge byl lepszy) i pisze to z czystym sumieniem.
....za to taka np. drakula wg. daka kuleszy zagrała od razu przyzwoicie...by potem jeszcze wyewoluowac....a na sam koniec i tak chipamp zagral lepiej :)
...natomiast modyfikowane playery(w tym i Twój Pioneer) nigdy nie wespna sie na szczyt bo ograniczeniem dla nich jest zarówno rozwiazanie transportu jak i sama plytka drukowana. Może to zagrać bardzo satysfakcjonujaco i jak dobry player za nawet dużą kasę , ale jak bardzo dobry player za średnia kase to juz niestety nie zagra :)
Nacwiczylem sie troche Philipsow(zasilaczem zegary, wyjścia lampowe - przy ktorych zapewniam Cię to na 2604 nie gra i zawsze limitację dawał transport - przypadku philipsa nikomu nie udało sie doprowadzic np. basu do perfekcji.....choc i tak philips gral lepiej od modyfikowanego pioneera nomen omen znajomego)
W zasadzie jedyną rzecza która ciężko przeskoczyc pryz uzyciu klasycznych glośników to niektore klasyczne zestawy głośnikowe. Myslę o wybitnych zestawach "fabrycznych".....a jest ich na palcach jedenej reki niemal policzyc....np. SF Guarnieri z dobrym piecem.
Masz w omnei zestawy 16Hz....taki prosty rzyklad....myslisz ze graja lepiej od flagowych Credo ? A credo ponoc grają lepiej od paczek za 20Kzł....tak slyszałem(:))....a wlasciwie czytalem....a tymczasem postawione obok Sab greencone.....no dobra, nie bedę się pastwił :)
Mówimy tu o playerach i zapewniam ze dobry przetwornik DIY, lub dobrze zmodyfikowany player nie zostawia suchej nitki na "sklepowych". Serio. Porownywalismy ostatnio np. Unico(Unison Research) z modzonym....Philipsem (lampowy stopień wyjsciowy):) To taki pierwszy level do przeskoczenia....i Unico poszedl  do ludzi :)
....jedyny sklepowy player z jakim przez dlugi czas był "klopot" to Docet Lector 7 - i ten player jest uwazam nadal znakomity.....wystarczy porownac w dobrym i przejrzystym systemie ot choćby z wadią 861.

discomaniac71

  • 275 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
22-05-2008, 12:01
disco, pewnie ze są konstrukcje diy ktore graja tak sobie....odobnie jak np. modele ProAc(d28), Krella(kav 400), Sonusa(concerto wolnostojące.
I taką konstrukcje "zjesć na sniadanie" dobre diy zjada....zada też wyzsze modele :)
A ze sa też slabe diy - wiadomo. Moj pierwzy GC np. nie zagrał nawet na poziomie wzmaka za 1500zl, a moze i na poziomie takiego za 1Kzl(miałem do porównania CA A500 i cabrridge byl lepszy) i pisze to z czystym sumieniem.
....za to taka np. drakula wg. daka kuleszy zagrała od razu przyzwoicie...by potem jeszcze wyewoluowac....a na sam koniec i tak chipamp zagral lepiej :)
...natomiast modyfikowane playery(w tym i Twój Pioneer) nigdy nie wespna sie na szczyt bo ograniczeniem dla nich jest zarówno rozwiazanie transportu jak i sama plytka drukowana. Może to zagrać bardzo satysfakcjonujaco i jak dobry player za nawet dużą kasę , ale jak bardzo dobry player za średnia kase to juz niestety nie zagra :)
Nacwiczylem sie troche Philipsow(zasilaczem zegary, wyjścia lampowe - przy ktorych zapewniam Cię to na 2604 nie gra i zawsze limitację dawał transport - przypadku philipsa nikomu nie udało sie doprowadzic np. basu do perfekcji.....choc i tak philips gral lepiej od modyfikowanego pioneera nomen omen znajomego)
W zasadzie jedyną rzecza która ciężko przeskoczyc pryz uzyciu klasycznych glośników to niektore klasyczne zestawy głośnikowe. Myslę o wybitnych zestawach "fabrycznych".....a jest ich na palcach jedenej reki niemal policzyc....np. SF Guarnieri z dobrym piecem.
Masz w omnei zestawy 16Hz....taki prosty rzyklad....myslisz ze graja lepiej od flagowych Credo ? A credo ponoc grają lepiej od paczek za 20Kzł....tak slyszałem(:))....a wlasciwie czytalem....a tymczasem postawione obok Sab greencone.....no dobra, nie bedę się pastwił :)
Mówimy tu o playerach i zapewniam ze dobry przetwornik DIY, lub dobrze zmodyfikowany player nie zostawia suchej nitki na "sklepowych". Serio. Porownywalismy ostatnio np. Unico(Unison Research) z modzonym....Philipsem (lampowy stopień wyjsciowy):) To taki pierwszy level do przeskoczenia....i Unico poszedl do ludzi :)
....jedyny sklepowy player z jakim przez dlugi czas był "klopot" to Docet Lector 7 - i ten player jest uwazam nadal znakomity.....wystarczy porownac w dobrym i przejrzystym systemie ot choćby z wadią 861.


