Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: Cypis w 03-01-2015, 11:48
-
Cześć
Proszę wybaczyć za lekki chaos jaki zapewne zapanuje w tej wypowiedzi. Mam niejasne przeczucie, że coś jest na rzeczy i tą wypowiedzią chciałbym (przy Waszej pomocy) "przemyśleć temat".
Wielokrotnie czytując wypowiedzi na forach można spotkać się z rozbieżnymi opiniami o charakterze grania czy to kolumn czy to słuchawek w kwestii balansu tonalnego. Podam dwa przykłady słuchawkowe.
Bayerdynamic DT770, które trafiły do mnie dzięki uprzejmości Maxa na odsłuchy, wg Niego były bardzo zrównoważone tonalnie. Ja odebrałem je jako grające z przewalonym basem i wysokimi... dopóki nie ściszyłem odsłuchu. Wtedy zagrały bardzo dobrze.
AKG k701 mają opinię, że grają dobrze dopiero z silnym wzmacniaczem (w domyśle głośno). I rzeczywiście tak jest. Słuchając cicho mamy na pierwszym planie średnicę. Zgłaśniając zaczynamy słyszeć lepiej krańce pasma.
No to teraz popatrzmy na ich zmierzone charki:
(http://graphs.headphone.com/graphCompare.php?graphType=0&graphID[]=703&graphID[]=713&scale=30)
i krzywe czułości słuchu:
(http://blog.khron.net/wp-content/uploads/2007/08/elc.png)
Od razu widać, że DT770 lepiej wpasowują się charką w słuchanie z niższymi poziomami głośności a K701 z wyższymi i tylko w takich przypadkach mogą być ocenianie jako dobrze zbalansowane tonalnie.
Pytanie powstaje zatem takie: Czy oceniający słuchają z tymi samymi poziomami głośności? Zapewne nie. To też prawdopodobnie tłumaczy różnice w ocenie. Czy nie jest przypadkiem tak, że jednemu kolumny dobrze grają w jego repertuarze nie ze względu na repertuar ale właśnie ze względu na różne poziomy głośności, które preferuje?
Mam w domu teraz kolumny DIY, które grają dobrze tylko przy określonych poziomach głośności. Grają tak dlatego, że zostały zrobione przeze mnie i przeze mnie strojone do tego czego zazwyczaj słucham (i jak głośno!). Jak grają cicho to jest mizeria w dole pasma (basu brak), jak powyżej pewnej głośności to zabijają niskimi i wysokimi i wespół z pomieszczeniem robią kompletny chaos w przekazie.
Dawnymi czasy były stosowane "kontury" i odczepy w potencjometrach. Dlaczego zatem obecnie w świecie audiofilskim nie stosuje się powszechnie "fizjologicznej regulacji głośności (FRG)"?
Czy znane są Wam audiofilskie rozwiązania FRG, bo scalaków jest cała masa? Który z nich najlepiej nadawał by się do testów? Jak uchronić się od degradacji dźwięku? Czy ktoś z Was czynił jakie próby w tym temacie? Może by się podzielił doświadczeniami?
-
Okazuje się, że nie tylko mnie się tak wydaje:
http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=11&t=2289 (http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=11&t=2289)
Hmm...
no treble boost should be applied!
-
@Cypis, z tymi charakterystykami to ja mam masę własnych przemyśleń, loudness to nie wszystko. Przykładowo elektrostatów mogę słuchać znacznie ciszej niż loudnessowych GS/PS1000, które są dla mnie słuchawkami najlepiej grającymi gdy muzykę słychać już w całym domu :) Za bardzo ważny uważam zakres 1-1,8kHz, nie lubię zaś przewalenia w okolicach 200-800Hz, a drażnią mnie też wąskie podbicia/szpile w okolicach 10kHz (bolączka większości słuchawek, nawet wielu powszechnie uznanych za ciemne).
-
loudness to nie wszystko.
Wiem. Ale nie chciałbym by dyskusja popłynęła w kierunku ważności elementów pasma do fajnego słuchania. Chciałbym za to znaleźć w miarę prosty przepis jak sprawić by bez względu na to jak głośno słucham w domu na kolumnach/słuchawkach nie zmieniał mi się balans tonalny. Choć balans sugeruje przechylanie "równoważni" niskie/wysokie. A tu raczej chodzi o jednakową słyszalność niskich i wysokich względem środka pasma bez względu na głośność.
-
Podejmujesz bardzo trudny i indywidualny temat . Choć niedoceniany ,niewidziany przez wielu.
-
Jakby miałby taki "diwajs" działać? Prosto. Ustawiamy kompensację dołu i góry pasma dla największego poziomu głośności jakiego używamy w domu a następnie owo "cóś" ten balans tonalny z uwzględnieniem krzywych czułości słuchu utrzymywało by na jednakowym poziomie aż do całkowitego ściszenia sprzętu audio.
-
cypis, ja jak wiesz rosty chlopak jestem i nie kombinuje.
Mam jakas tam krzywa czulosci sluchu i pasmo ktore slysze. Z wiekiem pewnie coraz glosniej trzeba bedzie do mnie mowic a i legendarne 20KHz juz dawno poszlo sie kochac.
Bylbym niepocieszony gdyby nie budujacy przyklad Beethovena ;-)
W kazdym razie ide sluchac muzyki na zywo obciazony przypadlosciami j.w. NA dzien dzisieszy slysze do uczciwych 14-15KHz..ide wiec sobie ide a tu 300m ode mnie na ulicy gra gosc na skrzypcach. I ja cholera nie wiedziec skad wiem ze to prawdziwe skrzypce a nie odtworzone ze sprzecioru dopasowanego po krzywa czulosci sluchu :-)
Podchodze, stoi facet, gra na skrzypcach, wrzucam 2 zl.
