Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: misiomor w 15-01-2009, 13:52
-
Zauważyłem ostatnio dość ciekawy trend - wśród audiofilów zapanowała moda na kolumny "dynamiczne" pozbawione "mulenia", koniecznie o wysokiej efektywności.
Takie coś da się osiągnąć wyłącznie stosując duże membrany "ciągnące" wysoko a więc z masą modów własnych w przetwarzanym pasmie, najlepiej estradowego rodowodu a jak jeszcze "vintage" to już sam cymes. Do tego walka o efektywność za wszelką cenę oznacza zmniejszoną kompensację baffle step - a więc musimy słuchać głośno, żeby subiektywna równowaga tonalna była w miarę znośna. Sensowne zejście basu wymaga wielkiej budy, dodatkowo upiększającej drganiami ścianek.
Trend ów jest na tyle silny, że posiadacz neutralnego systemu może wręcz zostać uznany za "drewniane ucho" i w obawie przed blamażem przed kolegami audiofile zaopatrują się w takie "estradopodobne" wynalazki. Nie będę rzucał nazwami firm ale wszyscy wiedzą która firma ostatnio wypłynęła na lansowaniu takiego brzmienia.
Przyznam się szczerze, że ja takich sprzętów mogę słuchać najwyżej 10 minut, po tym czasie od jazgotu boli mnie głowa. Słuchając czegoś takiego dłużej, po niezbędnym przyzwyczajeniu ryzykujemy trwałym uszkodzeniem słuchu.
Cytując jedną z lepszych scen z polskiego kina offowego "Kak eto jebnujut, to wsie pticy nie śpiewajut. Bo ogłuchnujut!" (na końcu scenki)
-
>> misiomor, 2009-01-15 13:52:23
>Do tego walka o efektywność za wszelką cenę oznacza zmniejszoną kompensację baffle step
Co to znaczy? Nie znam się na technice głośnikowej, proszę o wytłumaczenie jak krowie na miedzy.
> Nie będę rzucał nazwami firm ale wszyscy wiedzą która firma ostatnio wypłynęła na lansowaniu takiego brzmienia.
Która?
--
There are 10 kinds of people: those who understand binary and those who don\'t.
-
>>Do tego walka o efektywność za wszelką cenę oznacza zmniejszoną kompensację baffle step
>Co to znaczy? Nie znam się na technice głośnikowej, proszę o wytłumaczenie jak krowie na miedzy.
nie filtruje się należycie woofera (tego wymaga kompensacja baffle step) bo to odbiera mu efektywność
>> Nie będę rzucał nazwami firm ale wszyscy wiedzą która firma ostatnio wypłynęła na lansowaniu takiego
>>brzmienia.
>Która?
będę strzelał - WLM? ;)
-------------------------------------------------
hmmm...
-
>> Detektyw Kwass, 2009-01-15 14:02
Większośc głośników w obudowie o skończonej szerokości ma 6dB (albo nawet większe) podbicie wyższego środka względem basu. To się nazywa baffle step.
Chcąc go skompensować można co najwyżej osłabić zakres wyższego środka tracąc na efektywności. Czego poszukiwacze estradowego brzmienia, traktujacy efektywność jak fetysz, celowo nie robią.
-
Eeetam WLM schodzi na psy, teraz daje jakieś małe Visatony a nie jak kiedyś estradówki Eminenca i Tonsila.
-
Myślę, ze to po prostu zmęczenie bassrefleksowymi kolumnami. osobiście też poszukuję dla siebie czegoś innego. Brakuje mi rozmachu w tradycyjnych kolumnach, brakuje mi tego walenia basu bo brzuchu i dynamiki. Ostanio takie granie było przy odsłuchach harbetów. Pomimo pewnych niedoskonałości spory midwofer fantastycznie nadawał rytm, dawał piekna i namacalną średnicę. Do tego grania naprawde się tęskni!
-
Dokładnie na AS mało co przykuło moją uwagę. Wszędzie grało tak samo, i tak samo spokojnie. Jak doszło do takiego kuriozum że forte orkiestry nie wyróżnia się na tle wcześniejszego materiału to ja nie wiem po co mi ta super detaliczna i dźwięczna góra.
Zupełnie jak na polski filmie ..... ...... . ....... nuda panie, nic się nie dzieje
-
Jednym z ciekawszych dżwięków (wciągających) były Spendory w pokoju firmy (o zgrozo) handlującej kabelkami.
-
>> Bacek, 2009-01-15 14:26
Może to jednak kompresja w nagraniu sprawiła że forte wyszło spłaszczone?
A estradówki to kompensują sprawiając że przy forte jazgot robi się nie do wytrzymania dając w ten sposób złudzenie dynamiki?
-
>> second_edition, 2009-01-15 14:19:16
o tak! najwazniejsza jest namacalna (i odpowiednio twarda!) średnica i bas, który kopie jak wściekły muł! :D
-------------------------------------------------
hmmm...
-
nota bene wspomniane wyżej Harbeth czy Spendor to jednak nie estradówki tylko klasyczne BBC hi-fi
-------------------------------------------------
hmmm...
-
misiomor,
Forte na moich Forte (ewidentnie wszystkie elementy są z rodziny estradowej) wcale nie brzmi płasko. A same Forte pomierzyłem trochę i mimo że nie są płaskie jak stół to nie mają większych wybrzuszeń w stylu nie skompensowanego Baffle Steep.
