Mit damping factora.

[patrykvel]

No teraz to doszedles do troche dziwnych wnoskow.
W czym slabe sluchawki bardziej przeszkadzaja wzmacniaczowi?

Jezeli chodzi o opampy to tez jakos dziwnie kombinujesz. Jezeli opamp uwazany za dobrego, u Ciebie nie gra za specjalnie, znaczy, ze pracuje w zlym otoczeniu oraz zasilanie jest zbyt zasmiecone.

wiekszy DF powoduje, ze membrana jest lepiej kontrolowana i przenosi wiecej informacji z daca/wzmacniacza. Jezeli  w tedy gra gorzej, to znaczy, ze dostaje syf a nie muzyke. Pod moj wzmacniacz podlaczalem sluchawki roznej masci i wszystkie graly dobrze na swoj sposob, wiec ja nie wiem jak mozna wine w takim wypadku, zrzucac na sluchawki.

W skrocie- Czas najwyzszy zajac sie poprawa dzwieku w Dacu, a nie kreowac go za pomoca DF :)

[Corvus5]

Kreować dźwięk w DACu, kiedy nie wiadomo jak ma być ustawiony wzmacniacz? Opisy grania ok. 10 par opampów zestawiłem w wątku "op-ampowa żonglerka". Jeden był super szybki, ale długo wybrzmiewał, inny nie był rozdzielczy, kolejny odrobinę trzaskał czy brzęczał, następny zaś nie miał w ogóle rozdzielczości, ale miał ładną barwę. Było słychać kształt dźwięku (impulsu) w postaci ASDR jak na dłoni. Na innych mniejszych źródłach też było różnie. Doszedłem do maksimum możliwości przy danych słuchawkach i zacząłem je zmieniać, a dokładnie zmieniać im warunki pracy (chyba łącznie ponad 100 razy licząc eksperymenty od kilku lat). Zmieniło to dźwięk z danych opampów i każdy dawał coś innego. Jeden z najgorszych opampów wysunął się na przód stawki. Później zmniejszenie DF wyciągnęło dźwięk słuchawek, które można było dalej usprawniać. Cel był jeden w słuchawkach: gładki, analogowy dźwięk bez dodanych pogłosów z muszli, a z otwartym, miłym, prawdziwym dźwiękiem. Po przywróceniu DF okazało się, że zmiany są tak duże, że DF poprawia i słuchawki są dobrze kontrolowane. Bez zmian w przetworniku i otoczeniu wszelkie odbicia dźwięku wracały na przetwornik i membranę na wyższych częstotliwościach, a wzmacniacz nie panował nad tym dobrze i mógł pogarszać. Najlepsze okazały się tu opampy, które po prostu nie dotykają góry, mają ja odizolowaną, a wszelka próba kontroli nie wysysa im energii na resztę pasma, przypominało to system dwudrożny. W przypadku próby kontroli pojawiały się różnego rodzaju zniekształcenia i nierówna praca w dziedzinie czasu. Po zmianach, by wyeliminować sprzężenia akustyczne, udało się go doprowadzić do sytuacji, że w miarę sensownie są kontrolowane małe odbicia, które są w muszli, choć jeszcze jeden rezonans mi został w okolicach 2kHz (dokładnie nie pamiętam, ale archiwalne pomiary opisują). Zwiększenie jeszcze bardziej DF zlikwidowało ten rezonans, poprawiło wysoką górę (dla sprecyzowania od 10kHz do u mnie słyszalną granicą na przetworniku 17k-18kHz). Zostaje tylko korekta perspektywy do przodu, bo wydaję się o połowę skrócona względem boku. Słuchawki też zupełnie inaczej grają z mikro źródłami, gdzie zniknął np. na jednym źródle podwójny słyszalny impuls, który powoduje, że dźwięk sprawia wrażenie podwójnego, ostrzonego.

Wszystko to może wynikać z warunków zasilania, ale dochodziły mnie głosy, że jest lepiej niż gorzej. Dopóki słyszę poprawę jakościową, a nie ilościową, to jest dobrze. Większość zmian wprowadza poprawę ilościową i one są dla mnie obojętne pod warunkiem, że nie mam jazgotu. Suma sumarum na końcu i tak wszystko można wyrównać i wtedy można najlepiej ocenić ile się zyskało i straciło.