A teraz pobaw sie w domu pokretlami equalizera (np foobar) po krzywa czulosci sluchu i sam srawdx co to daje w temacie naturalnosc. Bawilem sie u siebie i jesli zestaw jest OK to taki ulepszacz tylko kaszani, lub inaczej rzecz ujmujac robi sie nam umcyumcy.
CO chcesz uzyskac tyl zabawami ?
-
Kiedyś siadłem z generatorem sinusa i jeżdżąc suwakiem w górę i w dół wyłapywałem w słuchawkach miejsca gdzie robiło się głośniej. Za każdym razem dorzucałem korektor parametryczny wyciszając górki i podbijając dołki. W rezultacie dosyć długich eksperymentów uzyskałem na słuch niemalże identyczną głośność na całości pasma. Po włączeniu muzyki wywaliłem wszystkie EQ z miksera bo nie dało się tego słuchać :) Są zestawy, które reagują na głośność i takie, które grają pozornie zawsze tak samo, moim zdaniem nie tylko charakterystyka o tym przesadza i urządzenie o jakim piszesz nie byłoby rozwiązaniem na wszystkie bolączki w tym wypadku.
-
wyrownane pasmo jest jednym z mniej istotnyh aspektow postrzegania dxwieku jako naturalny. musi byc przyzwoicie bo nierownomiernosci bywaja dokuczliweale ale dobry dxwiek niepolega na idealnie rownym pasmie a racej mocy wypromieniowywanej (w sluchawkach mozna powiedziec pasmo = moc wypromieniowywana w kierunku ucha - brak wplywu pomieszczenia i ch-k kierunkowych kolumn)
-
Kiedyś siadłem z generatorem sinusa i jeżdżąc suwakiem w górę i w dół wyłapywałem w słuchawkach miejsca gdzie robiło się głośniej. Za każdym razem dorzucałem korektor parametryczny wyciszając górki i podbijając dołki. W rezultacie dosyć długich eksperymentów uzyskałem na słuch niemalże identyczną głośność na całości pasma. Po włączeniu muzyki wywaliłem wszystkie EQ z miksera bo nie dało się tego słuchać :)
Paweł, Rehde twierdzi, że krzywa impedancji głośnika zmienia się zależnie od tego, czy puszczamy nań sinusa, czy sygnał z harmonicznymi - zobacz na str. 16 tutaj:
http://austinhifi.com/rehdekodocs/austinhifi_sound_becomes_art.pdf
-
CO chcesz uzyskac tyl zabawami ?
Napisałem to co najmniej dwukrotnie.
Im ciszej słuchasz tym głośniej muszą grać krańce pasma byś je słyszał. Na moim sprzęcie też potrafię odróżnić skrzypce od gitary. Problem jest tylko taki, żeby móc słyszeć wszystko co skrzypce grają (również i wyższe harmoniczne czyli barwę) musisz stać tak blisko (i słyszeć je tak głośno) by móc wrzucić dwa złote. Metaforycznie ja chciałbym mieć dłuższą rękę. Czyli słyszeć to samo co Ty przed futerałem z walutą ale z 50m choćby po to by sobie słuchu nie niszczyć gdy zagra cała orkiestra smyczkowa albo wtedy gdy obok w pokoju śpi żona.
Pomyśl inaczej. Kierunkowość mają wyższe tony. Dzięki temu to one budują precyzję postrzegania sceny i rysowania instrumentów. Jak wysokich zabraknie, zabraknie również szczegółowości. I nie ma tu znaczenia czy obetniesz je sobie regulacją EQ czy najzwyczajniej ich nie będziesz słyszał bo słuchasz za cicho. Z drugiego krańca pasma jest identycznie. "Drive" w rocku, bluesie buduje sekcja rytmiczna oparta dół pasma. Jakiż może być "drive" jak tej części zespołu nie będzie praktycznie słychać?
BTW. Zauważyliście, że poprawną scenę daje się wybudować dopiero od pewnego poziomu głośności? Czyżby brak korekcji loudness się kłaniał?
-
Myślę żeby w swoich kolumnach dodać l-pad który kompensowałby braki góry na cichym słuchaniu. Potem pstryk i jest dobrze podczas słuchania na poważnie. Chyba w latach '80 dobrze wiedzieli co robią :)
-
Paweł, Rehde twierdzi, że krzywa impedancji głośnika zmienia się zależnie od tego, czy puszczamy nań sinusa, czy sygnał z harmonicznymi - zobacz na str. 16 tutaj:
http://austinhifi.com/rehdekodocs/austinhifi_sound_becomes_art.pdf
Swój eksperyment przeprowadzałem na słuchawkach z przetwornikami armaturowymi, nie dynamicznymi. Nie jestem na 100% pewny, ale tutaj podobnie jak w ortho czy elektrostatach zachowanie się impedancji będzie odbiegało od tego co znamy z przetworników dynamicznych.
-
W rezultacie dosyć długich eksperymentów uzyskałem na słuch niemalże identyczną głośność na całości pasma.
Taaaa... Ale wyłącznie dla jednej głośności. I zapewne z tego powodu (głośności) musiałeś wywalić wszelkie nastawy EQ dla żywej muzyki, gdzie głośność utworu się zmienia. Może też i z powodu, który zapodał magus.
-
Panowie,krzywe izofoniczne,bo o tym mowa są zdejmowane dla poszczególnych dźwięków i mówią jedynie o zależności subiektywnie odczuwanej głośności od częstotliwości.Jeżeli budujemy filtr loudness,który w istocie jest jakimś rodzajem filtru środkowozaporowego o dobroci zależnej od ustawienia głośności,to może się okazać i niestety tak jest najczęściej,że przesunięcia fazowe wprowadzane przez ten układ rozpierniczają koherentność sygnału,błąd fazowy może mieć znacznie większe konsekwencje od błędu amplitudowego niestety.
Zawsze jest tak,że jak włączysz we wzmacniaczu oryginalnie zapodany''komtur''to robisz kuku barwie i stereofonii,ale cham się cieszy bo ma lepszy''bum-cyk faktor''.
