Odczyt PCM z HD i CD

[Molibden]

Błędy odczytu CD wystepują zawsze. Większość jest możliwa do skorygowania dzięki nadmiarowości zapisu. Te które nie zostaną wyeliminowane mają marginalne zanczenie bo występują tak rzadko, że ucho ich nie rejestruje. I nie ma co na to zwracać uwagi dopóki płyta nie zaczyna trzeszczeć, przeskakiwać. Innych objawów przekłamania nie ma, a jeśli są to nie da się ich wychwycić, może pomiarowo. Niektórzy twierdzą, że słyszą jak przesył przez SPDIF wprowadza słyszalne różnice (a więc transporty, kable różnie grają).

[magus]

>> Molibden, 2008-09-04 01:23:56
> Niektórzy twierdzą, że słyszą jak przesył przez SPDIF wprowadza słyszalne różnice (a więc transporty, kable różnie grają).

jeśli te różnice rzeczywiście są słyszalne, to stwierdzenie, że "transporty, kable różnie grają" oznacz inaczej błędy
------------------
maciek_m

[rochu]

Ale błędy zazwyczaj nie występują w stosunku ciągłym na całej płycie CD lecz punktowo.
Więc ewentualny ich wpływ na dzwięk winien być odczuwalny tylko od czasu do czasu a nie przez czas słuchania całej płyty.

[comen]

Poruszacie tu kilka rzeczy.
1) zgranie materiału z płyty i korekcja błędów odczytu to jedno - dla jakości dź więku te błędy odczytu są mało istotne
2) jitter - to jest główny problem.
Różnic między SPDIF a coaxial nie porównywałem - bo nie mam jak, ale wiem, że SPDIF przekształca sygnał cyfrowy z elektrycznego na świetlny (przesyłanie sygnału po światłowodzie) i z powrotem na elektryczny. Podczas tych przejść może się pojawić dodatkowy jitter - i to jest przyczyna, że SPDIF jest wyraźnie gorszy od coaxial.
Co do jittera to mam duże doświadczenie jak zmienia się jakość odtwarzania cd np. marantz cd6000 po zmianie kwarca - to jest poprostu przepaść (w sklepowym cd jest kwarc za najwyżej 10 gr. po wymianie na porządny kwarc za np. 2 zł - odtwarzacz zaczyna grać naprawdę dobrze - jeszcze raz powtórzę to jest po prostu przepaść.
W chwili obecnej zamontowałem zintegrowany generator kwarcowy (większa dokładność) za ok 10 zł.
Taką samą modyfikację przeprowadziłem w onkyo dx-706(dx-6850). oczywiście zmodyfikowałem w tych odtwarzaczach dużo więcej (kondensatory, wzmacniacze operacyjne, wyciąłem niepotrzebne tranzystory wyciszające) - ale największa zmiana brzmienia nastąpiła po wymianie kwarca.
Podsumowując - dobre odtwarzacze i dobre transporty są dobre dlatego że oferują sygnał cyfrowy z b. małym jitterem.

Naprawdę dobry transport zagra dobrze z każdym (no prawie) przetwornikiem C/A

Dlatego niektórzy stosują jako napęd tanie DVD - dobra korekcja i niski jitter ( a jak kogoś stać to kupuje drogi napęd cd)

[nedj]

-> comen
"Różnic między SPDIF a coaxial nie porównywałem - bo nie mam jak, ale wiem, że SPDIF przekształca sygnał cyfrowy z elektrycznego na świetlny (przesyłanie sygnału po światłowodzie) i z powrotem na elektryczny."

Niestety mylisz pojecia. S/PDIF oznacza bowiem "Sony/Philips Digital Interconnect Format" i jest konsumenckim standardem przesylania sygnalu cyfrowego. Dane moga byc przesylane elektrycznie (za pomoca kabla koaksjalnego 75ohm zakonczonego wtykami RCA lub BNC) oraz optycznie (TOSLINK).


"Naprawdę dobry transport zagra dobrze z każdym (no prawie) przetwornikiem C/A"

Ja akurat w tej materii mam inne spostrzezenia. A mianowicie dobry DAC zagra dobrze z kazdym prawidlowo skonstruowanym (np. "bit-perfect") i dzialajacym napedem.

