Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: konto_usuniete w 16-06-2008, 00:21
-
Zaciekawił mnie ten artykuł. Autor stwierdza, że większość różnic w dźwięku, które słyszymy są spowodowane czynnikami niezależnymi od samych elementów toru audio. Teza jest dość ciekawa a argumenty warte rozważenia. Wiadomo, że pomieszczenie i miejsce odsłuchu są ważne ale czy aż w takim stopniu ?
http://www.ethanwiner.com/believe.html
-
Ja akurat różnice w dźwięku lepiej słyszę w słuchawkach, bo lepiej izolują i mają więcej szczegółów.
-
Dobry artykuł, w kable nigdy nie wierzyłem ale nie miałem pojęcia, że kilka centymetrów robi taką różnicę.... ;)
-
A po przeczytaniu masz pojęcie? :)
Sam sprawdź, to się przekonasz czy ma czy nie.
-
Do pomiarówki się dopiero przymierzam, więc jeszcze nie mam jak tego sprawdzić u siebie. "Na ucho" pewne różnice są ale nie powiedziałbym, że tak znaczące jak wynikałoby to zamieszczonego tekstu. Niestety ucho to kiepski aparat pomiarowy, strasznie "wygładza" wynik ;)
-
Oj miejsce odsłuchu ma olbrzymie znaczenie. W jednym z laboratoriów gdzie było dużo głośnych pomp nie mogłem wytrzymać, wszędzie przenikliwy hałas o wysokim natężeniu. Jednak okazało się, że w jednym miejscu tego pomieszczenia panowała cisza, prawie totalna! Wystarczyło ruszyć głową o mniej niż centymetr i hałas znowu rozsadzał czaszkę!. Wtedy zrozumiałem jak ważna jest akustyka.
-
>> Krs47, 2008-06-16 10:41:28
>Do pomiarówki się dopiero przymierzam, więc jeszcze nie mam jak tego sprawdzić u siebie. "Na ucho" pewne różnice >są ale nie powiedziałbym, że tak znaczące jak wynikałoby to zamieszczonego tekstu. Niestety ucho to kiepski aparat >pomiarowy, strasznie "wygładza" wynik ;)
I dobrze, bo słuchamy uchem, a nie aparatami pomiarowymi. Jeśli "na ucho" efekt jest zadowalający, to wszystko jest w porządku.
-
Ciekawy artykuł. Jeżeli przyjąć, że tak rzeczywiście jest to ośmielę się odwrócić pytanie - co w takim razie może oznaczać fakt, że niektóre firmy audio (jeśli nie większość) "stroją" swoje urządzenia (wzmacniacze, kolumny etc.) "na ucho" ? Czy to by oznaczało, że większość produkowanych w ten sposób seryjnie urządzeń audio, mimo posiadania pewnych wspólnych cech brzmieniowych wynikających z ich powielanej konstrukcji ("firmowe brzmienie") różni się jednak między sobą? Czy kolumny tej samej firmy, ten sam model, grające u znajomego mogę być jednak inne brzmieniowo niż nasze? Szalona teoria? :)
-
A nawet jeśli "mierzą" urządzenia to czy z dokładnością co do cala za każdym razem ? :>
-
Można mieć nadzieję, że w wypadku najlepszych firm audio metodologia wykonywania pomiarów jest stała. Czy dotyczy to tylko prototypów czy też całej linii produkcyjnej to już inna sprawa. Podejrzewam, że w większości wypadków, szczególnie w sprzęcie budżetowym, może być tak jak piszesz - ten samo model kolumny może mieć lekko inne brzmienie np. przez brak parowania głośników.
-
Rafal996, dla ścisłości dodam, że efekt jest więcej niż zadowalający przy odsłuchu w bliskim polu, gdzie odbicia mają znikome znaczenie. Na "normalnym" miejscu odsłuchowym ze wzgledu na brak adaptacji oraz dosyć pusty pokój jest średnio i umiejscowienie głowy 5cali bliżej lub dalej wiele nie zmienia ;) Mam straszne dziury na średnim basie, podbicie w okolicach 40Hz i lekkie podbicia na wyższym środku... Poprawna adaptacja pomieszczenia to trudna sprawa, wymaga sporych nakładów czasu i/lub pieniędzy, więc narazie idę na łatwiznę i słucham głównie w bliskim polu :)
Jak zaopatrzę się w pomiarówkę to dopiero zacznę zabawę. Ucho jest na tyle wrednym "urządzeniem pomiarowym", że dość szybko przyzwyczaja się do dźwięku i samo uzupełnia pewne braki. Za pomocą pomiarów złapię pewną orientację a dopiero potem, jak już będę wiedział na czym stoję mogę sobie "dostrajać na ucho" :)
Pozdrawiam
-
Ja też planuję u siebie adaptację akustyczną w pewnym stopniu, ale na razie nie ma sensu w obecnym pomieszczeniu, a prawdopodobnie będę się przenosił niedługo.
