Audiohobby.pl

Audio => DIY => Kolumny i głośniki => Wątek zaczęty przez: cadam w 28-08-2014, 13:42

Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 28-08-2014, 13:42
Na odpowiedź skokową głośnika niskotonowego ma wpływ parametr oznaczany Qts, który jest wypadkową dobroci mechanicznej Qms i elektrycznej Qes.

Q_{ts}=\frac{Q_{ms}\cdot Q_{es}}{Q_{ms} + Q_{es}}

Określoną wartość dobroci wypadkowej Qts można uzyskać dla różnych kombinacji Qes i Qms. Ostatnio modne stało się produkowanie głośników z wysoką dobrocią mechaniczną co podobno jest uzasadniane lepszym brzmieniem basu. Czy ktoś spotkał się z jakąś teorią tłumaczącą dlaczego głośniki z wyższym Qms rzekomo lepiej wypadają w próbach odsłuchowych?
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: almagra w 28-08-2014, 15:59
Ja Ci powiem tylko jedno.To co wychodzi z kolumny nie ma się nijak do tego co wchodzi.Reszta jest milczeniem...
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: Corvus5 w 28-08-2014, 16:07
Duże Qms i niskie Qes. Taka moda. Wysoka bezwładność mechaniczna może być związana z niskimi oporami zawieszeń. Sądzę, że może to odciążać wzmacniacz, który pracuje bardziej liniowo niż wtedy, gdy zawieszenie daje opór zależy od wychylenia i przez to zniekształca sygnał. Stąd tendencja na lekkie i małe zawieszenia.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: colcolcol w 28-08-2014, 18:05
Która firma wraz z nowymi modelami podwyższa Qms? Na pewno nie Scan. Po za tym, wysoka bezwładność jest chyba związana bardziej z masą a ta w raz nowymi materiałami jest coraz mniejsza. Tu również widzę tendencję do obniżania masy - przy jednoczesnym usztywnianiu a więc raczej do obniżania Qts.
Czego nie zrozumiałem?
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: Corvus5 w 28-08-2014, 18:27
Głośniki projektuje się żonglując parametrami membrany, zawieszenia, cewki, magnesu czy nawet w niektórych wyższych modelach karkasem. Jednak zawsze dla głośnika niskotonowego otrzymywane wysokie Qms typu 8, 10 czy więcej kojarzone jest w wysoką jakością dźwięku.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 28-08-2014, 18:51
Która firma wraz z nowymi modelami podwyższa Qms? Na pewno nie Scan.

Scan ma w ofercie takie opcje
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18w-8545-00.pdf
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18w-8545k00.pdf

Inne firmy to SBAcoustics, Wavecor, Vifa (NE)
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 28-08-2014, 18:58
Największy wpływ na Qms ma przewodność karkasu na którym nawinięta jest cewka. Dwa podane wyżej Scany różnią się w budowie tylko materiałem karkasu.

W/8545-00:  42mm Voice Coil w. Alu foil
W/8545K00:  42mm Voice Coil w. fiber glass foil

Jak uda mi się stworzyć odpowiednie modele to zrobię symulacje odpowiedzi skokowych.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: Corvus5 w 28-08-2014, 21:25
Różnica zapewne wyjdzie w gaszeniu energii przez głośnik?
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 14-09-2014, 21:12
Robiąc symulacje z wahadłem tłumionym doszedłem do wniosku że przewodzący karkas może powodować silniejszą zależność tłumienia od prędkości niż gdy tłumienie pochodzi tylko od zawieszeń i oporu uzwojenia cewki.

Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 18-09-2014, 14:19
Mailem w rekach rozebrane glosniki Raidho, midbas z membrana diamentowa (warstwa) i metalowa (z tanszej serii). Jest dokladnie tak jak piszesz cadam, w obu karkas z cewka wchodzil w obwod magnetyczny na luzaku jak kartka papieru.

Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: Corvus5 w 18-09-2014, 14:40
Mailem w rekach rozebrane glosniki Raidho, midbas z membrana diamentowa (warstwa) i metalowa (z tanszej serii). Jest dokladnie tak jak piszesz cadam, w obu karkas z cewka wchodzil w obwod magnetyczny na luzaku jak kartka papieru.