-> rochu
Masz moze napisane w specyfikacji obu tych odtwarzaczy, czy robia jakis re-/oversampling? W jakiej postaci (glebia i rozdzielczosc) otrzymuje dane DAC w przypadku tych transportow?

[comen]

Oczywiście masz rację - sygnał jest ten sam na złączu TOSLINK(przez wielu określany potocznie mianem SPDIF) i coaxial. Przetwornik optyczny bierze dane z lini coaxial (przynajmniej w moich cd)

Co do dac to chodziło mi raczej o przyzwoite dac (wielu ludzi robi dac diy i są to całkiem dobre konstrukcje), są oczywiście dac które mają własny zegar(recloking) i te są mniej wrażliwe na transport.

MARANTZ CD6000 2xSM5872  16bit 8 krotny oversampling
ONKYO DX-6850 Integra 2x SM5861 - chyba to samo co wyżej

[rochu]

OK.
Panowie Toslink mnie nie interesuje. Pisałem że używam łącza spdif. Ktoś pytał się o to co jest w trzewach AN i Unico. Zatem garść informacji.

CD 3.1x: Integrated CD player combining CDT Zero with DAC One.1x Signature
I dalej:
DAC One.1x: 24Bit/96KHz compatible converter, AD1865N chip, digital filter free 1xoversampling� direct from disc� technology with Audio Note� 6111WA anode follower NFB output stage.


Teraz o Unison Reasearch Unico:

The transport chosen is a high-quality CD-Rom mech normally used in computers. The motors incorporated in the transport are of the low-vibration, brushless, asynchronous type. The laser has a glass lens, which is superior to the plastic lenses used in most CD players. The guides and supports for the moving parts of the tray are lapped steel (not plastic), and the output signal from this transport is an S/PDIF. As an added bonus this mech is mounted on a rubber suspension to reduce the possibility of vibration affecting the reading capability of the laser diode.
Digital signal processing is carried out first by a CRYSTAL CS8414 chip which provides clock-jitter reduction and correction and control of the audio data. Next follows the (optional) CRYSTAL CS8420 chip which takes care of oversampling at 96kHz, with a clock at 24.576 MHz. The output from this chip is fed to the CRYSTAL CS9342 converter which has a maximum capability of 24 bit/192kHz.
The signal is filtered by a passive network and sent to a valve preamp stage which operates in pure Class-A using 1 x ECC82 double triode for each channel. Audio output signals are provided in both balanced and low-impedance unbalanced (>100 Ohms) mode. On the rear panel there is provision for a digital input and output, in the optional version with oversampling.
All the electronic circuits are fed from one large, low-flux power transformer designed specially by Unison Research for this project. 5 separate stabilized power supply stages are used, of which the one providing anode voltage to the valves is a power MOSFET stage.
Input stage
Double triode ECC82 configured in a first Pure Triode Input Stage followed by a second triode stage with Bias Active Control. Anode voltage and heater current (dc) are stabilised.
Output stage
Improved Dynamic Class A Symmetrical Stage employing a Power MOSFET Complementary Pair

Używany przeze mnie Unico nie ma CRYSTAL CS8420 a zatem jest bez modułu upsamplingu.

[rochu]

Tak się chwilę zastanawiałem i na chłopski rozum mam dwie koncepcje.

Pierwsza wynika ze sposobu składowania i odczytu danych na CD i HD.
W przypadku CD upakowanie jest liniowe i informacja na płycie rozmieszczona jest linearnie w określonej kolejności. Tak jest też odczytywana przez napęd.
W przypadku HD nie jest to juz tak oczywiste i struktura partycji dysku determinuje gdzie dane są składowane, może się zdarzyć że dwie następujące po sobie sekwencje danych znajdą się na odległych względem siebie częściach dysku i aby zachować ciągłość transmisji głowica dysku musi się nieco natrudzić z odszukaniem tych danych.