-
Baffle step w warunkach domowych nie jest wcale taki łatwy do zmierzenia.
Stopień kompensacji BS najlepiej szacować przez porównanie efektywności referencyjnej basu (liczonej z parametrów TS) z efektywnością tweetera wraz z jego L-padem.
-
>> misiomor, 2009-01-15 14:46:24
>Stopień kompensacji BS najlepiej szacować przez porównanie efektywności referencyjnej basu (liczonej z
>parametrów TS) z efektywnością tweetera wraz z jego L-padem.
ALE to nie jest to co się słyszy w warunkach domowych! to jest "czysta teoria" zakładająca, że kolumna gra w polu swobodnym
-------------------------------------------------
hmmm...
-
Czyli, że co? Teorię o kompensacji BS w domowych warunkach można zamieść pod dywan?
-
>Teorię o kompensacji BS w domowych warunkach można zamieść pod dywan?
na pewni należy wziąć w nawias i opatrzyć znakiem zapytania
jak większość teorii poniekąd, bo:
pole wolne ≠ małe zamknięte pole pogłosowe (praktycznie każdy pokój odsłuchowy)
sygnału ustalone (większość pomiarów) ≠ muzyka
słuch ≠ mikrofon-oscyloskop
-------------------------------------------------
hmmm...
-
≠ - to miał być znak nierówności
-------------------------------------------------
hmmm...
-
Powiem tak, jeżeli tam jest wyraźny spadek na basie to może i nawet lepiej bo to co zostało to i tak na granicy wytrzymałości/warunków mojego pokoju.
-
Jak mi się uda to nawet wypchnę gdzieś średnicę leciutko do góry.
-
misiomor, mody są rożne.
Kiedys tam zapanowala moda na "ciepelko", kiedy indziej na "basik" jescze kiedy indziej na "neutralność" no i pewnie jest kolena moda na estradowość....to nie zaden blamaz:)
Taki WLM(bo pewnie o niego chodzi ?) ma konstrukcje brzmiace o prostu dobrze jak i kontrowersyjnie.
Jak chcez sobie uszkodzic sluch to z tego co wiem trzeba sluchać glosno....ale w przypadku glośników o ktróych mowimy jest to przeciez opcja a nie przymus :))))
Majac do wyboru zestawy grajace zywo i z naturalną swobodą oraz modelujące dźwięk pomimo "liniowosci" wybieram te pierwsze - dajace mi nieporownywalnie większe poczucie realizmu.
Oczywiscie sysze jak te pierwze graja i potrafie docenic w ramach koncepcji....czy zasypiam z nudów po 10 minutach ? Absolutnie nie....ale tez majac wybór nie bede przecież sobie wmawiał ze coś mi sie podoba.
A prywatnie slucham na niewielkich poziomach glosności :)
....i wlanie dlatego potrzebuję głośniki grające czytelnie przy niskich poziomach głośności - co równeiz jest uwazam sporym(jak dla mnie) atutem wysokoskutecznych zestawow..
Poza tym w swojej audio przygodzie to raczej ludzie majacy na wyposazeniu klasyczne kolumny najczesciej mają uwagi do "estradowek", hornw, fullrange czy co tam jeszcze....a ludzie słuchajacy tych drugim mowią co najwyzej ze z tych pierwszych wyrosli.
szukali....szukali i niczego poza gonieniem kroliczka tam nie znaleźli....dla mnie to nie problem.
-
.... co do tego demonicznego BS.
Na ile kompensuje go pomieszczenie ?
Bo nie wszyscy słuchamy chyba w komorze bezechowej ?:)
-
>> lancaster, 2009-01-15 16:37
Głośne słuchanie nie jest przymusem, jednak przy "rozjaśnionej" równowadze tonalnej człowiek ma tendencję do podkręcania gały - wyjasnioną naukowo - krzywymi Fletchera - Munsona.
A czy wysokoskuteczne głośniki są czytelniejsze przy niskich SPL - osobiście nie znam żadnego zjawiska fizycznego, które mogłoby spowodować coś takiego. Przejście od tarcia statycznego do dynamicznego (po angielsku kinetycznego) zależy od siły - tutaj ciężkie membrany, wymagające większej siły do osiągnięcia danego wychylenia (a więc SPL) IMHO będą wręcz miały przewagę nad lekkimi. Ta większa siła potrzebna do rozbujania takiej membrany do konkretnego wychylenia to właśnie jest niska efektywność.
-
>> lancaster, 2009-01-15 16:39
Kompensacja BS przez pomieszczenie - faktycznie zachodzi, choć podbija ono głównie bas, opadający zresztą w ramach strojenia obudowy basowej. Jednak na równowagę tonalną ma wpływ jeszcze więcej czynników, choćby realizacja nagrania.
Dlatego osobiście eksperymentowałem ze stopniem kompensacji i zawsze lądowałem z czymś zbliżonym do pełnej bezechowej. "Wysokoskuteczne" kolumny bez kompensacji odbierałem zawsze jako jazgotliwe.
