Audiohobby.pl
Audio => DIY => Kolumny i głośniki => Wątek zaczęty przez: Cypis w 03-10-2012, 10:27
-
Cześć
Dynavox swego czasu produkował (produkuje) ciekawe kolumny BLH - Uniqorn.
W internecie można znaleźć jak taka kolumna w środku była zbudowana. Był to Back Loaded Horn podzielony na dwie symetryczne tuby. Z przeznaczeniem do brania przy ścianie.
Spróbowałem policzyć w Hornresp jak zachowa się taka konstrukcja z głośnikiem Cubeaudio F180.
Wyszedłem z założenia że taki "sfoldowany" horn można wyprostować. Drugi rysunek pokazuje co przyjąłem do obliczeń. Wymiary są "około" bo policzone z proporcji z bitmapy. W Hornresp Vtc przyjąłem objętość zaznaczoną na zielono. Trzeci wymiar przyjąłem podwójną grubość kolumny.
Niestety uzyskane wyniki nie zachęcają do budowania tego.
Albo zatem Dynavox posiada jakiś super głośnik, albo ta konstrukcja kiepsko gra dołem albo, co jest najbardziej prawdopodobne, coś skopałem w symulacji. Czy ktoś mógłby rzucić okiem czy dobrze to symulowałem?
-
.. i symulacje z Hornrespa
-
za krótka ta tuba, dlatego rezonans leży przy 90Hz
-
poza tym chyba Cubeaudio F180 średnio by się nadał do BLH, QTS by musiało być w ok 20-29, a pewnie ma więcej.
Zobacz sobie Voxativ Ampeggio Due, to już bardziej zaawansowany Horn i pewnie ma całkiem dobre zejście
-
wymiary:
120 x 180 x 19 cm
-
Cypis ściagnij sobie kalkulator ze strony volvotreter i sam policz. Najabrdziej kompaktowa tuba basowa to zestaw narożny jak K-horn. Powierzchnia wylotu zmniejsza sie x 2 w zależnosci od pozycji : podłoga, ściana, narożnik.
Najefektywniejszy z backloadhornów wydaje sie taki z tubą dmuchajaca do tylu, wtedy naroznik pomieszczenia "konfigurujemy" tak by był ustami tuby.
-
PS. Moim zdaniem F180 srednio sie nadaje do tuby. Za to do TL, czemu nie ? Zapomnijcie Panowie ze backloadhorny z wylotami jakie zwykle mają są tubami basowymi pełnoprawnymi. Są odbicia i zniekształcenia. Dla przypomnienia. Realna tuba 50Hz backload - Nelson Pass.
Pozycja na podłodze. W narozniku bedzie to 1/4 tej powierzchni...tez niemało...
Voxativ robi magic ;-) ...ale do sensownego wylotu dla nieskrepowanej reprodukcji basu (choćby tego 50Hz) "nieco" brakuje.
-
>> Ape, 2012-10-03 17:49:06
>> za krótka ta tuba, dlatego rezonans leży przy 90Hz
Czyli jednak zachodzi przypadek nr 2. Uniqorn nie gra dołem. Znaczy się UniQornowi mówimy stanowcze nie.
>> Ape, 2012-10-03 17:55:03
>> poza tym chyba Cubeaudio F180 średnio by się nadał do BLH,
>> QTS by musiało być w ok 20-29, a pewnie ma więcej.
Wg producenta Qts = 0,4791
>> Ape, 2012-10-03 17:56:08
> wymiary: 120 x 180 x 19 cm
1,8 m?! Odpada. Voxativ Ampeggio Due również mówimy stanowcze nie.
>> lancaster, 2012-10-03 21:06:18
>> Moim zdaniem F180 srednio sie nadaje do tuby. Za to do TL, czemu nie ?
Czytałem wiele sporów na forach (nie tylko polskojęzycznych) czy i czym się różni TL od BR (szczególnie TL ze zwężającym się przekrojem). Różnic jest naprawdę niewiele w zależności od wytłumienia jedna lub druga upodabnia się w symulacjach i pomiarach do tej pierwszej. BR już mam. Jest bardzo kompaktowy. TL wychodzi zazwyczaj większa. By sięgła dołu musi mieć ze 2m TL.