-
Paweł, Rehde twierdzi, że krzywa impedancji głośnika zmienia się zależnie od tego, czy puszczamy nań sinusa, czy sygnał z harmonicznymi - zobacz na str. 16 tutaj:
http://austinhifi.com/rehdekodocs/austinhifi_sound_becomes_art.pdf
Swój eksperyment przeprowadzałem na słuchawkach z przetwornikami armaturowymi, nie dynamicznymi. Nie jestem na 100% pewny, ale tutaj podobnie jak w ortho czy elektrostatach zachowanie się impedancji będzie odbiegało od tego co znamy z przetworników dynamicznych.
oczywiście - nawet pomiędzy głośnikami dynamicznymi są różnice
-
W rezultacie dosyć długich eksperymentów uzyskałem na słuch niemalże identyczną głośność na całości pasma.
Taaaa... Ale wyłącznie dla jednej głośności. I zapewne z tego powodu (głośności) musiałeś wywalić wszelkie nastawy EQ dla żywej muzyki, gdzie głośność utworu się zmienia. Może też i z powodu, który zapodał magus.
Tobie chodzi o dynamiczną zmianę charakterystyki w czasie odtwarzania muzyki podczas każdej zmiany głośności trwającego utworu?
Mój eksperyment nie zaszedł aż tak daleko, to było tylko wygładzenia charki na głośnościach, na których słucham "na ucho" czyli - mniej więcej, dlatego też traktuję to jedynie jako jakiś odnośnik do dalszych badań nad zjawiskiem, a nie wyznacznik drogi. Jako ciekawostkę dodam, że w ten sposób można było pozbyć się wszystkich sybilantów i ostrości wycinając bardzo wąskie "szpile" w górnych rejestrach co nie wpływało na charakter przekazu w kwestii odbioru jasno/ciemno. Papkę z muzyki zrobiły dopiero cięcia w zakresie tonów średnich i średnio-wysokich gdzie słuchawki wydawały się skakać z głośnością w zależności od częstotliwości. W rezultacie okazało się, że tak ma być.
-
oczywiście - nawet pomiędzy głośnikami dynamicznymi są różnice
Są, ponieważ mają nieliniowy wykres impedancji, stąd w zależności od częstotliwości możesz uzyskać inne wzmocnienie dla sygnału, a każdy przetwornik będzie miał ten wykres zupełnie inny. W przypadku gdy masz płaski wykres impedancji zjawisko, o którym piszesz nie powinno wystąpić, tzn na sinusie powinieneś uzyskać taką samą charakterystykę pasma. Jeśli się mylę to mnie sprostujcie.
-
W przypadku gdy masz płaski wykres impedancji zjawisko, o którym piszesz nie powinno wystąpić, tzn na sinusie powinieneś uzyskać taką samą charakterystykę pasma. Jeśli się mylę to mnie sprostujcie.
Podejrzewam, że tak by było w idealnym głośniku.
Rehde się chwalił (w podlinkowanym tekście), że w przypadku jego głośnika krzywa impedancji z pierwotnie b. dobrej jeszcze bardziej się wypłaszcza dla sygnału zawierającego harmoniczne (to jest niestety francuski angielski):
"We Invite you to look the double graph below :
- The graph no. 1 is a conventional graph of the Imiedance curve made using a pure sine signal without harmonic.
It Is to be remarked that due to the slight cone dlsplacernent of our cones, the impedance is exceptionally stable and the graph quite regular. It Is a definlte advantage for ampllflers.
- The graph no. 2 is a surprising graph that necessitates some explanations
We have begun to trace normally the sine impedance curve and at the highest point of the curve (on the woofer resonance frequency or on a higher frequency of the tweeters) we have stopped the frequency generator and the plot.
Then we have take a musical instrument and we have played a note rigorously at the same frequency (the impedance hump) in a microphone connected to the measuring device, but this time with the two signals at the same time (sinus + instrumental).
We have then observed a surprising fact: the impedance curve changes totally which is loglcal since there is now not only a single frequency but a multitude of harmonics at the same lime and added to this sinus frequency.
Loudspeakers behaved all differently."
(nie wiem, czy ta dyskusja z punktu widzenia Cypisa to off-top, czy nie)
-
Brawo,brawo.Tu już sięgamy elektroniki wyższej,nie zrozumiałej dla zwykłych absolwentów pożalsiębożepolitechniki.
-
Jeżeli budujemy filtr loudness,który w istocie jest jakimś rodzajem filtru środkowozaporowego o dobroci zależnej od ustawienia głośności,to może się okazać i niestety tak jest najczęściej,że przesunięcia fazowe wprowadzane przez ten układ rozpierniczają koherentność sygnału,błąd fazowy może mieć znacznie większe konsekwencje od błędu amplitudowego niestety.
Niestety. Też się tego obawiałem. Ale tak się dzieje tylko w przypadku filtrów RLC. A co jeśli zastosujemy obróbkę DSP? A może są filtry co fazą nie kręcą? Ja tam nawet politechniki nie kończyłem....
BTW1. Jeśli bym-cyk-factor = przyjemność-ze-słuchania-factor, to nie mam nic przeciw.
BTW2 Słyszalność zmian fazowych jest przez ucho ludzkie dużo mniejsza niż zmian amplitudowych. W sumie może wyjść na korzyść.
Phase distortion is audible, but only under very specific circumstances, using very specific, types of test signals.
BTW3. Np. McIntosh stosuje we swoich wzmacniacza właśnie korekcję loudness. Dodam jeszcze, że na fragmentach schematów jakie widziałem (DIYaudio.com) była to korekcja RLC.