[Corvus5]

Wygląda, że przy mniejszym DF impulsy są krótsze, ale precyzyjniejsze, góra jest nieco delikatniejsza. Zwiększenie DF zwiększa udział góry w dźwięku, ale trochę pogarsza jej jakość, wydłuża ją w czasie i nieco pogarsza timing. Brzmi tak, jakby góra była opóźniona w czasie, miała przesunięcie fazowe, a sygnał był dobudowywany, by miał odpowiednią amplitudę po głównym impulsie przy niskim DF.

Czy DF może poprawiać elektryczną charakterystykę amplitudy w dziedzinie częstotliwości, a pogarszać charakterystykę fazy w tej samej dziedzinie?

[Corvus5]

Wracając do tematu DF, to optymalna wartość w rzeczywistości jest wartością płynną. Wynika to z tego, że działa cały układ opamp - aplikacja - przewody - słuchawki i przetwornik w nich. Przetwornik powinien rezonanse na ok 5-9 kHz i odpowiedni dół na 10-20kHz. Wynika to z budowy i jest mniej lub bardziej widoczne. Opamp ma swoje wady, aplikacja pogarsza, przewody utrudniaja i a sam przetwornik daje śmieci i się powiedzmy ciężko steruje. Jak opamp/aplikacja/przewody dają opóźnienia, zmiany fazy, utrudnienia w mikrosterowaniu, to trzeba uważać z DF, bo można nim dać sztuczny dźwięk. Jak przyspieszymy sterowanie i zmniejszymy opóźnienia (ba, znaczenie tu może mieć nawet kilkaset kHz czy nawet MHz!), to polepszymy jakość. Ba, szybsze sterowanie poprawi IMD, TMD czy inne podobne zniekształcenia dając gładszy, lepiej umiejscowiony w przestrzeni i mniej sztuczny dźwięk. O ile pasmo MHz wydaje się dla ludzi bez znaczenia, to w rzeczywistości ma znaczenie dla pewnego zjawiska. Tak samo slew rate, stabilizacja impulsu z opampa, itp.

Co do samego DF, to oprócz własnych zmian czasowych, które nakładają się na pozostałe zmiany w czasie, wprowadza zmiany ilościowe. Jak pracujemy w niskim paśmie i zniekształcenia idą w średnicę, to nie pracowałbym przy dużym DF, strasznie ukwadraci sygnał, a zniekształcenie będzie się zbyt słyszalne. Przy krótkich czasach i ładniejszej kontroli DF jest mniej słyszalny i może być użyty w większej ilości, jeżeli słuchawki tego będą wymagać, a to już od nich zależy.

Zwiększając głębokość DF zmieniamy sposób wpływu na sygnał, ale z opóźnieniem. Jeżeli mamy mała stabilność i przy kontroli ze sprzężeniem przestrzały (overshoot, nie wiem, jak tłumaczyć), to ustalenie sygnału może być długie i nawet zmniejszenie DF może pomóc skrócić sygnał.

Stąd będę też szukał bardziej optymalnych słuchawek. Otwarte wydają się lepsze od zamkniętych, ale takie np. Grado nie powinny być dobre na wzmacniacz pod kątem teorii i praktyki (robiłem własną rekonstrukcję) i mogą dawać pogłos i być cholernie trudne w poprawnym sterowaniu przez swoją jakość, ale w negatywnym znaczeniu. Nie słuchałem za to. Optymalne wydają mi się elektrostaty i ich konstrukcja mnie kusi, ale nie miałem okazji posłuchać, a chciałbym.

[Seeker]

"Czy DF może poprawiać elektryczną charakterystykę amplitudy w dziedzinie częstotliwości, a pogarszać charakterystykę fazy w tej samej dziedzinie?
"

Wydaje mi się, że obydwa parametry powinny tutaj wędrować w tym samym kierunku (o ile DF rozpatrujemy w oderwaniu od sprzężenia zwrotnego, pływającego zasilania i.t.p.).