Jest jeszcze jedna alternatywa - obudowa tasukowa ale do tej nie ma żadnej spójnej teorii a jedynie praktyka kilku osób na świecie.
Jestem zatem skazany na bluesa.. eee.. znaczy się na BR. No ale kończmy OT i wróćmy do klona Uniqorna.
Jaki zatem głośnik zagrałby lepiej w tej konstrukcji?
-
Cypis, tuba nie jest z akrótka tylko ma za mały wylot. To są 2 rózne sprawy.
Nie wiem jaki tam jest wlot, ale szacujmy, że 15cm (grubość ścianek wgląb zakałdam 5cm...moze sie okazac za sa cieńsze i wlot jest większy a wiec tuba moze byc jeszcze krótsza dla danej krzywej - pomijając jedna ważną rzecz, która w tym wypdku nie ma zastosowania wiec nie przynudzam). szerokosc wlotu założe 3cm
Mamy wiec wlot 15x3cm co daje 17,72 cala wlotu
Wysokosc konstrukcji 1,2m, wiec długość tuby lekko licząc 2,5m
Z kalkulatora wychodzi krzywa circa 40Hz, z tym ze wymagany wylot dla pozycji przy scianie - promień naszej tuby to ok 67cm, usta to ok 1,4m2
tutaj mamy ok 2/3 ze 180cm (120) x 15cm - 0,18m2
Sam sobie odpowiedz na pytanie czy mozna mówic o pełnoprawnej tubie basowej ?
Będą zaburzenia ch-ki. NA basie najlepiej tolerowane.
Nadal proponuje skonfigurowac bacloadhorna tak jak pisałem (ala Tapped). Najmniejszy kompromis moim zdaniem dla takich konstrukcji.
-
PS. i nie buduj tego Tuskowa. Sam widzisz, ze to nie gra(najwyżej w piłkę) ;-)
-
>> lancaster, 2012-10-04 08:58:49
>> bacloadhorna tak jak pisałem (ala Tapped). Najmniejszy kompromis moim zdaniem dla takich konstrukcji.
Taaaa... Przesymulowałem takiego TH w Hornresp. Dla kolejnych rezonansowych Group Delay dochodzi do 140ms! To nie będzie grało punktowym basem ani bas nie będzie wchodził na "raz", tylko się "rozpędzał".
O jakim zatem mówimy kompromisie?
-
Pisałem "ala" bo TH wykorzystuje naroznik pomieszczenia podobnie jak rozwiazanie któe proponuję. To co proponuję jest wariacją na temat K-Horna.
Idealnej krzywej tuby z takim rozwiazaniem tez miec nie bedziesz, ale przynajmniej nie bedzie ona ograniczona za małym wylotem. Wtedy masz z kolei odbicia i dziury w spl. Taki kompromis :-)
A jak chcesz miec i krzywą i rozmiar to wkleiłem Kleinhorna Passa
-
Pisząc K-Horn mam na myśli Klipschhorna (do ustawienia w narozniku).
-
Roznic jest naprawde niewiele miedzy TL, a BR? Moj Boze! Przeciez to kompletnie co innego. TL jest falowodem, a BR Rezonator Helmholtza. Ten kto twierdzi, ze TL typu Taper dziala jak BR, niech wskaze miejsce w ktorym miesci sie komora z powietrzem, a w ktorym miejscu tunel :)
-
>> meloV8, 2012-10-04 13:17:56
>> Przeciez to kompletnie co innego. TL jest falowodem, a BR Rezonator Helmholtza.
W jednej i drugiej występuję te same zjawiska i IMO (ale nie tylko moim ale również i sporej części dyskutantów na forach) nie da się ich rozdzielać.
Bodajże na diyaudio.pl prowadziłeś długie dysputy w tym temacie razem z zamieszczanymi pomiarami. Wynikało z nich, że im bardziej wytłumi się TL, tym bardziej znikają zjawiska falowe a dochodzi do głosu rezonans BR i na odwrót.