-
cypis, jak sluchasz z naturalna glosnoscia problemu brak, jak sluchasz na zywo z duzej odleglosci to problm krzywych izofonicznych wystepuje tak jak w sprzecie domowym.
moze sie nie do konca rozumiemy.
dla mnie naturalniej nie oznacza wiecej basu i cykow
-
akustyka, spasowanie sprzetu, dzien na rybe a nie schabowego. powodow mozna wymieniac.
mowimy o krzywych izofonicznych czy temat juz zmieniony na Rehdeko ?:-)
tytulowa fizjologiczna regulacja glosnosci (zakresow pasma - loudnesik) wystepuje dla mnie na tej samej zasadzie podczas sluchania na zywo i w domu. Wystepuje ?
-
Swoją drogą ciekawe ilu tutaj choć w podstawowym stopniu zadbał o akustykę w swoich pomieszczeniach i nie mówię tu o kwiatkach, regałach i kanapach.
Na pewno nie "słuchawkowcy", no chyba, że uwzględnimy grzebanie w muszlach ;)
A tak swoją drogą, komu przeszkadza, że ktoś używa płynnego loudnessu w pokoju 2x2 m , zamiast robić idiotyczne wygibasy z akustyką, na której nawiasem mówiąc gówno się zna ?
-
cypis, jak sluchasz z naturalna glosnoscia problemu brak, jak sluchasz na zywo z duzej odleglosci to problm krzywych izofonicznych wystepuje tak jak w sprzecie domowym.
moze sie nie do konca rozumiemy.
dla mnie naturalniej nie oznacza wiecej basu i cykow
No chyba rzeczywiście się nie rozumiemy. Nigdzie nie napisałem "naturalniej". Wręcz przeciwnie. Ja nie chcę słuchać z "naturalną " głośnością bo to jest dla mnie najzwyczajniej w świecie za głośno. Pisałem, że chciałbym słuchając cicho, słyszeć dokładnie to samo co słuchacz na koncercie z rzeczywistymi głośnościami. No bo dlaczego nie?
BTW. Wypowiedzi o Radhe wydzieliłem do osobnego wątku do odpowiedniego działu.
-
Tomek, czytelnosc na niskich poziomach glosnosci tez nie ma dla mnie nic wspolnego z podciagnieciem skrai pasma.
"No bo dlaczego nie?"
Jesli taka jest idea to OK, po prostu wex equalizer, odpal muzyke cicho i zoptymalizuj pod oczekiwania.
moim zdaniem nie bedzie " dokładnie to samo co słuchacz na koncercie z rzeczywistymi głośnościami" chocby przez to ze perspektywa bedzie zrobiona, normalnie z takim poziomem glosnosci pasmo uklada sie inaczej (mniej eq)
-
Tomek, czytelnosc na niskich poziomach glosnosci tez nie ma dla mnie nic wspolnego z podciagnieciem skrai pasma.
Nie rozmawiamy o czytelności ale o komplecie informacji które jesteś w stanie wysłyszeć. Skrajnym przypadkiem jest... zwykły telefon. Masz sam środek. Nie masz kompletu informacji. Nie masz też czytelności. BTW. Wiedziałeś, że na rozpoznawanie głosu ludzkiego duży wpływ ma właśnie słyszenie barwy (harmonicznych)?
Teoroetyzując, jeśli nie ma góry pasma, to nie ma harmonicznych a tym samym również i całości barwy instrumentów. To oznacza, że nie może być mowy o naturalności (a być może i również i czytelności). Jeśli wysokich/niskich nie słyszysz ze względu na brak korekcji loudness, to przy głośnościach niższych niż w rzeczywistości (a jakież to one są? Takie jak w studio miał realizator dźwięku?) dźwięk nie będzie nawet zbliżony do naturalnego.
"No bo dlaczego nie?"
Jesli taka jest idea to OK, po prostu wex equalizer, odpal muzyke cicho i zoptymalizuj pod oczekiwania.
Tak. To jest metoda ale tylko dla jednej głośności. Ja bym chciał, i o takie doświadczenia w wątku pytam, by korekcja "wprowadzała się sama" w zależności od poziomu głośności.
-
cypis, zgadzamy sie odnosnie tego ze naturalna perspektywa to taka w ktorej przy tym samym poziomie glosnosci slyszymy podobny charakter prezentacji ?
A wiec z wiekszej odleglosci slyszymy ciszej a wiec mamy mniej bum i mniej cyk ?
T/N ?
zgadzamy sie ze sluchajac instrumentu live ktory niewatpliwie jest instrumentem live i lepiej by tego prezes Yaro nie ujal :-) w kazdym razie sluchajac instrumentu live ktory ma barwe jak trzeba i odbieramy go jako instrument live - do czego widze dazymy....no wiec sluchajac go z wiekszej odleglosci a wiec ciszej a wiec majac mniej gory i basu niz z bliska nadal wiemy ze jest to zywy instrument a wiec harmoniczne ma chyba jak trzeba dla takiej perspektywy ?
T/N ?
-
@Lan
2xTak. To co piszesz jest prawdą. Tak jest odbierany naturalny dźwięk.
Zgodzisz się jednak, że odsłuchy w domu są dalekie od naturalności (rzeczywistości). Jest to kompromis między możliwościami reprodukcyjnymi sprzętu, oczekiwaniami a warunkami lokalowymi. Powtórzę raz jeszcze. Ja bym chciał słuchać cicho ale słyszeć tak jakbym stał blisko instrumentów. Nie dlatego, że tak jest naturalniej ale dlatego, że sądzę, że tak będę miał większą przyjemność ze słuchania. Będę słyszał, słuchając cicho, wszystkie informacje (a więc i barwę, drive) których bym nie słyszał w naturze stojąc daleko od instrumentów. Co więcej w przypadku korekcji loudness o jakiej mówimy, ilość inforamcji o dźwięku powinna być niezmienna bez względu na poziom głośności! To chyba lepiej, nie?