-
misiomor nie wiem co Ci odpowiedziec....
znajomy ma Klipsch Heresy(grające jasno) i nadal ma tendencje do sciszania bo dynamika jest w 100% satysfakcjonująca a czytelnosc nawet przy niskich poziomach nie traci.
To juz prędzej ogluchniesz przy klasycznych paczkach, bo tam to faktycznie trzeba conieco("optymalnie") podkręcić volume, bo inaczej dźwiek jest bez zycia zupełnie.
OK, dla Cebie sa jazgotliwe, dla mnie są super....z kolei dla mnie paczki klasyczne sa najczęsciej(w większości) nie nie interujace dźwiękowo i zwyczajnie mnie nudza po chwili odsluchu ... nie ma problemu.
Wybor jest spory przecież.
-
Mimo ze sercem jestem za szybkim graniem to niestety misiomor ma racje, z ta kompensacją to zwała jest , a jazgot to dokuczliwa rzecz przy słuchaniu, tylko gdzie znależć kompromis?
Nie mam pewności czy rozmowa nie jest głuchego ze slepym lancaster jest bardzo mocno osłuchany podkreslam , a misiomor mocno wykształcony w tym kierunku. Jak dla mnie to kompromis jest gdzieś po srodku.
dlaczego by nie duzy basowiec wielka obudowa i kompensacja BS, zwrotka wmiare równająca faze i bingo.
-
misiomor, sorki ale tym razem Twoja teoria(odnośnie czytelności) nie sprawdza sie....przynajmniej jak do tej pory....a trochę tego było.
Na niskorefektywnych mikroimpulsy przy niskich poziomach znikają, spada tez i tak uwazam niewielka gradacja dynamiki.
-
yolaos, mam w nosie BS na papierze.
Co mi da ze niby jest plasko jak jest misowato i ...plasko :)
Rozsadniej be dzie patrzeć na calkowita energie wypromieniowywana przez zestaw.
Dla niskiego srodka promoeniowanie we wszystkich kierunkach jest bardzo adne.....im wyzej tym słabiej pod kątem
....zreztą nei chce mi sie juz o tym pisac.
Słuchajcie sobie nawet z +3 dB kompensacji BS dla pewnosci....razem bedzie pewnie +6 :)
...pasmo to i trak tylko częśc zabawy...a utknąć na BS to juz moim zdaniem nieporozumienie.
-
Zgodzę się że makrodynamika w niskoefektywnym głośniku może ucierpieć - bo cewka mu się będzie grzała.
Natomiast "mikrodynamika", czy też "czytelność" - obawiam się że w wysokoefektywnych kolumnach może być to złudzenie ew. upiększanie, powodowane właśnie zniekształceniami związanymi z progiem tarcia albo po prostu zniekształceniami liniowymi dużej membrany kręconej wysoko.
Co nie znaczy że takie złudzenia nie mogą być przyjemne - a o to w końcu chodzi. Tyle że spotkałem się już z sytuacja że ktoś szedł w stronę brzmienia "estradowego" czy "wysokoefektywnego" a następnie słuchał najwyżej 10 minut.
Słuch można zepsuć nadmiernym SPL, dlatego w swoim przypadku świadomie trzymam się z dala od takich brzmień. Wiem że do rzeczy nieprzyjemnych w pierwszym kontakcie można się przyzwyczaić a następnie polubić i mieć z tego sporą frajdę (jestem np. fanem super-ostrego jedzenia, potrafię zjeść Habanero na surowo, tyle że kapsaicyna jest wręcz zdrowa, nikt nie dowiódł szkodliwości jej spożywania przez długi czas), jednak w przypadku jazgotliwych brzmień groźba aparatu słuchowego mnie powstrzymuje.
-
misiomor, 2009-01-15 18:20:53
" obawiam się że w wysokoefektywnych kolumnach może być to złudzenie ew. upiększanie, powodowane właśnie zniekształceniami związanymi z progiem tarcia albo po prostu zniekształceniami liniowymi dużej membrany kręconej wysoko. ... Słuch można zepsuć nadmiernym SPL,"
Zaryzykuje nawet twierdzenie, że głosniki o wysokim SPL są bardziej kłopotliwe dla typowego wzmacniacza. Kilkudziesięciowatowe wzmacniacze średniej i niższej klasy cenowej mają trochę problemów na niskich poziomach głośności poczynając od niezrównowazenia kanałów. Tego się więc nie da słuchać cicho.
Zresztą doszedłem do podobnych wniosków z odsłuchu, dlatego własnie poszukiwałem głosników niskoefektywnych. Zawsze bardziej podobało mi się brzmienie wyrównane i rozciągnięte nie do jakichś tektonicznych tąpnięć ale te 45-50 hz powinno osiągać. Też nie lubię jazgotu aczkolwiek z wiekiem człowiek głuchnie stając się niewrażliwym przeważnie na wysokie tony i jazgot też może mniej wtedy przeszkadza. Ostatnio np. bardziej niż kiedyś podobają mi się wysokotonowe tubowce. Mam jakby zmniejszona potrzebę słyszenia szczegółów za to bardziej nasycenia (zwanego czasem barwą). Dostrzegam także coraz więcej przewag brzmieniowych kolumn 3 drożnych - choćby możliwość ograniczenie charakterystycznego zbasowienia mowy.