>> meloV8, 2012-10-04 13:17:56
>> kto twierdzi, ze TL typu Taper dziala jak BR, niech wskaze miejsce w ktorym miesci
>> sie komora z powietrzem, a w ktorym miejscu tunel :)
TL jest zrobiona z niezerowej grubości materiału, prawda? Zatem jest to tunel. Pozostała część to komora rezonansowa. Zapewne widziałeś kolumny BR bez typowej rury BR, z wyciętym tylko otworem w obudowie. W typowej obudowie BR też występują zjawiska falowe i wymiary takiej obudowy nie są obojętne.
-
Oczywiście piszę o TL ze zwężającym się wylotem.
-
"W jednej i drugiej występuję te same zjawiska i IMO (ale nie tylko moim ale również i sporej części dyskutantów na forach) nie da się ich rozdzielać."
Jakie to sa zjawiska? konkrety prosze :)
"Bodajże na diyaudio.pl prowadziłeś długie dysputy w tym temacie razem z zamieszczanymi pomiarami. Wynikało z nich, że im bardziej wytłumi się TL, tym bardziej znikają zjawiska falowe a dochodzi do głosu rezonans BR i na odwrót."
Chyba nie czytales zbyt uwaznie. Wytlumienie powoduje czesciowe oslabianie rezonansow falowych, powstalych na skutek dzialania rezonansu cwiercfalowego. Nawet jesli zatkasz zupelnie tunel na wyjsciu to zjawiska falowe i tak beda powstawac, wiec gdzie tam masz BR?
"TL jest zrobiona z niezerowej grubości materiału, prawda? Zatem jest to tunel. Pozostała część to komora rezonansowa."
Wskaz mi prosze na ponizszym schemacie gdzie znajduje sie komora rezonansowa i gdzie zaczyna sie port z rezonujacym powietrzem ( jak w BR )
(http://imageshack.us/a/img825/2261/tltaper.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/825/tltaper.gif/)
"Zapewne widziałeś kolumny BR bez typowej rury BR, z wyciętym tylko otworem w obudowie."
Takie kolumny mozna rozpatrywac dwojako. Wiele zalezy od miejsca umieszczenia portu, jak rowniez jego dlugosci. Jesli tylko wywiercimy dziure w scianie obudowy, to tez bedzie dzialal jak BR dostrojony do pewnej czestotliwosci, ALE w zaleznosci od ksztaltu obudowy beda zachodzic zjawiska falowodowe. Z tej wlasnie przyczyny w typowych podlogowkach walczy sie ze scietymi sciankami w srodku aby silny rezonans falowy nie wydostal sie przez port BR, ktory nastrojony jest do zupelnie innej czestotliwosci. Port BR czesciowo bedzie go tlumil, ale nie zupelnie. Rowniez nie pozostaje to bez wplywu na prace glosnika. W dobrej obudowie TL niepotrzebne rezonanse sa tlumione i zostaje wylacznie pozadany rezonans cwiercfalowy, ktorego generowanie przez falowow nie ma kompletnie nic wspolnego z BR. Jedynym zadaniem falowodu jest odwrocenie fazy poprzez dlugosc tunelu i poprawna TL robi wlasnie TO. Dlatego pytam jeszcze raz: gdzie tam jest basrefleks?
Zapytam jeszcze o cos innego. Obudowa open baffle typu open back jest rowniez obudowa BR? Bo w zaleznosci od glebokosci open back rowniez zachodza tam rezonanse falowodowe. Kiedy obudowa open back nie jest juz odgroda, a TL? Od jakiej glebokosc-dlugosci tunelu?
Nawet obudowy ML-TL nie sa basrefleksem, bo tutaj idea jest sprytne wykorzystanie rezonansow falowych, ktore celowo wypuszcza sie przez nieduzy port. Na przyslowiowe oko obudowa wyklada kompletnie jak BR, ale rowniez nim nie jest.
http://brinesacoustics.com/Pages/QWR_not_BR.html
Prosze nie powtarzajcie glupot, bo ludzie znowu sie naczytaja i beda siac dezinformacje po forach. Skoro TL jest niby taka sama co BR, to dlaczego brzmi kompletnie inaczej, lepiej w ocenie osob osluchanych dobrych linii transmisyjnych ( dobrych, bo gniotow tez nie brakuje).