-
Wcześniej przeczytałem, że Rafał okazał się zwolennikiem nieocenionego wpływu kabli na brzmienie (?) A teraz czytam, że nawet nie ma podstawowej adaptacji akustycznej pomieszczenia...
Może kable załatwiają mu tę sprawę :)))
-
A wracając do tematu poważniej.
Słuch to taki zmysł który wykorzystuje pewne względne punkty odniesienia. Dzięki temu jesteśmy w stanie rozpoznać mowę tak samo dobrze w komorze bezechowej jak i w grocie solnej.
Z tego samego powodu zawodowi muzycy potrafią usłyszeć i rozpoznać grany utwór zarówno na żywo w sali koncertowej jak i z chińskiego boom-boxa.
Słuch – tak jak i każdy inny zmysł – nie został ukształtowany przez naturę byśmy mogli oddawać się hedonistycznym odsłuchom coraz droższego sprzętu. Jest narzędziem niezbędnym do przeżycia, komunikowania się, rozpoznawania zagrożeń, poznawania i rozpoznawania otaczającego świata.
A do tego celu musi być na tyle funkcjonalny byśmy byli w stanie usłyszeć to co jest ważne z punktu widzenia przetrwania gatunku... Z punktu widzenia potrzeb natury wsłuchiwanie się w jakieś pitulenia z głośniczków, ważne nie jest.
Słuch nie tylko nie jest w stanie zastąpić jakiejkolwiek pomiarówki – co jest oczywiste. Ale autor tamtego felietonu zauważył że w środowisku do którego słuch nie został ewolucyjnie stworzony (odsłuchy sprzętu grającego) działanie słuchu w oparciu o względne punkty odniesienia spowoduje niemożność weryfikacji jakości brzmienia na pewnym (dość powszechnym obecnie) poziomie zawansowania technologicznego urządzeń grających.
Z tego samego powodu co pogłos w kościele nie przeszkadza zrozumieć mowy, pewien poziom zniekształceń nie przeszkadza nam w rozumieniu przekazu muzycznego. Przy tym zawodowym muzykom, przyzwyczajonym do tego rodzaju środowiska nie przeszkadza nawet dość znaczne odstępstwo od naturalności, bo oni juz wiedzą co mają usłyszeć - tak jak kazdy z nas wie co mówią do nas inni ludzie w dudniącym pogłosem pomieszczeniu.
Słuch się adaptuje w taki sposób byśmy słyszeli to co chcemy usłyszeć, albo przynajmniej to czego się spodziewamy...
I z tego punktu widzenia należy odważnie uświadomić sobie, że wszelkie recenzje i odsłuchy sklepowe są gówno warte. Bo jedyne co potrafimy w nich ustalić to najwyżej odróżnić sprzęt grający zupełnie nieznośnie od grającego w miarę sympatycznie... Czyli poziom różnic tak duży do którego słuch nie będzie w stanie się zaadaptować - cała reszta domniemanych wrażeń jest w przytłaczającej wiekszości tylko wytworzonym w mózgu wrażeniem z innych źródeł, które nie jest systematyczne i które nie pozwoli nam oddzielić brzmienia sprzętu od brzmienia pomieszczenia ani od naszych wrażeń odbieranych innymi zmysłami.
A przecież obecnie produkowane urządzenia nawet oddalone cenowo o wielokrotności, nie różnią się jakością brzmienia aż tak bardzo byśmy w każdej sytuacji potrafili rozpoznać bezwzględnie - to gorsze od tego lepszego. Ppo prostu urządzenia odtwarzające nie mogą się tak bardzo różnic bo tego grającego tragicznie pod każdym względem i zawsze rozpoznawalnego nikt by nie kupił. Róznice między nimi sa na tyle małe że każdorazowo znajdzie się w określonej sytuacji amator sprzętu A lub sprzętu B - niezależnie od tego, który jest rzeczywiscie lepszym technicznie urządzeniem, wierniej odtwarzającym muzykę.
I dlatego debatom nad wyższością jednego nad drugim nie będzie końca.
-
Qubric, jeden z mądrzejszych wpisów o audio jakie czytalem.