-
Tomek - napiszę jeszcze raz, miałem trzy pary loudnessowych słuchawek, w dwóch z nich słuchałem bardzo głośno. W tej chwili mam nie-loudnessowe - słucham ciszej niż w 3 poprzednich. Na początek warto sobie zadać pytanie, czy loudness to na pewno rozwiązanie na wszystkie Twoje bolączki? Ja stawiam na to, że w niektórych sprzętach lecąca w dół charka po 10kHz, a niesłyszalna przy cichym słuchaniu, sprawia Tobie dyskomfort z powodu braku wyższych harmonicznych w przekazie. Prawdopodobnie złe sparowanie wzmacniacz-driver (np. kwestia nieliniowej impedancji poruszonej przez magusa). Spróbuj dać na DSP shelf EQ z poziomu źródła na np. 12kHz +5dB i oceń czy sprawi to satysfakcjonującą różnicę, a później będziemy drążyć dalej. Obawiam się, że zgłębianie tematu loudness jest w tym momencie ślepą uliczką, bo gdyby to było takie oczywiste...
-
http://sound.westhost.com/bafflestep.htm#var-equaliser
-
Tomek, oczekiwania OK. Moze sprobowalbym zrobic regulacje glosnosci w sprzezeniu zwrotnym. - wzmocnieniem. efekt ma szanase byc taki ze przy nizszym wzmocnieniu a wiec sluchajac ciszej bedziesz mial bardziej transparentne skraje pasma a zwiekszajac wzmocnienie uwydatni sie srodek. to nie beda wielkie roznice ale sa i moze o to tobie chodzi. Testowalem kiedys na chipampie, dxwiek zmienia tez nieco swoj charakter stety/niestety, ale sprawdx sam czy o cos takiego Tobie chodzi. Rezystor do gleby w nfb dajesz od takiego jakie minimalne wzmocnienie moze pracowac wzmak do powiedzmy wzmocnienia x 30 w kilkunastu krokach. nic innego mi w tej chwili do glowy nie przychodzi w miare prosto.
-
Oprócz loudnessem można pobawić się kompresorem dynamiki. Najtaniej wtyczką do foobara, a jak kogoś stać to i sprzętowo.
-
A wiecie że w AvantgardeAcoustic jest taki system, przy słuchaniu po cichu automatycznie podbija bas do góry,przy zwiększaniu głośności to DSP sie wyłącza. W którymś opisie kolumn sie na to natknąłem. Czasem mam wrażenie że kolumna dostrojona która ładnie gra po cichu np z lampą, chciałaby być już odrobine inaczej strojona i tłumiona do napieprzania pod tranzystorem.
-
http://sound.westhost.com/bafflestep.htm#var-equaliser
O! Dzięki. Zapomniałem to tym "wynalazku".
Moze sprobowalbym zrobic regulacje glosnosci w sprzezeniu zwrotnym.
Regulacja głośności sprzężeniem zwrotnym? Można ale to bardzo kiepski pomysł.
A jeszcze wracając do naturalności. Oddalając się od rzeczywistego źródła dźwięku, jak ustaliliśmy, spada słyszalność niskich i wysokich ale spada również słyszalność stereofonii! A tego żaden znany mi wzmacniacz czy zestaw audio nie robi. Także Twoja teoria o naturalności przekazu jest do bani. ;)
A wiecie że w AvantgardeAcoustic jest taki system, przy słuchaniu po cichu automatycznie podbija bas do góry,przy zwiększaniu głośności to DSP sie wyłącza.
Twoje zestawy też przyczyniły się do moich przemyśleń. Nie słyszałem jeszcze żadnych które by grały tak nienapastliwie (wiem, wiem, to jakiś eufemizm ale naprawdę było bardzo głośno i przyjemnie) z takimi natężeniami dźwięku.
BTW. Trafiłem na coś takiego: http://www.aliexpress.com/store/product/LC-Loudness-Volume-Potentiometer-Circuit-Boards-PCBA-Japan-ALPS27-Type-100K-HIFI-DIY-Free-Shipping/725205_2038254696.html (http://www.aliexpress.com/store/product/LC-Loudness-Volume-Potentiometer-Circuit-Boards-PCBA-Japan-ALPS27-Type-100K-HIFI-DIY-Free-Shipping/725205_2038254696.html) ;D
I jeszcze uwaga natury ogólnej. Chciałem wywołać dyskusję ale bardziej liczyłem na konkrety jak zrobić taką korekcję by była jak najbardziej "audiofilska" niż na rady dlaczego to jest kiepski pomysł i by tego nie robić.
-
http://www.ultrasone-headphones.com/pl/ultrasone-technologia/s-logic
http://www.ultrasone-headphones.com/pl/ultrasone-technologia/s-logic-plus
http://www.ultrasone-headphones.com/pl/ultrasone-technologia/s-logic-ex
http://ableplanet.com/technology/linx-audio/
-
Żeby stłumić rezonanse w zamkniętych słuchawkach można po drugiej stronie membrany umieścić włókno aramidowe (jest to najlepszy na świecie materiał wytłumiający jaki da się bez problemu kupić).
-
Cadam, dzięki za post. Bardzo ciekawe. Aktualnie stroję tłumienie w moich orto (co prawda otwarte, ale w otwartych tłumienie też się liczy), i temat bardzo ciekawy.
-
włókno aramidowe
Kewlar?
-
Tak ale w takiej postaci
-
Tak ale w takiej postaci
He, he.. W takiej postaci to on jest po próbie przecięcia dowolnymi nożyczkami. ;D
-
Ustawiamy kompensację dołu i góry pasma dla największego poziomu głośności jakiego używamy w domu
Maksymalny poziom głośności nie powinien przekraczać 80 dB jeśli ktoś chciałby cieszyć się muzycznym hobby przez długie lata. Inaczej słuch szybko się wyeksploatuje.
-
Niestety. Też się tego obawiałem. Ale tak się dzieje tylko w przypadku filtrów RLC. A co jeśli zastosujemy obróbkę DSP? A może są filtry co fazą nie kręcą? Ja tam nawet politechniki nie kończyłem....