Dlatego śmieszą mnie teksty w rodzaju że jakiś stary szmaciak szerokopasmowy gra lepiej niż współczesny hi-end i w ogóle one tak dobrze solidnie i wieczyście były kiedyś budowane, nie to co teraz. Żeby się z tym twierdzeniem zgodzić to jeszcze trzeba by mieć jednakowe uszy.
-
>Dlatego śmieszą mnie teksty w rodzaju że jakiś stary szmaciak szerokopasmowy gra lepiej niż współczesny hi-end i >w ogóle one tak dobrze solidnie i wieczyście były kiedyś budowane, nie to co teraz. Żeby się z tym twierdzeniem >zgodzić to jeszcze trzeba by mieć jednakowe uszy.
no i trzeba by posłuchać i porównać i nie teoretyzować :)
-
Qubric, XYZPawel i misiomor,
Czy moglibyscie wymienic prosze jakich to wysokoefektywnych glosnikow sluchaliscie...???
Pytam, bo jak czytam te opinie o dzwieku to nie wiem czy sie smiac czy plakac.....
Czy sluchaliscie jakichkowiek dobrych glosnikow wysokoefektywnych...???
Chociazby jakis wysokich modeli Tannoya, Klipscha czy JBLa.....????
...a moze jakis odgrod na sabach...np......????
....naprawde nie wiem czy piszecie w oparciu o wlasne teorie czy nie mieliscie szczescia do porzadnego odluchu takich glosnikow.....
Radze zebyscie wzieli "taki glosnik" i postawili obok klasycznego glosnika i posluchali !!!
A potem piszcie......
Sprawdzcie tez jakie sa obecnie ceny na topowe tubowe (wysokoefektywne) konstrukcjie i prosze, nie robcie z konstruktorow takich glosnikow debili.
-
>> vector, 2009-01-15 20:18:07
Sprawdzcie tez jakie sa obecnie ceny na topowe tubowe (wysokoefektywne) konstrukcjie i prosze, nie robcie z konstruktorow takich glosnikow debili.
Ależ oni muszą robić z innych debili, czują się tacy samotni...
-
>> vector, 2009-01-15 20:18
Do wysokoefektywnych głośników się zraziłem po doświadczeniach z wystaw w rodzaju Audio Show - w większości negatywnych, nie chce mi się aktywnie eksplorować tematu jeszcze dalej.
Wcale nie próbuję robić debili z konstruktorów takich sprzętów - oni celują w określony profil brzmienia które ja nazywam "emeryckim" - a więc jazgot na środku i górze dający emerytowanym fanom rocka i jazzu wrażenie odsłuchu jak za dawnych lat. Widziałem na AS jednego takiego - chyba jednak chciał coś usłyszeć, bo aparat słuchowy z ucha mu sterczał.
-
No cóż.
Może i racja z niedoskonałościami wysokoefektywnych głosników. Dażenie do liniowości i minimalizacji zniekształceń, etc, etc, to piekna i godna chwały teoria.
W kwestii zestawów głośnikowych jeden aspekt jednak dla mnie ma największe znaczenie.
Żaden zestaw niskoefektywnych kolumn, z tych które miałem u siebie w domu ( jak dla mnie niskoefektywny zestaw to taki do 90dB), nie dał cienia odczucia współobecności muzyków w pomieszczeniu.
A dla mnie to sie liczy najbardziej.
Zwykły Monacor SP-200 wsadzony w tubowe Jerycho dał mi wiecej zadowolenia niż takie Zoller Temptation które róznolegle stało w tym samym pomieszczeniu.
Więc wali mnie czy kolumna ma czy nie ma BS, jest liniowa czy nie, etc, etc.
I tak kiedyś zapewne kupię Lowthera : )
-
>> Bacek, 2009-01-15 14:26:11
>Dokładnie na AS mało co przykuło moją uwagę. Wszędzie grało tak samo, i tak samo spokojnie. Jak doszło do takiego kuriozum że forte orkiestry nie wyróżnia się na tle wcześniejszego materiału to ja nie wiem po co mi ta super detaliczna i dźwięczna góra.
Zupełnie jak na polski filmie ..... ...... . ....... nuda panie, nic się nie dzieje
Ciekawy wpis na audiostereo w odpowiedzi na zachwyty nad K2 HD Sound w wątku załozonym przez preston74
zachwyty:
"Panowie powiem tyle - buty spadają, nastąpiła nowa era w obróbce dźwięku, to co usłyszeliśmy to przerasta wszystkie oczekiwania nawet zatwardziałych malkontentów. Podczas odsłuchu padały stwierdzenia typu ( to jest jak wynalezienie koła lub inne - że to bliskie spotkania 3-go stopnia )."
riposta nedj 14 Sty 2009, 22:40
"Podzielę się z Wami moim spostrzeżeniem na temat tracka #1 (wycinek z "Tańców symfonicznych" Rachmaninoffa, Eiji Oue, Minnesota Orchestra).
Otóż gram obecnie ten utwór w dobrej orkiestrze (NDR Hannover) pod batutą dobrego dyrygenta (Eiji Oue). I niestety, ale wielka orkiestra symfoniczna w świetnej sali koncertowej nie ma takiego walnięcia, jak to nagranie odtwarzane na zwykłym sprzęcie audio w nie za dużym pomieszczeniu odsłuchowym.