Milo byloby gdybys sie nie wypowiadal o konstrukcji ktorej nie slyszales. Z pewnoscia ma ona wiekszy potencjal niz Philips z ktorym tak sie nameczyles. Moich kolumn tez nie slyszales. Nie porownywalem ich z Credo i nie mam zamiaru. Zostaly zrobione na zamowienie i graja zupelnie niezle ale zadnym high-endem nie sa. Zamierzam je z czasem wymienic na cos z wyzszej polki i sama konstrukcje zlece rowniez McGyverowi i spolce. Kolumny Koobala ktore wykonal takze na zamowienie graja naprawde swietnie. Co do transportu mojego Pioneera to na pewno nie jest on gorszy od Philipsa wrecz przeciwnie osobiscie uwazam ze jest lepszy. Oczywiscie mam prawo do swojego zdania ktore jest w wiekszosci oparte na odsluchach porownawczych.

mzawek

  • 176 / 6107
  • Aktywny użytkownik
22-05-2008, 12:05
Uważam obecnie ze nie wszystko co stare lepsze od nowego.Dopóki sie nie posłucha dobrego,w miare nowego CD sredniowyzszej klasy to mozna wierzyc w tunningi plastikowych philipsów i soniaków.A one co by nie powymieniac i podkładac do nich nie zagraja jak nalezy.Zagraja lepiej ale pozostana w tej samej lidze.Problemem jest takze mozliwosc spokojnego odsłuchu i porównania.

lancaster

  • Gość
22-05-2008, 12:07
mzawek, tyle ze my tego Philipsa sluchalismy tez przy Wadii 861 :p ....i wadia sie sprzedala.....a zapewniam ze philips zadnym topem w temacie diy nie jest....bardzo dobrze wypadaja nowe projekty Łukasza Fikusa.

mzawek

  • 176 / 6107
  • Aktywny użytkownik
22-05-2008, 12:18
moje doswiadczenia z dobrymi cd sa skromne dosyc.Jedynie dwa modele (CLASSE i CEC) odłsuchane dłuzej.Hienedem nie sa pewnie ale zostawiły dobre wrazenie.Kiedys grzebałem w starym PHILIPSIE i po zrobieniu wszystkiego co byłem w stanie (zegara nie wstawiałem) nie grał jakbym chciał.W koncu zdechł i poszedł do smietnika.
Philips grał zdecydowanie lepiej niz fabryczny tak samo jak moje sony z lampami teraz.Ale to nie to jeszcze.
Dodajmy jeszcze że ze  mnie tuner mierny jest.

discomaniac71

  • 275 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
22-05-2008, 13:29
mzawek
(63/1/79)
Avatar: mzawek WYŚLIJ PW    
12:05 / 1 godz. temu
Uważam obecnie ze nie wszystko co stare lepsze od nowego.Dopóki sie nie posłucha dobrego,w miare nowego CD sredniowyzszej klasy to mozna wierzyc w tunningi plastikowych philipsów i soniaków.A one co by nie powymieniac i podkładac do nich nie zagraja jak nalezy.Zagraja lepiej ale pozostana w tej samej lidze.Problemem jest takze mozliwosc spokojnego odsłuchu i porównania.


Nikt tutaj nie pisze o tuningu plastikow tylko klockow ktore fabrycznie maja dosc dobry potencjal i swoje kosztowaly.

lancaster

  • Gość
22-05-2008, 13:38
disco, no OK, ale jak byś ocenil np. Quada CD66 nad ktorym recenzenci sie rozplywali kilka lat temu....a to byla przekladka z plastikowego CD371 Philipsa produkowanego z 10 lat temu....i do kupienia za 60-80zł :) .... po tuningu gra naturalnie sporo lepiej :)
....tka ze różnie to bywa....dzis tez mozna kupić np. Goldmunda za 20Kzl co to wewnatrz ma te same klamoty co DVD Pioneera za 300zł....tak ze najlepszym miernikiem jest podejście bez uprzedzen, a najlepiej ślepe testy.

mzawek

  • 176 / 6107
  • Aktywny użytkownik
22-05-2008, 15:27
ja dojrzewam do kupna patefonu .Płyty na wolumenie czarne leza w stosach.Dla mnie zawsze vinylowe(stare płyty) brzmia lepiej.Prawdziwej i naturalniej.Mimo swoich wad ,trzasków i problemów.nawet zle nagrane vinyle graja lepiej od wiekszosci płyt CD.Opieram swoje wnioski na uzytkowaniu garmofonu project ,marnego preampuMM z duala cv1460 i sygnał w lampowca niemieckiego.Tu słuchałem muzyki.Nie słuchałem srednicy ,wybrzmien czy dyscypliny basu.Tak wiec CD to regres .I temat nie mam sensu.Wszystko dobre wymyslono 40 lat temu.

TUX

  • 20 / 6066
  • Użytkownik
23-05-2008, 10:50
....tak ze najlepszym miernikiem jest podejście bez uprzedzen, a najlepiej ślepe testy.

No właśnie ....... bez takich testów każda opinia jest tyle samo warta ..... bo każdy moze usłyszeć to co chce .

Pamiętam jak na jednym z AudioShow red.Pacuła robił porównania pomiędzy różnymi formatami płyty CD i jednocześnie kręcił gałką wzmocnienia we wzmacniaczu. Jeżeli ludzie o takim poziomie wiedzy o psychoakustyce zajmują się pisaniem recenzji to w recenzjach wszystko jest możliwe ..... :-((

TUX