Filtry Skończonej Odpowiedzi Impulsowej (FIR) nie kręcą fazą.
Tu http://sourceforge.net/projects/rephase/ (http://sourceforge.net/projects/rephase/) masz programik którym mażesz zakręcić fazą jak tylko chcesz albo powyginać charkę nie ruszając fazy. Wygenerowany impuls z korekcją można potem wczytać do foobara. http://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve
http://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/rephase-fir-tool
-
I jeszcze uwaga natury ogólnej. Chciałem wywołać dyskusję ale bardziej liczyłem na konkrety jak zrobić taką korekcję by była jak najbardziej "audiofilska" niż na rady dlaczego to jest kiepski pomysł i by tego nie robić.
Audiofilska korekcja? :)) To chyba lampa w torze, albo klasowym, hi-endowym wzmacniaczem :)
PS. Fajny temat :)
-
Audiofilska korekcja?
Zwracam szanownemu koledze uwagę (btw. ledwo poznaję po zmianie avatara), że nie audiofilska tylko "audiofilska". ;)
-
... i niestety tak jest najczęściej,że przesunięcia fazowe wprowadzane przez ten układ rozpierniczają koherentność sygnału,błąd fazowy może mieć znacznie większe konsekwencje od błędu amplitudowego niestety.
Zgadzam się z powyższym.
almagra, w swoich CD-kach "stroisz" przesunięcia fazy oddzielnie dla każdego kanału?
-
Próbował ktoś DACa/korektora Behringer DEQ2496 podpiętego do słuchawek?
Chciaż nie bardzo wiem jak kalibrować takie połączenie.
-
Ma ktoś pomysł jak zrobić fizjologiczną regulację głośności na jednym potencjometrze?
-
Ma ktoś pomysł jak zrobić fizjologiczną regulację głośności na jednym potencjometrze?
A ja podniosę poprzeczkę. Na jednym potencjometrze tak by była to od razu regulacja głośności wyposażona w kompensację loudness.
-
http://diyaudioprojects.com/mirror/members.aol.com/sbench/freqres3.html
-
Widziałem to. Ale fajnie że przytoczyłeś, bo mam poważne wątpliwości co do samej ideii
Jak się dobrze przyjrzeć to na ww zalinkowanej stronie, pierwszy rysunek w osi Y ma skalę w dB wartości bezwzględnej głośności. Za to rysunki obrazujące działanie mają skalę Y w wartościach względnych, gdzie 0dB to poziom przy którym nie ma korekcji.
I tu dostrzegam problem. Skąd wiadomo, którą z pęku krzywych korekcyjnych należy zastosować do poziomu głośności którego słuchamy? Bo należałoby to zrobić tak: ustawić głośność na próg bólu i tam ustawić zerową korekcję a następnie ściszać do poziomów odsłuchowych dokładając korekcję zgodną z krzywymi czułości słuchu. Ale jak to zrobić. Mój wzmacniacz i kolumny nie wyprodukują głośności 120 i więcej db?
-
A ja podniosę poprzeczkę. Na jednym potencjometrze tak by była to od razu regulacja głośności wyposażona w kompensację loudness.
W starych dobrych Yamahach CR jest regulacja Loudness działająca w ten sposób, że ustawiamy głośność i barwę na max głośności która nas interesuje i później ścisza się tylko w pewnym zakresie tym loudnessem z narastająca kompensacją.
Schematy są ogólnie dostępne -> http://www.akdatabase.org/AKview/thumbnails.php?album=3
-
Było o tym w Elektorze nr 3/95
-
(http://gsmimagehost.com/images/2014/05/10/Ok.png)
Bardzo blisko. Przy skręconym na zero potencjometrze mamy jeszcze ok. -60db dla sygnału skorygowanego. To już jest prawie zero.
Zdaje się, że bez sprzężonych potencjometrów się nie obędzie.
-
Jeżeli możecie zasymulujcie zachowanie charakterystyki fazowej w funkcji głośności.
-
(http://gsmimagehost.com/images/2014/05/10/Ok.png)
Bardzo blisko. Przy skręconym na zero potencjometrze mamy jeszcze ok. -60db dla sygnału skorygowanego. To już jest prawie zero.
Zdaje się, że bez sprzężonych potencjometrów się nie obędzie.
w swoim sprzecie mam zamiar ograniczyc max. glosnosc do 80÷85dB wiec -60dB wystarczy
-
Czy natrafił ktoś na taki wykres ale znormalizowany z linią prostą odniesienia dla progu, a poszczególne krzywe głośności jako odchyłka od poziomu odniesienia? Łatwiej byłoby dobrać charakterystykę elektronicznej korekcji.
http://www.tonmeister.ca/wordpress/category/audio/page/4/
(http://blog.khron.net/wp-content/uploads/2007/08/elc.png)
-
Czy natrafił ktoś na taki wykres ale znormalizowany z linią prostą odniesienia dla progu, a poszczególne krzywe głośności jako odchyłka od poziomu odniesienia?
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale wydaje mi się, że nie, bo w proponowanym układzie odniesienia krzywe byłyby różne w zależności od progu odniesienia (głośności bezwzględnej) właśnie.
-
i jeszcze uzasadnienie dlaczego warto ograniczyć maksymalną głośność
"Dźwięk i jego percepcja" Edward Ozimek
-
Szukam łatwego w obsłudze softu do przetwarzania rysunku z charakterystyką częstotliwościową na plik tekstowy dla programu symulacyjnego.
-
A Loudness-Compensated Level Control Stage
http://magz.elibraries.eu/ul/3793/AudioXpress%202007%2010.pdf
-
jakieś postępy?
-
Same.
-
a jakie są postępy postępu?
-
Ma ktoś pomysł jak zrobić fizjologiczną regulację głośności na jednym potencjometrze?
A ja podniosę poprzeczkę. Na jednym potencjometrze tak by była to od razu regulacja głośności wyposażona w kompensację loudness.