-
>> meloV8, 2012-10-04 14:07:24
>> Jakie to sa zjawiska? konkrety prosze :)
Nie mam ochoty się z Tobą boksować i w przeciwieństwie do Ciebie nie zakładam nieomylności. Pytasz o konkrety a potem sam je przytaczasz:
>> meloV8, 2012-10-04 14:07:24
>> "Zapewne widziałeś kolumny BR bez typowej rury BR, z wyciętym tylko otworem w obudowie."
>> Takie kolumny mozna rozpatrywac dwojako. Wiele zalezy od miejsca umieszczenia portu,
>> jak rowniez jego dlugosci. Jesli tylko wywiercimy dziure w scianie obudowy, to tez bedzie dzialal jak BR
>> dostrojony do pewnej czestotliwosci, ALE w zaleznosci od ksztaltu obudowy beda zachodzic zjawiska
>> falowodowe.
Co oznacza dla mnie, że nie ma skokowego przejścia między jednym typem kolumny a drugim, co jest niejako potwierdzeniem tego co napisałem wcześniej.
Moje pytanie jest takie. Jak to jest, że skoro między TL i BR istnieje przepaść, wg Twoich słów, i obie konstrukcje opierają się na różnych zasadach działania, kolumny BassReflex daje się symulować za pomocą TYCH SAMYCH algorytmów co TL, czyli w programie Hornresp?
http://www.hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers-general-discussion/36532-hornresp-dum-hmm-everyone.htmlhttp://www.hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers-general-discussion/36532-hornresp-dum-hmm-everyone.html#post324330
http://www.hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers-general-discussion/36532-hornresp-dum-hmm-everyone.html#post324331
--
d(-_-)b
-
Poprawka pierwszego linku:
http://hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers-general-discussion/36532-hornresp-dum-hmm-everyone.html#post324330
-
"Co oznacza dla mnie, że nie ma skokowego przejścia między jednym typem kolumny a drugim, co jest niejako potwierdzeniem tego co napisałem wcześniej."
Nie uwazam ML-TL za idealna linie transmisyjna. Laczy ona rozne koncepcje ale z pewnoscia nie jest typowym basrefleksem ani typowa linia transmisyjna. Od taka hybryda.
Natomiast w tunelu typu Taper zwezanie tunelu jest plynne i nie jestes w stanie okreslic miejsca komory, bo jej tam nie ma. Tunel taki pracuje w odwrotnym przypadku do tuby. Predkosc dzwieku zostaje obnizona, co jednoczesnie wplynie na obnizenie rezonansu cwiercfalowego. Czesciowo pomaga rowniez w oslabianiu antyrezonansow. Nadal jest to najprawdziwsza linia transmisyjna bez oznak basrefleksu.
"Moje pytanie jest takie. Jak to jest, że skoro między TL i BR istnieje przepaść, wg Twoich słów, i obie konstrukcje opierają się na różnych zasadach działania, kolumny BassReflex daje się symulować za pomocą TYCH SAMYCH algorytmów co TL, czyli w programie Hornresp?"
A co ma piernik do wiatraka? Przeciez wzor elektryczny lini transmisyjnej znany jest od dawna. Rownie dobrze moglbym napisac, ze OZ i BR to to samo, bo mozna obliczyc na tych samych algorytmach.
Problem z symulacja TL jest w momencie proby symulacji tlumienia ale akrusze MJK dowodza, ze nawet to jest mozliwe.
Zamiast wymyslac nowe teorie radzilbym dobrze zapoznac sie z pracami Kinga, ktory dokladnie analizuje od strony elektrycznej i akustycznej twor jakim jest linia transmisyjna. Jednoczesnie dowiesz sie w jaki to cudowny sposob mozliwe jest symulowanie TL i BR z tego samego programu. A moze Horn tez jest basrefleksem, bo przy jego symulacji rowniez stosuje sie te same algorytmy? Przeciez wystarczy tylko obliczyc odpowiedni profil rozszerzania tunelu z glosnikiem na jego poczatku?