Na samplerze nagranie tego utworu jest mocno dopompowane i stjuningowane, co skutkuje bardzo efektowną i atrakcyjną prezentacją, nie mającą niestety jednak zbyt wiele wspólnego z prawdziwym brzmieniem prawdziwej orkiestry w prawdziwej sali koncertowej."
No i jak widzimy z wypowiedzi kolegi muzyka,z tym estradowym brzmieniem trochę można w domu przesadzić.
Po prostu forte orkiestry w realu nie zabija w domu może, ot co ;)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
misiomor,
zapytam tak - czy na podstawie odsłuchów na AS wyrabiasz sobie również opinię o kolumnach niskoefektywnych? :)
myślę więc, że lepiej nie wrzucać wszystkich wysokoefekywnych kolumn do jednego wora na podstawie usłyszanych kilku egzemplarzy w bardzo przypadkowych warunkach...
Gustaw np. bardzo się zdziwił, że pożyczony zestaw na takich kolumnach świetnie się słucha na niskich poziomach
A co do teorii - ona bardzo złudna potrafi być. A jak się jej przyjrzeć lepiej, to często niekompletna, tudzież nieprawidłowo interprtowana.
A zresztą... teoria powinna służyć praktyce, czyż nie? Nie warto jej skonfrontować z dobrym zestawem/wami z kolumnami wysokoefektywnymi? Takimi, które wg ich właścicieli nie posiadają wymienionych przez ciebie wad.
-
P.S. Pytanie jeszcze, jakimi wzmacniaczami były napędzane owe wysokoefektywne kolumny na AS?
I co mówi teoria nt. grania wielowatowymi wzmacniaczmi na bardzo niskich poziomach, a z kolumnami wysokoefektywnymi tak one przecież muszą grać?
-
>No i jak widzimy z wypowiedzi kolegi muzyka,z tym estradowym brzmieniem trochę można w domu przesadzić.
>Po prostu forte orkiestry w realu nie zabija w domu może, ot co ;)
Ale u mnie też nie zabija, sąsiedzi mi chyba by żyć nie dali. Ale jeżeli w ogóle nie słychać różnicy pomiędzy forte a resztą grania, ot tylko więcej instrumentów sobie pogrywa, to też jest chyba coś nie tak? Co z tego że zestawie przyjemnie plumka sobie przy jakimś jazzie (słucham wszystkiego plumkania też i wcale go nie deprecjonuję) przy jakim trio czy kwartecie, człowiek ma morze szczegółów, wybrzmień itp, itd, koro gdy dojdzie do tego jeszcze kilka instrumentów to robi się z tego płaska zbanowana breja.
-
>> magus
Na AS wyrobiłem sobie opinię że "estradówki" to niemożebny jazgot, na wzmacniaczach z jakimi puścili je dystrybutorzy, a więc chyba choć trochę znający sie na rzeczy. Na tym samym AS klasyczne kolumny potrafiły grać poprawnie. Dlatego jakoś nie miałem ochoty na drążenie tematu wysokoefektywnych kolumn. Obawiam się straty czasu, na pewno też nie mam zamiaru poświęcać na to pieniędzy.
Co do teorii odnośnie wzmacniaczy pracujących z wysokoefektywnymi kolumnami - na pewno wszelkie brumy sieciowe i inne zakłócenia jak również szumy będzie lepiej słychać. Dlatego niska moc (a więc i wzmocnienie) są w takim przypadku wskazane.
-
misiomor, a ja na AS i w domowych warunkach wyrobiem sobie opinie ze klasyczne paczki najczesciej mula i nei mają zycia....a mialem juz i takie co to o nich pisywano ze dynamike maja tak powalającą ze trzebal sie za kanapą chować :)))) ...dla mnie horny czy fullrange to nie kwestia "tak bo - tak". Sluchalem roznych konstrukcji naprawdę sporo i wiem co mi daje frajde....i nie wiem co w tym dziwnego ?
Miales okazje porownać obok siebie grajace swego czasu avalon eidlon i wlm ???
W pierwszym przypadku kilka osob na krzyż nie moglo uwierzyc w to co słyszy bo byo naprawdę slabo, a w drugim sala wypchana po brzegi swietnie sie bawila przy muzyce.
co tu duzo gadac ...zadne paczki/glosniki nie graja z pelna werwą zywego instrumentu....tyle że takich hornow czy fullrange dobrze/czytelnie sie slucha na niewielkich poziomach glośności....rozbudowane konstrukcje mają wady/ograniczenia(dxwiek ze skrzynki, stepienie gradacji dynamiki) za to maja plusy w postaci mozliwości odtworzenia niskich pomruków(które tylko sporadycznie mozna sie domyślic jaki instrument reprezentuja)....oraz "liniowości"(swoa drogą ciekawe czy wynikającej bardziej z przygaszenia dynamiki czy z faktycznej liniowości, ktra w akudiofilskich paczkach niekoniecznie jest czestym gościem)
Słuchalem też konstrukcji opartych o klasyczne rozwiazania i zwyczajnie bardzo dobrych do tego..porownane z hornem okazaly sie....mniej dynamiczne i lekko szare niestety....sprawdzę przy sposobnosci kazda konstrukcje rzecz jasna.