[Seeker]

"Jezeli chodzi o opampy to tez jakos dziwnie kombinujesz. Jezeli opamp uwazany za dobrego, u Ciebie nie gra za specjalnie, znaczy, ze pracuje w zlym otoczeniu oraz zasilanie jest zbyt zasmiecone.

wiekszy DF powoduje, ze membrana jest lepiej kontrolowana i przenosi wiecej informacji z daca/wzmacniacza. Jezeli w tedy gra gorzej, to znaczy, ze dostaje syf a nie muzyke."

Powyższa opinia jest mi intuicyjnie dziwnie bliska (znaczy też tak sądzę).


I jeszcze parę luźnych refleksji, czy jak ja to widzę:

"Jak opamp/aplikacja/przewody dają opóźnienia, zmiany fazy, utrudnienia w mikrosterowaniu, to trzeba uważać z DF, bo można nim dać sztuczny dźwięk."

Dlaczego zwiększenie DF (o ile dobrze zrozumiałem jego ideę ;) ) miałoby dać sztuczny dźwięk...?
Czy to nie jest przypadkiem odwrotnie, że osłuchałeś się z mniejszym DF i odbierasz teraz jego brzmienie
jako bardziej naturalne?


"Jak przyspieszymy sterowanie i zmniejszymy opóźnienia (ba, znaczenie tu może mieć nawet kilkaset kHz czy nawet MHz!), to polepszymy jakość."

Owszem, w teorii się zgadza, tylko czy zysk nie będzie odczuwalny głównie na ekranie oscyloskopu,
bo przetworniki nie dadzą rady go przełożyć na odsłuch?
Nie zbliżamy się niebezpiecznie do kładzenia kamyków na przewodach...? ;)


"Zwiększając głębokość DF zmieniamy sposób wpływu na sygnał, ale z opóźnieniem."

Dlaczego z opóźnieniem?

Oczywiście cały czas odnoszę się do DF w czystej postaci, bez naleciałości z podprocesów.
Chyba, że użyte określenia są w zamierzeniu skrótem myślowym. W takim wypadku
z góry przepraszam za wprowadzone zamieszanie.

btw:
Nie jestem przeciwnikiem udoskonaleń, a poszukiwania w najbardziej "mrocznych"
zakątkach danej materii potrafią czasem dać wiele frajdy.
Chętnie pokibicuję.

[Corvus5]

W pewnej części wzmacniaczy na DF mamy wpływ przede wszystkich przez NF, więc część moich opisów może się do tego odnosić. Dodatkowo zakładam istnienie sprzężenia od sygnału na wyjściu w układzie wzmacniacza.

>> Seeker, 2012-07-06 00:08:59
>>"wiekszy DF powoduje, ze membrana jest lepiej kontrolowana i przenosi wiecej informacji z daca/wzmacniacza. Jezeli w tedy gra gorzej, to znaczy, ze dostaje syf a nie muzyke."

>Powyższa opinia jest mi intuicyjnie dziwnie bliska (znaczy też tak sądzę).

A dlaczego membrana musi być kontrolowana? Czy da się kontrolować każdy elementarny punkt na membranie w przetworniku dynamicznym? Co, gdy każdy opamp lub inny układ wprowadza słyszalne zmiany zależne dodatkowo od zewnętrznych sił działających na membranę? One są duże. Mogą stanowić nawet 10% lub więcej słyszalnego sygnału w skrajnych przypadkach i to już po kontroli.

"Dlaczego zwiększenie DF (o ile dobrze zrozumiałem jego ideę ;) ) miałoby dać sztuczny dźwięk...?
Czy to nie jest przypadkiem odwrotnie, że osłuchałeś się z mniejszym DF i odbierasz teraz jego brzmienie
jako bardziej naturalne?"

Zwiększenie DF (i NF) może wyciągać ze wzmacniacza syfy. Przetworniki nieco się wzbudzają na pewnych częstotliwościach, bo słabo tłumią określone pasma, jest tam pełno odbić ze względu na ich budowę. Zależnie od tempa układu odpowiedzi pojawiają się z opóźnieniem i różne pasma są tłumione z różną skutecznością. Jeżeli tłumienie jest na tyle słabe lub jeżeli kontrola jest na tyle wolna, że drgania przenoszą się w pasmo 10-20 kHz lub nawet na kilka kHz, to mamy problem. I skąd część drgań? Ze sposobu pracy wzmacniacza (NF). Czasami lepiej przetwornik zostawić sobie niż generować dodatkowe sygnały (NF). Nie będzie super, ale nie będzie śmietnika. Jeżeli sterowanie przetwornika będzie wystarczająco dobre (szybkie i skuteczne), to można skorzystać.