To jest matematyka, a nie metafizyka, a matematyka jest bezwzgledna.
http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Theory.html to chyba podstawowa wiedza z jaka nalezy sie zapoznac aby zrozumiec z czym sie ma do czynienia.
-
Symulować oczywiście można, tylko zmieniają się wymagania napięciowe i prądowe (termiczne). Stosowałem podobne tricki w postaci DSP. Ok, może działać, ale trzeba się liczyć, że jest się ograniczonym. Przykładowo symulując BR na OZ mamy większe wahania napięcia, by tylko doprowadzić do takiego samego wychyłu membrany.
-
>> meloV8, 2012-10-04 15:11:26
>> Rownie dobrze moglbym napisac, ze OZ i BR to to samo, bo mozna obliczyc na tych samych algorytmach.
Melo, nie przeinaczaj moich wypowiedzi. Napisałem, że BR i TL wykazują podobieństwa a dokładniej:
>> Różnic jest naprawdę niewiele w zależności od wytłumienia jedna lub druga upodabnia się w
>> symulacjach i pomiarach do tej pierwszej.
Niemniej dzięki za wrzutkę. Poczytałem. Człowiek się uczy całe życie.
-
Jedyna rzecz jaka laczy TL z BR jest obraz impedancji tunelu nie wytlumionego. Nic poza tym. Dzieje sie tak dlatego, poniewaz rezonanse w niewytlumionej TL sa bardzo silnie zaznaczone, a tunel w miejscu rezonansu cwiercfalowego przejmuje praktycznie w calosci promieniowanie. W takim wypadku impedancja musi wygladac tak jak BR, lecz dzieje sie to z zupelnie innego powodu. W obudowie BR nie ma rezonansu cwiercfalowego, dlatego nie ma mowy o zadnych podobienstwach, a zwezanie tunelu zupelnie niczego tu w tej materii nie zmienia.
Jesli wezmiemy na warsztat juz wytlumiona ( zwana przez specow idealna ) TL, to na wykresie impedancji test tylko jeden pik rezonansowy. Taka obudowa jest prawdziwa obudowa bezrezonansowa. Zbocze opadania wynosi 12dB na oktawe. Przewaga takiej obudowy nad OZ jest taka, ze otrzymujemy okolo 2-3dB wiecej w najnizszym pasmie w porownaniu do obudowy OZ oraz dostajemy odciazenie pracy glosnika w zakresie niskiego basu. Czegos takiego nie daje zaden BR i naprawde nie ma sensu pisac, ze tutaj sa jakies podobienstwa. TL to kompletnie inna obudowa.
-
Próbuję "policzyć" w Hornrespie rozszerzająca się TH dla F180 ale wychodzą mi takie bzdury, że ziemniaki w piwnicy kiełkują.
Charki SPL mają bardzo ostre piki rezonansowe i nie zachęcają do robienia eksperymentu. Spróbuję jeszcze w wolnym czasie posymulować zwężającą się.
-
Niestety Hornresp nie potrafi symulowac wytlumienia, przez co surowe symulacje moga wygladac dziwnie, duzymi pikami. Najlepiej by bylo uzyc arkuszy kalkulacyjnych MJK ale te juz sa platne od paru lat.
-
>> meloV8, 2012-10-05 11:49
"Jesli wezmiemy na warsztat juz wytlumiona ( zwana przez specow idealna ) TL, to na wykresie impedancji test tylko jeden pik rezonansowy. Taka obudowa jest prawdziwa obudowa bezrezonansowa."
Trochę nie rozumiem - obudowa bezrezonansowa z rezonansowym peak\'iem impedancji?
-
A jest jakas obudowa bez zadnego piku rezonansowego? Dobrze wiesz o czym pisze, tylko nie wyrazam sie z precyzja naukowca matematyka. Samo slowo rezonans jest tutaj mylace, bo mozna pod nie podciagna typowy BR, pusta TL jak i odpowiednie wytlumiona, ktorej wykres impedancji wskazuje jeden pik rezonansowy. A przeciez te trzy rozne obudowy beda mialy kompletnie rozne wlasciwosci akustyczne.