-
Qubric, jestem tego samego zdania, cała prawda to co napisałes
Słuch to jest bardzo upośledzony narząd
-
Tego nie twierdziłem - powiedzmy, że słuch jest wyspecjalizowany. Dostosowany do środowiska naturalnego, a nie rozpatrywania zagadnień, które przyniosła cywilizacja konsumpcyjna...
A my go chcemy na siłę za wszelka cenę zaprząc do roli arbitra w ocenie lepszości brzmienia urządzeń akustycznych na poziomach różnic, które są już w ogóle nieistotne dla odczuwania osobistej przyjemności ze słuchania muzyki.
Upośledzonym można nazwać raczej kiedy np. cierpimy na niedosłuch albo inne schorzenie ograniczające funkcje słuchu.
-
Ja się zgadzam z tobą Qubric jednak uważam, że "adoptowalność" słuchu, a raczej tego co "słyszymy w mózgu" nie jest z kolei aż tak duża. Marginesy tolerancji, powodujące, że sprzęt A czy sprzęt B słuchane (posiadane) przez długi czas grają w końcu dla nas dobrze, nie są według mnie aż tak rozciągnięte. Jestem w stanie zaryzykować, że jest to nawet "płynnie regulowane" jakkolwiek śmiesznie by to brzmiało ;) Im więcej porównań człowiek robi, im więcej słucha różnych zestawów tym coraz bardziej "uczy się" jak powinno brzmieć dla niego urządzenie idealne. Jeżeli zaś siedzi na dupie i słucha jednego klocka X miesięcy to mu on w końcu on "nie przeszkadza" zupełnie. Wystarczy jednak, że taki delikwent ruszy dupe, posłucha 30min powiedzmy lampy Carry Audio z Herbatnikami, wróri potem do domu odpali swój zestaw i dopiero "dostrzega" znaczące różnice, których zapowiedź już miał podczas 30 min odsłuchu w sklepie.
Takie moje zdanie, bo przerobiłem to na własnej skórze.
-
Co nie zmienia faktu, że jak się słucha tego samego klocka i "nauczy się" jego brzmienia a potem zmieni powiedzmy kable głośnikowe z jednych miedzianych na inne miedziane i nagle "słyszy się" różnicę to w większości przypadków jest ona sobie wmawiana lub faktycznie ruszyło się przy tym np. kąt dogięcia kolumn / miejsce odsłuchowe / akurat dzień był ciężki w pracy ;)
-
Qubric ma dużo racji - adaptowalność to ważna cecha, nie tylko w przypadku słuchu
Przewaga człowieka polega ponoć nie tylko na inteligencji, ale też i możliwościach adaptacyjnych (które posiada również kilka innych ziemskich stworzeń)
Jednakże z faktu, że nasz słuch potrafi się dostosować i rozumiemy przekaz ograniczony/zniekształcony nie wynika w sposób logiczny, że nie słyszymy różnic
To zależy jednak w dużej mierze od tzw. cech osobniczych. I tu sądzę, w grę wchodzą dwie rzeczy:
Jedna, to słuch w sensie technicznym - czyli co jest w stanie zarejestrować ucho danego człowieka, a druga, to zwracanie uwagi na różne cechy/jakość dźwięku.
I dlatego jedna osoba nie dostrzeże, że jej małżonek jest na skraju samobójstwa, a druga zauważy już po wymianie kilku zdań, że jej małżonek jest nie w sosie - mimo, że w obydwu przypadkach małżonek in spe stara się nic po sobie nie pokazać.
W obu sytuacjach wchodzi w grę nie tylko zwracanie uwagi na chęć do rozmowy i dobór słów, ale również wrażliwość na cechy brzmieniowe głosu.
Tak czy inaczej - zjawisko adaptacji na pewno zachodzi. I całe szczęście. :))
------------------
maciek_m
-
"To zależy jednak w dużej mierze od tzw. cech osobniczych. "
Oj tak! Jak ktos jest tzw. "osobnikiem nakierowanym na sukces" to go żadna siła nie zatrzyma przed kolejnymi zmianami sprzętu. A że po drodze trafi mu się zmiana na gorsze, to "sukces" sie oddala.
Z drugiej strony "pesymista-maruda" robi to samo, tyle, że za każdym razem z góry "wie" o wyrzuceniu kasy w błoto :)
-
k.....wa
znowu zżarło mi wpis
-
Jarek,
Nie stosuj przy cytowaniu znaków większości i mniejszości to nie będzie wcinać wpisów.