>>"Jak przyspieszymy sterowanie i zmniejszymy opóźnienia (ba, znaczenie tu może mieć nawet kilkaset kHz czy nawet MHz!), to polepszymy jakość."

>Owszem, w teorii się zgadza, tylko czy zysk nie będzie odczuwalny głównie na ekranie oscyloskopu,
bo przetworniki nie dadzą rady go przełożyć na odsłuch?
>Nie zbliżamy się niebezpiecznie do kładzenia kamyków na przewodach...? ;)

Wygenerujmy 2 sinusoidy, np. 15kHz. Teraz przesuńmy je w fazie o czas równy okresowi np. częstotliwości 150kHz. Odejmijmy je. Powstanie cichy sygnał 15kHz przesunięty w czasie. Czas generacji drugiej sinusoidy zależałby od całego układu. Na membranę działają takie siły, dodatkowo fala ulega zniekształceniom, jest inna odpowiedź impulsowa, więc nagle po wysokich tonach sieje nam toną sprzężenia zwrotnego, które może wzbudzać lub raczej gubić wzmacniacz. Tu korekta DF może próbować nadążyć za sygnałem czasem niepotrzebnie korygując sygnał, który potem dodatkowo jest atakowany drugą połówką sprzężenia w przetworniku i korekta idzie w drugą stronę. To jest miejsce na ogromne zniekształcenia. Jak dodatkowo zmienimy w źródle barwę sygnału (ot, IMD, TMD...) to sprzężenie dalej pochodzi przez chwilę (dziesiątki, setki us, a więc słyszalne) od poprzedniego sygnału. Efekt? Układ wzmacniacz - wszystko pomiędzy - słuchawki musi być na tyle szybki, by zacząć zbijać to od razu i z gracją. Z doświadczeń: jak będzie robił to wolno i delikatnie, to będzie ładna barwa, ale słaba przestrzeń (trzask wysokich). Jak wolno i mocno - trzask średnicy. Jak szybko i słabo, to ciekawy pogłos na wysokich, sztuczną przestrzeń. Jak szybko i mocno - mamy przestrzeń 3D i realnie brzmiący dźwięk.

Przykładowo mam teraz na pokładzie TL082. Dosyć wolny (narastanie 8-13 V/us, pasmo 4MHz, czas stabilizacji 0,5-2 us do 0,01%). Dźwięk dla różnych przetworników (jeden przetworników w zmienianej obudowie, ew. inny z czasem nieco modyfikowaną membraną, itp.) ma odpowiednia barwę, ale trzaska. Zmniejszamy sprzężenia w przetworniku (trochę niwelujemy nowe, bardzo tłumimy istniejące) i dźwięk zmienia nieco barwę, ale trzaski maleją. Przy małym DF słyszymy, że wysokie brzmią jak drobne wystrzały fireworków. Wysokie są prostokątne, ceglane, po impulsie jest opóźnione zatrzymanie i  powrót. Zwiększamy kontrolę przetwornika w tym opampie (NF i dalej DF) i pierwszego wzrostu nie zmienimy, jest opóźnienie. Natomiast po nim spadek impulsu jest szybszy, bardzo twardy, nieprzyjemnie twardy, zbyt silny. Problemem był czas sterowania, za późno zaskoczyła kontrola, która jak była mocna, to tylko pogorszyła sprawę, bo zaznaczył się problem ze sterowaniem. AD797 kontrolę ma szybszą, ale może generować dźwięki na 10-20kHz, gdy sprzężenia w przetworniku są duże, więc coś się tam dzieje. LME49720 i 4562 nie chcę opisywać bo to jakieś dziwne przetworniki i trudne dla mnie. 49860 za to jest bardzo mało podatny na sprzężenie zwrotne, dziwne. Do sterowania może mieć tu wpływ kabel, bo tak kiedyś słyszałem na uszy, ale to było kilka lat temu, teraz są ważniejsze rzeczy niż kabel.