Traktuj to jao moje prywatne przemyślenia.
-
misiomor, bez wnikanai w detale i szczegly techniczne....jaką wpolczesna konstrukcję za powiedzmy 5-10Kzl cenisz i mozesz polecić ?
-
Ja akurat z prezentacj WLM zwiałem aż się kurzyło. Zupełnie nie mój typ dźwięku, i to pomimo że wspomagali bas ukrytym subem.
Już to pisałem - niewykluczone że zniekształcenia (zwłaszcza liniowe) kolumn wysokoefektywnych mogą dawać namiastkę werwy żywego instrumentu - utraconej w procesie nagrywania z kompresją dynamiki.
Możliwe jest zresztą że owa kompresja dynamiki jest koniecznością z powodu bezsensownej architektury klocków audio z wejściami single ended i połączeniami RCA - przy cichych pasażach brum sieciowy bardziej przeszkadza, zwłaszcza jeżeli wzmocnienie toru miałoby pozwalać na przeniesienie najmocniejszych fragmentów z pełną dynamiką.
Moje przemyślenia też są prywatne i w żadnym razie nie uzurpuje sobie prawa do posad alfy i omegi na raz.
Co do konstrukcji które mi się podobały - na takim AS zawsze dobrze grało u Harpii. QBA i Akkus też nie mieli się czego wstydzić. Ogólnie to solidnie zaprojektowane i wykonane konstrukcje "klasyczne".
-
>Ja akurat z prezentacj WLM zwiałem aż się kurzyło.
A to było w 2008 czy 2007 czy jeszcze wcześniej?
-
misiomor,
co do podłączania "odpowiednich" wzmacniaczy do kolumn przez producentów, to z tym bywa różnie :)
"niewykluczone, niewykluczne...." - niewykluczone, że w burczybasach siedzą murzyni i "dopalają" bas :) - jeszcze raz, jak chcesz nabraćrzetelnej opinii, to posłuchaj rzeczy naprawdę dobrych
spytam inaczej - ile wysokoefektywnych konstrukcji można usłyszeć na AS i jaka jest szansa, że trafią się naprawdę fajne? WLM ci nie podeszły - OK. ale jak napisał Vector wyżej - fajnych opcji jest sporo, ale niekoniecznie usłyszysz je na AS
I jeszcze jedno gwoli prawdy - głośniki wysokoefektywne potrafią rzeczywiście zabrzmieć cokolwiek jazgotliwe moim zdaniem. Również te najlepsze.
Potrzeba jednak przy tym odrobiny dobrej woli i braku uprzedzeń (nie obraź się, ale z tym już może być chyba u ciebie trudniej na obecnym etapie). Trzeba chwilę (30 min.?) poczekać i oswoić się odrobinę. Słuch musi się zwyczajnie przestawić. Prawdopodobnie po latach słuchania określonego typu prezentacji, każdy inny w pierwszej chwili może być męczący, bo ucho (mózg) dostosowało się do tego, co zna. Ale z autopsji mówię, że naprawdę nie trzeba długo, żeby się otworzyć i przestać męczyć. Dodatkowo, może niekoniecznie trzeba na początku słuchać na standardowym poziomie głośności, tym bardziej, że wysokoefektywne głośniki naprawdę dają się słuchać relatywnie cicho.
Ja bym porównał tę sytuację do przestawienia się po latach jazdy pewnym samochodem na inny. Na początku jest do dupy - człowiek nie czuje gazu, kierownicy, etc. A po kilkuset kilometrach.... jak ręką odjął.
Myślę, że nie ma co kruszyć kopii w internecie. Będziesz miał okazję posłuchać u kogoś z AH, kto ma takie głośniki i uważa je za pozbawione wad o których mówisz, to spróbuj. Podejdź do tego z odrobiną dobrej woli i wtedy z czystym sumieniem będziesz mógł trochę więcej powiedzieć, co sądzić o takim graniu.
Ja powiem ci jedno. Dla mnie - mimo że całe życie słuchałem na głośnikach poniżej 90 dB - po jednym popołudniu odsłuchów 3 różnych zestawów wysokoefektywnych nie było odwrotu. Fakt, że wszystkie były po prostu świetne, a każdy kolejny lepszy od poprzedniego. A ostatni....... (podobno teoretycznie takie głośniki nie istnieją :) ).
-
magus,
Jak tam celnicy ?
-
i jeszcze :)
co do wzmacniaczy - z tego co wiem, to np. w przypadku wzmacniaczy lampowych, grają one najlepiej, kiedy są obciążone powyżej 10% maximu. Poniżej tego poziomu potrafią grać sterylnie, co może przyczyniać się do jazgotliwości systemu. Nie mam pojecia jak to jest z tranzystorami, ale nie zdziwiłbym się, gdyby również potrzebowały trochę się rozwinąć....
-
Bacek,
Firma spedycyjna twierdzi, że w przyszłym tygodniu powinienem mieć głośniki. Ale ile mnie to jeszcze będzie kosztowało, to nie mam pojęcia
misiomor,
że nie było niejasności - Bacek pyta o 25-letnie 101-decybelowe "estradówki", jak je nazywasz :)
-
>> magus, 2009-01-16 11:38
Zwykłe, poprawnie zaprojektowane hi-fi w zupełności mi wystarcza. Dlatego mam dość małe ciśnienie na eksperymenty z vintage czy estradą - zwłaszcza że ile razy coś takiego słyszę to mi się nie podoba.