Druga możliwość wynika ze stopnia skomplikownia samego toru cyfrowego.
W CD mamy odczyt laserowy, konwersję na sygnał elektryczny, nadajnik i odbiornik sygnału cyfrowego a po drodze ewentualnie złącza coax lub AES/EBU i stosowny kabel.
W przypadku peceta tego wszytskiego jest sporo więcej - odczyt z HD, złącze ATA/SATA, kabel znowu złącze ATA/SATA, mostek, następnie procesor, z powrotem mostek, dalej dane lecą szyną PCI aby dostać się w tkwiącą w niej kartę audio i stosowny odbiornik sygnału aby następnie via nadajnik sygnału coax lub AES/EBU przez zewnętrzny kabel polecieć do odbiornika coax lub AES/EBU w zewnętrznym DAC-u.
Stopień skomplikowania w przypadku PC jest dużo większy. Nie od rzeczy także jest że dane sporą część drogi wędują cieńkimi ścieżkami w wielowarstwowym czasmi nie najlepszej jakości laminacie, narażone na przykład na wpływ zakłóceń elektromagnetycznych zasilacza, karty graficznej czy też samego procesora.

Ciekaw jestem co o tym sądzicie i czy bardzo się mylę.

[BObiektItgVer]

To wszystko nie ma znaczenia - informacja MUSI pozostać niezmieniona - w innym przypadku jest tragedia, koniec świata, zawieszenie windowsa itd.
Zastanawia mnie to przywiązanie do myślenia w kategoriach analogu w odniesieniu do techniki cyfrowej. Skąd to się bierze?

[DigitalFan]

Na ludzkiej niewiedzy i naiwności najłatwiej zarobić.

Mark

Jednemu braknie rączki, drugiemu nóżki, a jeszcze innemu główki - to ci jest rozwiązanie problemu "skąd to się bierze"

Często słyszę albo czytam straszne głupoty na tematy audio, a szczególnie techniki cyfrowej.

W ostatnich numerach "Elektoniki praktycznej" oraz "Estrady i studio" są dobre artykuły na następujące tematy audio:

- wzmacniacz lampowy czy tranzystorowy - stary i ciagle jary pseudoproblem, fachowo omówiony;
- produkcja płyty winylowej - prosto pokazane jak wiele się traci informacji w procesie powstawania czarnego krążka, a potem ...;
- czy kolumny do domu nadają się do studia i odwrotnie;

Zachęcam do przeczytania i dyskusji.

Co do tematu:
Oczywiste jest dla obeznanego z techniką cyfrową, że najlepszym źródłem dźwięku w postaci cyfrowej jest KOMPUTER.
Z pomocą czytnika i oprogramowania można odczytać całą informację z płyty audio przenosząc ją na dysk twardy. Nawet najlepszy transport (np. TL0) nie musi zapewnić dokładnego odczytu w czasie rzeczywistym - to jest przestarzała technologia i tyle. Przyszłość należy do komputerów czyli techniki cyfrowej. Analog jest technicznie przestarzały i praktycznie martwy.

No tak, ale lampa świeci i "ociepla" (jest "muzykalna" - co za kretyn wprowadził te określenia dla technicznych urządzeń) dźwięk - o to, to, to ... -
na takie diktum to ja nic już poradzić nie potrafię.

[rochu]

>> DigitalFan,

To co napisałeś o komputerze jako źródle dźwięku znam i stosuję na codzień.

Nie mniej, mogę napisac tylko tyle, że to co słysze z Unico CD jest gęstsze w informacje, bardziej nasycone, bardziej analogowe w brzmieniu.
W teorii odczyt z HD jest doskonalszy niż z CD a jednak spotkałem dwa odtwarzacze i to z nie najwyższej półki cenowej, które zaprzeczyły póki co, temu co uznawałem za pewnik.
Chcę wiedzieć dlaczego?

[_Kuba_]

Moja teoria jest taka:
Jeśli dobrze rozumiem zasady cyfrowego odtwarzania, to czynniki, który się zmieniają , gdy podmieniamy transporty są 2:
    błędy odczytu/przekazu
    jitter

błędy możemy odrzucić (każdy wie jak brzmią). Zostaje nam jitter jako przyczyna zmiany brzmienia.
No właśnie. Istotą jitteru jest to że  d o d a j e   dodatkowe składowe do dźwięków.