>>"Zwiększając głębokość DF zmieniamy sposób wpływu na sygnał, ale z opóźnieniem."

>Dlaczego z opóźnieniem?

>Oczywiście cały czas odnoszę się do DF w czystej postaci, bez naleciałości z podprocesów.
>Chyba, że użyte określenia są w zamierzeniu skrótem myślowym. W takim wypadku
z góry przepraszam za wprowadzone zamieszanie.

Nie jest łatwo rozbić DF od NF, więc może ja użyłem skrótu.

[Seeker]

"W pewnej części wzmacniaczy na DF mamy wpływ przede wszystkich przez NF, więc część moich opisów może się do tego odnosić. Dodatkowo zakładam istnienie sprzężenia od sygnału na wyjściu w układzie wzmacniacza."

Rozumiem. Z drobnym wyjątkiem... ;) Znaczenia skrótu DF domyślam się z tematu wątku, a co się kryje pod NF? Rozwiń tylko nazwę, a resztę sobie gdzieś wyczytam.



"A dlaczego membrana musi być kontrolowana?"

Musi, to mocne słowo. Raczej "dobrze by było", w końcu to nic strasznego (sama idea bez towarzyszących problemów).

"Czy da się kontrolować każdy elementarny punkt na membranie w przetworniku dynamicznym?"

Z pewnością nie, nawet przy założeniu kontroli współnej dla całej membrany. Prędzej to osiągniemy w jakimś elektrostacie (poza basem). Nie wiem nawet czy byłoby to pożądane (czysto teoretycznie) z powodu silnie rosnącej wraz z częstotliwością kierunkowości przetwornika. Zaprzecza to jakby ideowo wierności odtwarzania zarejestrowanych sygnałów akustycznych.
Mimo wszystko podobało mi się brzmienie płaskiej membrany, którą kiedyś zaaplikowałem domowym sposobem i z dostępnych środków pewnemu niewielkiemu głośnikowi. Był to, zdaje się GDS-10/5. Oczywiście o wyższych pasmach mogłem od razu zapomnieć (ale tymi zajmował się gwizdek). W pewnym, lepiej odtwarzanym pasmie brzmiał jednak naprawdę przyjemnie.
Sprawność za to spadła do koszmarnej wartości...



"Zwiększenie DF (i NF) może wyciągać ze wzmacniacza syfy. Przetworniki nieco się wzbudzają na pewnych częstotliwościach, bo słabo tłumią określone pasma, jest tam pełno odbić ze względu na ich budowę. Zależnie od tempa układu odpowiedzi pojawiają się z opóźnieniem i różne pasma są tłumione z różną skutecznością."

Czaję. Miałem na myśli czysty DF i stąd brały się wątpliwości.



"Wygenerujmy 2 sinusoidy..."

Zastanawia mnie pewna koncepcja. Wiekszość przetworników dynamicznych posiada rezonans w pobliżu dolnej granicy pasma przenoszenia. Nie jedyny, ale największy, więc - idąc łatwym tropem - najważniejszy dla odsłuchu (tu mogę się mylić, gdyż nie znam przekładni na wrażenia subiektywne).
Gdyby tak DF wyższego pasma ustawić sztywno i niekoniecznie za pomocą ujemnego sprzężenia zwrotnego (bardziej stabinością zasilania), a w tym samym czasie zabrać się za kontrolę DF dołu, to wymagane parametry (częstotliwościowe i pochodne) użytego opampa nie będą takie wyżyłowane. Ciekawe, czy takie rozwiązanie byłoby wystarczająco dokładne do uzyskania zadowalających rezultatów...? (dokładne, bo o szybkość się już jakby nie musimy martwić)
Rozwiązanie należałoby powtórzyć dla każdego głośnika w wielodrożnym zestawie osobno i nie bardzo się ono chyba nadaje do słuchawek, ze względu na akustyczny wpływ obudów o ograniczonych rozmiarach wymuszonych przeznaczeniem.
A może coś pokręciłem...?



"Nie jest łatwo rozbić DF od NF, więc może ja użyłem skrótu."

OK. Zaakceptowano ;)