-
Qubric dobrze napisał. ja bym jeszcze dodał i bardzo to podkreślił, że słuch potencjalnie może być doskonałym przyrządem pomiarowym.
jest to związane z tymi punktami odniesienia, o których już było. ucząc się brzmienia instrumentów, różnych systemów, niuansów, ucząc się słuchać i ucząc się siebie (swoich reakcji, działania całego aparatu słyszenia) nieustannie zmieniamy punkt odniesienia i szkolimy słuch. to dlatego słuch może stać się ostatecznie najlepszym przyrządem pomiarowym. no i przecież to jest naszym celem.
-
Niestety ale nie to było treścią mojego wpisu. Być może nie wyjaśniłem istoty i warunków jakie musi spełniać urządzenie pomiarowe. Słuch nim nie jest i być nie może.
Z powodów które starałem się opisać wynika również że tzw. osłuchanie nie uczyni nas wolnymi od wpływu wrażeń pozasłuchowych - moim zdaniem nawet wręcz przeciwnie. To ono właśnie prowadzi do utrwalenia obrazu brzmienia. To dzięki temu mechanizmowi np. zawodowi muzycy są w stanie rozpoznawać określone wykonania utworu nawet na kiepskim sprzęcie.
Zresztą nie trzeba wielkiego wyrafinowania - sam fakt że przeciętny meloman rozpozna utwór grany na super hi-endowym sprzęcichu jak i na rzężącym boom-boxie tak samo jak przetworzony na postać dzwonka polifonicznego do telefonu, świadczy o tym że jego zmysł słuchu utrwalił już sobie matrycę utworu wystarczającą do rozpoznania go po pewnych charakterystycznych elementach (takie działanie zmysłów dotyczy nie tylko słuchu).
Dalsze nieustanne odsłuchiwanie tego utworu prowadzi jedynie do coraz lepszego utrwalenia tej matrycy i poprawia rozpoznawalność. W następstwie tego, to czego w którymś tam odtworzeniu nie usłyszymy dokładnie, mózg sobie dobuduje - przeprowadzi korekcję do zapamiętanego wzorca - tym więcej uzupełni informacji im bardziej jesteśmy osłuchani z utworem.
A efekt tego nie polega na tym, że mózg porównuje brzmienie np. sprzętu audio z utrwalona matrycą. Lecz przeciwnie - słuch dodaje do rzeczywistości elementy odtworzone z owej utrwalonej matrycy. Słuch nie opiera się o żaden zewnętrzny punktu odniesienia pozwalający mu obiektywnie ocenić jakość sprzętu audio na podstawie słuchania znanego sobie utworu muzycznego...
Zresztą właśnie z tego powodu wszelkie testy odsłuchowe sprzętu audio noszą miano oceny subiektywnej - w przeciwieństwie do pomiarów aparaturą techniczną, które są obiektywne.
Nawet słuchając wszystkiego na wszystkim i w nieskończoność, nie uwolnimy słuchu od podatności na informacje zbierane z innych zmysłów oraz z naszej podświadomości.
-
Oczywiście pisząc to mam na myśli małe różnice, ale takie które teoretycznie dają się usłyszeć lecz są na tyle niewielkie że nie przeszkadzają w rozumieniu przekazu dźwiękowego. Czyli np. Dobra płyta CD na dobrym sprzęcie i dobre nagranie mp3 pozwala jednakowo rozpoznać grany utwór.
Natomiast adaptowalność słuchu daje znać w jeszcze inny sposób. Załóżmy że bardzo dużo słuchamy na CD i mp3 i jeszcze innych formatach ale na urządzeniach które wystarczająco równo przenoszą pasmo np. z nierównomiernością +/-1db. Po pewnym czasie wytworzona matryca pamięciowa utworu jest już tak dokładna że rozpoznajemy utwory równie dobrze z każdego formatu i jesteśmy w stanie odczuwać równa przyjemność w odsłuchu z każdego wymienionego formatu. I nie jesteśmy w stanie ich już odróżnić bo mózg nam uśrednia brzmienie do znanego wzorca.
To dopiero trafiając na urządzenie posiadające wyraźne anomalie brzmienie – różne od przeciętnej na której utrwaliło się brzmienie w naszej pamięci – jesteśmy w stanie rozpoznać je jako wyraźnie inne... Problem w tym że takich urządzeń jest niezmiernie mało, a te które są na rynku - znaczy że z niego nie wypadły - czyli pewnie dlatego że ich odstępstwa od średniej tolerowanej są bardzo ekscytujące... Mimo ze wybitnie niepoprawne...
Ale cóż w końcu jest ta poprawnością odkładającą się w naszej pamięci słuchowej??? Za życia Edisona było to brzmienie patefonu z dużą drewniana tubą. Dzisiaj to może być mp3 przez słuchawki douszne.