-
W TL są dwa rezonanse na pewno - jeden tak jakby głośnika w czymś w rodzaju obudowy zamkniętej - objawiający się peak\'iem na impedancji, a ten drugi (ćwierćfalowy) w sumie jest podobny do rezonansu organowego - fala stojąca, jeden koniec otwarty drugi zamknięty. Rzeczywiście różni się on zasadą działania od rezonansu Helmholza, jednak rezonansem pozostaje - wyróżnia jedną częstotliwość przy której jest hamowanie membrany itd.
-
BR z TL dobrze jest porownac przy pustym tunelu TL. Impedancja bedzie wygladac identycznie ( poza harmonicznymi w TL co jest wiadome ). Siodlo na obu impedancjach wskazuje nam na miejsce rezonansu cwiercfalowgo - to tez wiadomo. MJK pisze, ze pierwszy pik impedancji TL to suma masy powietrza tunelu z mms glosnika, co daje nam odpowiednio mmd i co za tym idzie obnizenie rezonansu glosnika.
Drugi pik jest tlumaczony jako pik rezonansowy, bazowy obudowy-tunelu ( nie cwiercfalowy! ). Pusta TL ma takie samo nachylenie zbocza ponizej strojenia co BR czyli 24dB. Dopiero wypychanie tlumieniem zmienia zupelnie ta obudowe. To na czym poprzestaniemy zalezy od naszych potrzeb w danym projekcie. Za idealna TL ocenia sie taka, w ktorej pierwszy pik ( glosnika i masy powietrza ) zostanie calkowicie stlumiony i przesuniety w dol na skali cz. Dopiero teraz linia daje nam lagodne opadanie 12dB i odciazenie glosnika w najnizszym pasmie, ktore daje nam przewage nad obudowa TL ( nawet symulacje to pokazuja wyraznie ). Drugi pik rowniez zostaje obnizony i przesuniety w dol, lecz nie jest mozliwe jego calkowite wyeliminowanie.
Zachecam to zapoznania sie z pracami George Augspurger\'a, ktory za pomoca symulacji i pomiarow wprowadzil arkusze kalkulacyjne dla obliczania optymalnych tuneli w stosunku do parametrow glosnika. Dla mnie to przelomowe prace, poniewaz dobitnie pokazuja, ze starodawne obliczanie rury do cwiartki rezonansu glosnika, ma sie jak piesc do oka i jest niczym nie uzasadnione.
Jak ktos jest chetny to poczytania, to wrzucam linki do skanow.
https://www.google.com/url?q=http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php%3Fattachmentid%3D132006%26d%3D1313998159&sa=U&ei=IuBuUOvZG8u2hAeA3oGIDw&ved=0CAcQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNGguMXQcVqkuAz1hlDwxrs2whuDqw
https://www.google.com/url?q=http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php%3Fattachmentid%3D132005%26d%3D1313998157&sa=U&ei=YOBuUIz7DbDS4QT1toD4BA&ved=0CAcQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNEMDncwpvJLGwDtB6syp0R9LX1B7A
https://www.google.com/url?q=http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php%3Fattachmentid%3D132004%26d%3D1313998155&sa=U&ei=lOBuUI2vH5DVsgbc_YGgDw&ved=0CAcQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHXrlGXJqXRFYZP7-9qdpYsIUrhgQ
-
Odświeżę sucharka.
>> Cypis, 2012-10-04 07:47:50
>>>> Ape, 2012-10-03 17:49:06
>>>> za krótka ta tuba, dlatego rezonans leży przy 90Hz
>> Czyli jednak zachodzi przypadek nr 2. Uniqorn nie gra dołem. Znaczy się UniQornowi mówimy stanowcze
Hmmm... Dorwałem anglojęzyczną wersję noty katalogowej UniQorn\'a a tam czytamy:
"Bass horn\'s energy i radiated to the bottom of the speakers. The floor is coupled to the horn and together with the front and rear walls of the UniQorn the opening of the horn is _virtually enlarged_"
Dodam, że przednia i tylna ścianka to 4mm sklejka brzozowa i wygląda na to, że wykorzystywana jest "do grania" jako dodatkowa membrana.
Jakieś komentarze do tego opisu?