Wiele lat temu w jakiejś polskiej książce z układami audio znalazłem takie 2 schematy. To jest chyba to, o co Kolega pyta.
-
Dziwne,że nikt nie zauważa,że te oba układy są błędne.Ludzie,weźcie się ogarnijcie!
-
Nie wiesz o co chodzi?Widać na pierwszy rzut oka.Nie trzeba sprawdzać.
Taki mały quiz specjalnie dla Ciebie mądralo!
-
Ja to się bardzo cieszę,że spotkałem wreszcie dyskutantów,którzy znajomością cyfrówki jak to nazwałeś ''rozgniatają mnie jak robaka''.Wreszcie może coś się pozytywnego stanie z projektem.Ja nie mam z tym problemów w przeciwieństwie do Ciebie,chodzący kompleksie!!!
-
Mam nadzieję,że przynajmniej samochód masz imponujący...
Proszę wszystkich normalnych uczestników wątku o ocenę zachowania kolegi Rumburaka,którego znam wyłącznie z tego jak wyskakuje z krzaków w bliżej nieokreślonym celu.Mój udział w forum w zasadzie neguje.Publikowane projekty uważa za urojenia.Po co w takim razie czyta moje wpisy?
A co do tego nieszczęsnego loudnessu ze skanu,to błąd polega na tym,że nie można tego ściszyć do zera.W dolnym położeniu ślizgacza będą nadal przechodzić basy i to głośno!
-
Dziwne,że nikt nie zauważa,że te oba układy są błędne.Ludzie,weźcie się ogarnijcie!
Sądzisz, że ktokolwiek poza Tobą analizował te układy pod kątem poprawności działania ?
Robiłem symulacje i ten drugi schemat jest lepszy (mniej zafalowana charka) ale oba układy nie pozwalają na ściszenie sygnału do zera.
-
... oba układy są błędne.Ludzie,weźcie się ogarnijcie!
Zostałem niejako wywołany do tablicy z racji tego, że to ja zamieściłem te schematy.
Pochodzą one z jakiejś starej książki dla elektroników - więc jest to materiał źródłowy. Nie potrafiłem ocenić poprawności ( czy raczej stopnia doskonałości) tych układów, bo się na tym nie znam.
Nie jestem elektronikiem i nie siedzę w tych klockach. Jeżeli natomiast na publicznym forum podważa się książkowe schematy, to wydaje mi się za słuszne pro publico bono oczekiwać przynajmniej jakiegoś merytorycznego uzasadnienia. W ten sposób inni nauczą się czegoś ("ogarną się") a wątek będzie wart czytania. A tak tylko bicie piany jak z tym "hi-endowym" wzmacniaczem, którego nikt nie widział, nikt nie słyszał aż w końcu wszyscy się po obrażali i wątek zdechł w zapomnieniu - szkoda.
-
.
-
(http://www.extron.com/technology/img/loudnesscontrol_ts_5-lg.jpg)
http://www.extron.com/company/article.aspx?id=loudnesscontrol_ts
-
Ja tylko podkreślę chyba po raz kolejny.
Zgodnie z fizjologią słuchu w miarę płasko ma być w miejscu odsłuchu dla 120-140dB. Poniżej by mieć wrażenie balansu tonalnego charka musi być odpowiednio "skrzywiona". Problemem zatem jest nie jak ją skrzywić ale o ile dla danej głośności. Do tego nie wystarczy IMO sam schemat ale musiałaby być jeszcze odpowiednia metodologia pomiarowa. Trzeba by wiedzieć jak głośno nasz domowy zestaw potrafi maksymalnie zagrać i dla takich dB ustawić punkt odniesienia (już skrzywioną charkę) od którego, ściszając, "krzywiłoby" się charkę bardziej.
-
Da się taką korekcję zrobić na jednym potencjometrze ze ściszaniem do zera jeśli użyje się cewki.
-
Zgodnie z fizjologią słuchu w miarę płasko ma być w miejscu odsłuchu dla 120-140dB.
Uważam, że płaska charakterystyka powinna być przy 100dB lub niżej. Ja bym zrobił płasko co najwyżej przy 85dB bo od tego poziomu włącza się odruch strzemiączkowy który ogranicza ruch błony bębenkowej dla niskich częstotliwości.
http://www.geocities.jp/arai401204/Sound_Reproduction/Ears.html
http://audiohobby.pl/index.php?action=dlattach;topic=9901.0;attach=105140;image
-
No ja bym się nad tym powaznie zastanowił. Powyżej 85 dB mamy do czynienia z nadmiernym halasem, który przy dłuższym oddziaływaniu wywyła nieodwracalny ubytek słuchu.
A co to ma do rzeczy? To że ma być płasko, nie oznacza, że musisz tak słuchać. Idąc tropem poprawności BHP, żaden sprzęt grający nie powinien "płasko" przenosić.
-
Jeśli zarejestrujesz instrument grający na żywo z głośnością 70dB w miejscu odsłuchu to gdy będziesz odtwarzał go na sprzęcie grającym z tą samą głośnością zastosujesz korekcję fizjologiczną?
-
Jeśli zarejestrujesz instrument grający na żywo z głośnością 70dB w miejscu odsłuch to gdy będziesz odtwarzał go na sprzęcie grającym z tą samą głośnością to zastosujesz korekcję fizjologiczną?
Nie. Skąd mam wiedzieć z jaką głośnością grał instrument?
-
Przepraszam, za bardzo się wymądrzam.
U siebie w sprzęcie mam zamiar ograniczyć maksymalną głośność do 80dB.
-
Przepraszam, za bardzo się wymądrzam.
Nie tak to odebrałem. Twoje pytanie było całkiem OK, bo rzeczywiście o tym nie pomyślałem, a moje zadałem bez podtekstów.