A zwierałeś cewkę przy wsadzaniu? Jak rozwarta, to chyba powinna wchodzić jak karta papieru, a zwarta już nie.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 18-09-2014, 15:01
obok byl karkas nie pamietam z czego ale jako chlopiec do bicia wchodzil z lekkim oporem. oba rozwarte
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: Corvus5 w 18-09-2014, 15:11
obok byl karkas nie pamietam z czego ale jako chlopiec do bicia wchodzil z lekkim oporem. oba rozwarte

Zawsze robiłem to w słuchawkach, gdy przeklejałem cewkę z jednej membrany na inną, ale to wymaga ogromnej precyzji. Mam jedną trzydziestkę, której się chyba odkleiła cewka z karkasu, nie mam rozpuszczalników, ale jak to zrobię, to sam z ciekawości sprawdzę jak to wchodzi.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 18-09-2014, 19:28
Pisząc że przewodzący karkas może powodować silniejszą zależność tłumienia od prędkości miałem na myśli Zależność jak we wzorze. Przypuszczam że dla przewodzącego karkasu wykładnik potęgi przy prędkości będzie miał większą wartość.

F=\beta v^{\alpha}

F - sila \ hamowania
\beta  - wspolczynnik \ oporu
v - predkosc
\alpha - wykladnik \ potegi

np.

F=\beta v

F=\beta v^{2}

Dla wyższych potęg przy prędkości efekt jest taki jak przy kompresji, duże sygnały są mocniej tłumione niż małe sygnały. Troels na swojej stronie napisał że głośniki z aluminiowym karkasem mają lepszą średnicę. Może to przez tą kompresję?
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 23-10-2014, 20:52
Niedługo przedstawię wyniki eksperymentu w którym badałem wpływ prędkości na siłę hamowania od prądów wirowych.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 23-10-2014, 20:59
Nowa wersja głośnika Troelsa ma dużo większą dobroć mechaniczną niż poprzednia.

http://www.troelsgravesen.dk/JA8008-HMQ.htm
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 29-11-2017, 00:17
Warto przeczytać cenny post z zagranicznego forum (tłumacz google nieźle poradził sobie z tym tekstem).

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/315181-considerations-performance-low-volume.html#post5253685
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-11-2017, 10:27
moge tylko od siebie dodac ze qms w stylu 10 i wyzej dla glosnika 8 cali robi robote kosmos lepiej niz qms 3 :-D

znam glosnik gdzie mms  ponizej 20g, strumien w szeczlinie pod 2T a qms 15 (pietnascie) to jest bas w typie jak na zywo tzn bardzo cicho grajac jest czytelny i energetyczny. I nie tylko bas ;-)

robilem niedawno glosnik (woofer) na zamowienie, komentarze byly w stylu "to dziwne, zwykle bas jest albo szybki albo niski a tu jakims cudem wszystko naraz"

Joachim Gerchard pisze o qms 5-7 ja pisze o 15 !!! :-)))
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: cadam w 29-11-2017, 14:05
Wavecor może pochwalić się głośnikami z Qms o wartości kilkunastu.

http://www.wavecor.com/html/sw178wa01.html

http://www.wavecor.com/html/wf259pa01.html

http://www.wavecor.com/html/wf223bd01_02.html
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-11-2017, 15:03
takie to pozyją ;-) aczkolwiek w wavecorach pik impedancji na basie mamy 100-200 ohm
a w omawianym glosniku 450 :-)

w kazdym razie ladnie i uwazam dobre projekty
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-12-2017, 20:46
Nie wnikając za głeboko w przyczyny. Głosniki z dużą dobrocia mechaniczna i małą elektryczną graja po prostu lepiej od takich z odwrotnymi proporcjami. Widac to zreszta po piku impedancji w rezonansie. A dlaczego te wskażniki dobroci mechanicznej rosną? Byc może po prostu chińczycy opanowali masową produkcje niskostratnych zawieszeń?
Głosniki produkowane masowo są coraz bardziej oszczędnie wykonane - małe magnesiki, małe cewki iżeby to normalnie grało to zapewne trzeba było postarac się jak najmniej energi tracić w zawieszeniach.

Po przełozeniu tej technologi na głosniki powiedzmy juz takie bardziej audiofilskie czyli mające poważne układy napedowe otrzymujemy głosniki o wysokich szczytach impedancji w rezonansie.

Ale to nie jest robione "ostatnio". Głosnik GDN 17/100 Pro-Tonsil z 2006 roku miał Qms6,53 i Qes0,51 i dzieki temu w BR szczyty impedancji - po podziale już od rezonansu BR - siegały 55omów, a ludzie na forach twierdzili wtedy że to niemozliwe by z tak małego magnetowodu otrzymac tak wysoką impedancję. Podawana przez producenta indukcja w szczelinie magnetycznej to było coś ok. 1,22T więc także bardzo wysoko jak na głosnik tej klasy.

Dla przykładu Visaton W170S-8om ma Qms2,43 i Qes0,66 a jego szczyt impedancji po podziale rezonansem BR siega do 25omów. Z tym że widac to także po znacznie skromniejszych rozmiarach magnesu, mimo że indukcja w szczelinie to 1T - więc także nie jest najmniejsza jak na tak leciwą konstrukcje (konstrukcja tego głosnika pochodzi z początku lat 90.).