Zwłaszcza że z tego co wiem o technice audio i fizjologii słyszenia, brzmienie z gatunku "kak jebnujut" prowadzi do uszkodzeń słuchu. Prawdę powiedziawszy zniechęciły mnie również rozanielone twarze w pokoju WLM - oni się zachwycali kiedy mnie jazgot i hałas wyganiał z prezentacji. Ja w takiej modzie uczestniczyć nie mam zamiaru.
-
misiomor,
jak sobie życzysz - nie zamierzam, jak pewien kolega z naszego foum, przekonywać cię do jedynie słusznych rozwiązań :) Skoro ci dobrze tak jak jest, to rzeczywiście, po co zmieniać?
chciałbym zwrócić jedynie uwagę na pewną rzecz - jak sam piszesz, swoje opinie o głosnikach wysokoefektywnych opierasz na bardzo wąskiej próbce, przypadkowych odsłuchach popartych domniemaniami i pewymi teoretycznymi rozważaniami, które zdajsie zostały już lekko podważone
myślę, że głównie dlatego parę osób, w tym ja, zdecydowało się na polemikę :)
-
>> misiomor, 2009-01-16 12:50:44
Mnie prezentacja WLM-ów w 2007 na AS też się nie podobała ale wysoko efektywne starocie mam i na nich gram :)
Myślę że Twoja "Droga Miecza" jest dla Ciebie właściwa bo łatwiejsza. Aktualnie bardzo ciężko jest znaleźć nowy dobry niedrogi przetwornik wysokoefektywny o na przykład trzech do jednej kolumny już nie wspomnę. Sam delikatnie powoli modernizuję swoje vintagowe Sansui i naprawdę jest problem mam aktualnie dla efektywności 96dB dobrać głośnik pracujący w paśmie 5-13kHz i naprawdę jest problem wyszło mi że topowy wstęgowy RAAL byłby dobry no ale przy napędzaniu go impulsowymi Audiomatusami AM250 nie ma to sensu. dobra kopułka znów kosztuje majątek w tuby nie chcę się pakować no i jak to mówią jest pozamiatane. Plusy wysoko efektywnych; podkreślam dobrych przetworników to właśnie dobra jakość dźwięku na niskich poziomach grania i dobra odpowiedź impulsowa przy napędzaniu go wzmakiem z wysokim DF (Audiomatusy mają DF=1000), Kolega Włodek Senicz wiedział co w trawie piszczy Czytając różne informacje DF aż do 4000 potrafi być jeszcze postrzegany że jest poprawa na +
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
misiomor, spoko.
Ja z kolei w modzie w ktrej ludzie maja twarze skuione w poszukiwanieu czegos czego tam nie ma - dobrego dxwięku....jak to miao miejsce na np. prezentacji eidiolon diamond tuż za ścianą z prezentacją WLM tez nie mam zamiaru brac udziału :)
Jak sam wiedziz wielu osobom sie to zwyczajnie podoba(a w bezposrednich porownaniach w jakich brałem i nie tylko ja udział) stare estradówki czy nowe estradówki spokojnie sie obroniy zeby nie powiedzież ze były lepsze od hitechu :)
Miałem niedawno paczki na seasach - całkiem niezle jak na klasyczne uważam...mialem tez inne klasyczne burczybasiątka(za np 10Kzł)....sorki ale takie Klipsch Heresy bnie zostawiy na nich suchej nitki w temacie realizm.
....zalezy jeszcze kto czego oczekuje i do czego jest przyzwyczajony.
Ktoś lubi spokojne plumkanie i OK, jest spory wybór.
Systemy grające z wigorem(ktrore dla Ciebie jazgocza) też maja swoich fanow - twierdzę ludzi poszukujących nie "dobrego dxwięku"(ze swoich przyzwyczaeń/oczekiwań) tylko mozliwie bliskiego obcowania z zywymi instrumentami.
To sa dwa zupelnie rożne podejścia i nie ma co drzec kotów.
Słucham cicho jak juz wspomniałem(nawet kiedy miaem burczybasiatka nie podkręcaem zbyt glośno)
O wiele wiekszym zagrozeniem dla sluchu jest uważam zestaw niskoefektywny/mniej ekspresyjny ktry odruchowo podkrecamy zeby pewne rzeczy nie uciekay....jezeli juz o tematach zwiazanych z ew. zagrożeniami dla sluchu rozmawiamy.
Takiego horna oczywiscie mozna rozpuscic znacznie swobodniej, ale to jest opcja a nie mus przeciez :)
Ludzie słuchają takich zestawów najczesciej ciszej bo subiektywne poczucie dynamiki i czytelnośc na niskich poziomach jest większe niż w przypadku paczek mniej efektywnych.
Nie podejmuje sie wyjasniania tego, tylko zauważam pewna prawidłowość.
-
Zgadzam się że gusta są różne. Nie miałem zamiaru też prowadzić krucjaty promującej jedynie słuszne rozwiązania.
Motywacją do załozenia tego wątku był poziom zachwytu prezentacją WLM, prowadzoną na natężeniach dźwięku ewidentnie szkodliwych dla narządu słuchu, a następnie rosnąca moda na taką szkołę dźwięku.