-
TDA7309
http://www.st.com/web/en/resource/technical/document/datasheet/CD00000196.pdf
-
http://www.audyssey.com/technologies/dynamic-eq
http://www.audyssey.com/technologies/dynamic-volume
-
Jeśli miniDSP zastosuje w swoich produktach loudness i kompresor dynamiki (w niektórych ten drugi już jest) to zbieram monetę na to cudo i nie szukam więcej.
https://minidsp.com/forum/suggestion-box/1374-re-equal-loudness-contour?limitstart=0
Może sensownie byłoby zrobić regulację głośności z loudness na jednym potencjometrze i na drugim dodatkowym regulację punktu w którym jest płaska charakterystyka, bo nie każdy materiał dźwiękowy jest tak samo głośno nagrany?
-
Może sensownie byłoby zrobić regulację głośności z loudness na jednym potencjometrze i na drugim dodatkowym regulację punktu w którym jest płaska charakterystyka, bo nie każdy materiał dźwiękowy jest tak samo głośno nagrany?
Dokładnie o tym samym myślałem.
Ja od kilku tygodni, popołudniami, "doktoryzuję się" w temacie DSP na Linuxa.
Kupiłem SB X-Fi USB Pro, postawiłem Linuxa i męczę się z konfiguracją ALSA, ecsound i MPD. Na razie wygrywam tą walkę ale droga jeszcze daleka do sukcesu.
Szukałem pluginów do ecsound by zasymulować taki loudness ale nie znalazłem. Jakbyś coś gdzieś trafił to daj znać.
Docelowo systemik ma dzielić tor zwrotnica cyfrową na niezalezne wzmacniacze i głośniki.
-
Jeśli to urządzenie zostanie wyposażone w loudness to będzie wszystkomające.
https://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-2x4-hd
-
Cadam, dzięki za link do Rephase. Normalnie stosuję 30-pasmowy EQ z foobara, bo jest szybki, a na dokładniejsze zmiany to T-RackS3 i kilkadziesiąt korekcji EQ, zwykle na Q=20. Potem wyjście wszystkiego na impuls i dalsze korekty. Tutaj może to się uprości.
Odnośnie tematu najlepsze strojenie wychodzi mi na uszy. Mikrony zbytnio zmieniają pomiar w zależności od pozycji plus każdy pracuje inaczej, a odchyłka 1 dB to sporo. Szum różowy ciągły, okresowy dostosowany do FFT, sinusy, różne softy, itd itp. Gram prawie 25 lat na pianinie i o wiele lepiej stroi mi się głośność wg tonów na ucho. Efekty są najlepsze. Wychodzi najwięcej barwy bez żadnych popsuć dźwięku. Bas barwniejszy i równomierny, średnica ciągnie się słyszalnie i muzycznie, a wysokie tony są jasne i nie mają grama okaleczenia. Kuleje trochę przestrzeń i detale, stąd Rephase może coś wniesie do fazy. Zbyt długi czasowo filtr na basie rozwala dynamikę, za to rozmycie czasowe wysokich tonów wiadomo co daje, a jak brzmi - sprawa dyskusyjna. Mnie by się przydało czasowe wyprzedzenie od 20 Hz do 100 Hz do samochodu. Szkoda tylko, że same sinusy w słuchawkach i głośnikach nie zawsze są czyste.
Jakiś pomysł na dobre zestrojenie fazy sygnału dla filtra FIR dla głośników przy założeniu, że przesunięcie fazowe między głośnikami jest małe i zniekształcenia fazowe wprowadza sam filtr FIR? Zwykle robi się sinusem i mikrofonem (np. REW). Na ucho byłaby jakaś metoda inna niż słuchanie muzyki? Typu jakiś prostokąt i słyszalne różnice przy kręceniu fazą?
-
"A Loudness-Compensated Level Control Stage"
-
Na podstawie rysunku jednakowej głośności słyszenia zrobiłem wykres unormowany przy głośności 80dB
-
W książce "Domowe systemy audio" jest podrozdział o fizjologicznej regulacji i przykładowe rozwiązanie na przełącznikach.
http://wydawnictwo.btc.pl/index.php?productID=234520
-
"Problemy z głośnością, czyli od VU-metru do LUFS"
http://elportal.pl/wp-content/uploads/2015/05/201505_Glosnosc_WszystkieCzesci.pdf
-
Tomek, oczekiwania OK. Moze sprobowalbym zrobic regulacje glosnosci w sprzezeniu zwrotnym. - wzmocnieniem. efekt ma szanase byc taki ze przy nizszym wzmocnieniu a wiec sluchajac ciszej bedziesz mial bardziej transparentne skraje pasma a zwiekszajac wzmocnienie uwydatni sie srodek. to nie beda wielkie roznice ale sa i moze o to tobie chodzi. Testowalem kiedys na chipampie, dxwiek zmienia tez nieco swoj charakter stety/niestety, ale sprawdx sam czy o cos takiego Tobie chodzi. Rezystor do gleby w nfb dajesz od takiego jakie minimalne wzmocnienie moze pracowac wzmak do powiedzmy wzmocnienia x 30 w kilkunastu krokach. nic innego mi w tej chwili do glowy nie przychodzi w miare prosto.
Ta sobie przeglądam i widze że wyważaliście drzwi otwarte w 56 roku ubiegłego wieku :). Taki uklad korekcji loudness zrobił Stern Radio Liepzig w odbiorniku Beethoven skąd inąd dla mnie legendarnym z wzgędu na jakby powiedziec unikalne odczucie słuchowo wagowo dotykowe :) . Byc może własnie przez ten uklad. Sam eksperymentowałem w lampowym pioneerze z tym rodzajem i mogę tylko powiedziec że to "funkcjonuje" . Ale jest ale. Od funkcjonowania do perfekcji w temacie skorygowania odczuć droga daleka.
Mozna to zobaczyć u mnie w tej zakładce z kwietnia 2015 roku Trochę tam chaotycznie wypowiedziałem sie o tych korekcjach i ioch sensie fizycznym
http://www.diysound.eu/?page_id=329