PS. zrezta parametry BL obu wymienionych głosników także róznią sie znacznie mniej wiecej o 50% na korzysc Tonsila mimo ze Wisaton ma o 50% wieksze wychylenie liniowe. Oba głosniki maja także wysoki parametr dobroci wypadkowej Qts - choc tonsil miesci sie jeszcze poniżej 0,5...

Efektem tego jest konieczność zmniejszania wymiarów obudowy BR i ratowania odpowiedzi na skok obnizaniem strojenia rezonatora. Co ciekawe Tonsil o dobroci Qts 0,47 w obudowie niemal optymalnej, majacy w niej dość słabe charakterystyki mocowe - zbyt małe odciażenie rezonansem BR, produkuje bardzo duzo basu i jest to jednak bas całkiem przyzwoitej jakości jak na obrazowane przebiegi w symulacjach - to znaczy jest go duzo i nie jest już prawidłowy, ale nie nabiera chrakteru kartonowych bumsów.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 03-12-2017, 21:59
Wysoki szczyt rezonansu glosnika, to raczej zalezy glownie od materialu cewki. Glosniki z aluminiowym karkasem i niskim Qms beda mialy niskie piki impedancji. GDN 17 100 mial cewke z kaptonu i w pomiarze impedancji, szczyt rezonansu wynosil ponad 100 ohmow.
Nie do konca moge sie tez zgodzic z tym, ze glosniki z wysokim Qms graja na basie po prostu lepiej. Stara Beyma 5mp60 miala bardzo niski Qms i ten glosnik - jak na swoje wymiary - oferowal dynamiczny, zywy bas, z bardzo dobrym rozciagnieciem dolu.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-12-2017, 22:37
melo material cewki ma oczywiscie wplyw nie bezposrednio tylko przez zjawiska w nim wystepujace. Jedenz kilku faktorow skladajacych sie na qms. Rownie wazne albo wazniejsze (w zaleznosci od wartosci) maja pole zawieszenia i sama budowa cewki, w zaleznosci od pola rowniez faradaye. W kazdym razie material cewki ma wplyw ale nie jest kluczowy.

I niestety qms ma wplyw na bas i ogolna motoryke, po prostu niezaleznie (np. (eddy current)) co psuje pole/robi opor  psuje robote a wszystko co ma wplyw na kontrole trakcji (pole np) robi dobra robote. Wazne sa tez relacje masy i Bl (bardziej B), jest tego troche.

oczywiscie kazdy ma prawo do zdania odrebnego :-) warto sprawdzic w kazdym razie.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 03-12-2017, 22:46
To mam na mysli. Wplyw materialu karkasu cewki. Roznica miedzy aluminium, a papierem czy kaptonem bedzie bardzo duza. Oczywiscie to nie jest jedyny czynnik, ale jednak bardzo istotny.
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-12-2017, 22:59
osobiscie uwazam ze aluminum jest bezpiecznym rozwiazaniem, duzo zniesie a rynek popularny jak wiadomo lubi imprezowac :-)


majac wybor miedzy materialem cewki a strumieniem stawiam na to drugie, najlepiej jednak nie musiec wybierac :-)
podobnie jesli chodzi o prace zwieszenia.

Jak chcecie kiedys sprawdzic co robi alu i np. kapton karkas wexcie rozbierzcie glosnik i poruszcie cewka w szczelinie. Poczucujecie ze alu stawia opor a kapton nie

Jest 1 [powod dla ktorego stosuje sie obecnie niskie wartosci qms.
Ksiegowy.

obnizajac qms obnizamy qts, a jak nie damy odpowiednio duzego pola ()czyt drozszego ukladu magnetycznego to jest to prosty sposob zeby glosniki chcialy sie pasowac ponizej 0,4

w przypadku drozszych konstrukcji mam wrazenie ze po prostu moda sie zrobila
Tytuł: Dobroć mechaniczna Qms a jakość basu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-12-2017, 18:56
No dokładnie tez tak to widzę. Obecnie głośniki robi się coraz mniejsze coraz tańsze takie "odchudzone" materiałowo. Plastikowe kosze małe magnesy za złotówke. Żeby to mogło ruszyć elementy drgajace to musza mu stawiac jak najmniejszy opór.

A co do wytrzymałości termicznej to zamiast aluminiowych karkasów mozna stosować fiberglasowe, zachowujace się podobnie jak kaptonowe tylko wytrzymalsze temperaturowo. W głosnikach estradowych karkasy z włókien szklanych sa juz od dawna standardem.