Takie "wzbogacenie" może brzmieć korzystnie.
(Swego czasu w stereophilu recenzenci rozpływali się w zachwytach nad playerem Zandena, który miał zmierzony jitter koszmarnie duży)

[michal]

DAC jest w komputerze i narażony jest na zakłócenia.
Na head-fi był wątek o tym czy z ekranowanymi pamięciami komp gra lepiej.

[fallow]

Rochu i ja dodam cos od siebie.

Kiedys kiedy mialem jeszcze ESI Julie postanowilem zlozyc komputer tak, by zabezpieczyc sie przed roznymi nalecialosciami na tyle ile uwazam, ze sie da i na tyle ile uznalem za sensowne.

To, ze dane sa przesylane z dysku po magistrali i tasiemkach SATA moim zdaniem w niczym nie przeszkadza. Korekcja bledow jaka jest zaimplementowana by przesylac dane wewnatrz komputera jest na b.wysokim poziomie a przepustowosc transmisji jest znacznie wieksza niz ta potrzebna do audio wiec rezerwa jest tutaj spora i mysle, ze nie ma mowy aby to w czyms przeszkadzalo.

Ja uwazam, ze nalezy pozbyc sie ewentualnych zaklocen od innych komponenentow systemu, zaopatrzyc sie w dobry zasilacz etc. Sam zmontowalem znacznie wiekszym nakladem finansowym niz sama cena karty komputer w ktorym odpowiednie elementy sa izolowane. Ba, oczywiscie na tyle ile sie da. Kiedy zaaplikowalem juz wszystkie usprawnienia, zrobillismy probe na 2 zblizonych wprawdzie systemach hardwareowo i softwareowo z Julia. Nie byla to epoka, ale na tym pomyslanym pod karte bylo lepiej.

Oczywiscie znow ktos moze tutaj zarzucic, ze systemu nie byly dokkladnie identyczne, ze nie robilismy slepych testow etc. Oczywiscie - i ma do tego pelne prawo.

Kiedy pozniej przesiadlem sie na Lynxa, pojawil sie jeden dodatkowy moim zdaniem problem. De facto podobnie jest mysle, we wszystkich kartach opartych na D-Subbie/Breakout\'cie. O ile w Juli wyjscia byly na samej karcie o tyle jakosc brekouta w Lynxie pozostawia wiele do zyczenia moim zdaniem.

Wiem juz jednak, ze i temu mozna zaradzic kupujac jakosciowo lepsze wtyki D-SUB i lutujac sobie odpowiednie break-outy samemu. Tak wlasnie planuje zrobic.

Slowem - gra komputer jako urzadzenie, podobnie jak w odtwarzaczu CD z DACiem nie gra sam DAC. Karta to nie wszystko, mysle ze trzeba tutaj rozpatrywac urzadzenie jako calosc a nie tylko jeden z elementow jakim jest karta muzyczna.

Lepiej jest oczywiscie kiedy interface jest na zewnatrz, ale jezeli ktos zajmuje sie obrobka/muzykowaniem interface na szynie PCI/PCI-E daje niewatpliwe zalety.

Tak czy siak - mnie studyjna aura Lynxa nie do konca odpowiada by czerpac przyjemnosc ze sluchania muzyki (za to to muzykowania i obrobki materialu jest to swietna karta) wiec postanowilem dolozyc jeszcze zewnetrzny DAC o bardziej analogowym brzmieniu.

Ciekawe ilu fanatykow czystych studyjnych rozwiazan mnie teraz zjedzie :D :)

[rochu]

Po trzech latach zabawy z pecetem robię sobie na razie wolne od pc-audio.
Doszedłem do bariery niemożliwości.
Zabawa z kartami za kilka tysięcy złotych i jeszcze droższymi studyjnymi przetwornikami coraz mniej mnie rajcuje.
Póki nie powstanie lepszy soft do odtwarzania audio nie ma sensu zajmowac się tym tematem. Tu upatruje bowiem winowajcę problemu.

Dzięki pc-audio można uzyskać wręcz doskonały, nafaszerowany szczegółem aż do niemożliwości,  wzorcowy dźwięk. To mi się przez długi czas bardzo podobało.
W ostatnich miesiącach doszedłem jednak do wniosku, iż takie podejście do sprawy sprawia, że coraz bardziej zatraca się samą muzyke w tym dźwięku zawartą.