-
misiomor, ezeli tak wygladala prezentacja WLM(faktycznie gosno lubią pogrywac :)) to rozumiem i nie ma problemu.
Przy okazji mozna zagadna prowadzącego żeby nieco przyciszył :)
Moda nie moda...to jest uwazam dosc atrakcyjny sposób prezentacji.
....to juz tak pomijajac czy coś jazgocze, muli, wlecze sie czy ma kopa.
Przynamniej mi sie podoba....niedawno miaem okazje posluchac Dynek 52SE i to nie byl dxwiek ktry by mnie skręcał, bez przesady :)
Po prostu lubie inny charakter prezentacji....a jak coś gra za głosno to mi sie nie podoba ito niezaleznie od zastosowanych rozwiazań :)
-
Niestety WLMy na AS2008 jak dla mnie grały fatalnie; to był hałas nie muzyka, czasami totalny chaos...
W niektórych momentach, przy trochę niższych poziomach głośności słuchało się świetnie; szczególy, scena...
ale za chwilę nie dało się tego słuchać.
Lan pisał że bardzo dużo ludzi słuchało tej prezentacji ale trzeba było słuchać co mówili po wyjściu :).
Wydaje mi się że problemem jest zachwiana równowaga pomędzy średnicą a basem.
Robiłem w domu próby z szerokopasmowcem; dół grał z klasycznego "burczybasu" a reszta była z szerokopasmowca.
Grało dobrze, czuć było ten oddech z odgrody ale ciężko było dopasować moduł basowy do reszty i nie dało się tego słuchać za długo; następowało zmęczenie materiału ludzkiego :).
-
Paweł,
zdefiniuj pojęcie "cicha muzyka" - nie czepiam się, ale nie sądzę, żeby lancaster mówił np. o poziomie głośności typu "plumkanie w tle". Wtedy rzeczywiście wszystko się zmienia...
ja ten niższy poziom głośnośności rozumiem jako niższy, niż normalnie na odsłuchach np. Ale niech Marek się wypowie...
-
>Ja na przykład lubię słuchać głośno, ale nie lubię męczącego dźwięku.
I o to właśnie bardzo ciężko w domowych pieleszach, nie wyrabiają kolumny, zaczyna słychać wyraźnie samo pomieszczenie i dźwięk się "kaszani"
Dla tego dźwięk jest męczący!:(
Na słuchawkach głośniejsze słuchanie mniej męczy. Sprzęt jest znacznie tańszy i adaptacja akustyczna pomieszczenia nie jest wymagana.
Dla ścisłości lubię słuchać na kolumnach jak i słuchawkach.
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Pawel, no co mam komentowac ?
twoją kolejna teorię czy to co slchać ?
Zanim zaczniemy teoretyzowac to mzoe najpierw zbierz komplet teorii tak by edne nie przeczyy drugim :)
Tu nie chodzi o bas czy wysokie tony, tylko o CALOŚĆ.
Przy hornie jakoś mi góry ani dou przy niskich poziomach nie brakuje, bo w tych pasmach nadal jest ekspresja.
A ja np. nie slucham głośno niezaleznie czy to Dynaudio podlaczone do Accuphase czy McIntoscha(defincja cieplokluskowatości), czy B&W do Levinsona(jak juz mowimy o tym co dla mnie jest definicją jazgotania).
Po prostu slucham cicho :)
Sluchawki np(CAL!) mam podlaczone do kompa i slucham z SBLive ! na 1/3 glosnosci....czasami polowe.
Męczy mnie jednostajnośc i brak wigoru np. Męcza mnie braki w gradacji dynamiki i męczy mnie usrednienie przekazu..
Jak widzisz gusta są rózne :)
...zresztą...szkoda czasu na tlumaczenia.
Bedziemy rozmawiac x czasu potem postawimy obk Orionów jakiegoś dobrego horna i dokoncyzmy rozmowe :)
Masz juz te Oriony tak woją droga ?
-
Widze z niektorzy sa glusi albo niestety maja kiepskie wzmacniacze.Ja z cichym sluchaniem nie mam problemu.
Nie wystepuja zadne zaburzenia typu braku w pasmie jakiegokolwiek zakresu.Czasem ,to zalezy od plyty ,jestem wrecz zdumiony ze tyle slychac.
-
Arek, powiedzmy ze basu i gry przy gosniejszym odsuchu robi sie statystycznie więcej, ale czy w przypadku dobrego zestawu ma to jakies przełozenie na czytelnosć, czy frajde ze suchania ?
Dla mnie najmniejszego.
Jakbym mial robić głośniej bo mi góry czy basu brakuje to dzięki za taki system :))))
-
Wlasnie u mnie bez wzgledu na poziom glosnosci postrzeganie muzyki jest rownie dobre.Niestety "wiekszosc" tyko naglasnia pomieszczenia a nie slucha wykonawcy.
-
Paweł,
że się wypłaszcza przy 100 dB, to nie znaczy, że przy 80 dB słychać tylko środek
-
P.S. No i nie sądzę, żebyś słuchał na 100 dB - czasem pewnie tak, ale na codzień?
-
Pewnie ze przytaragam :)
-
XYZ zapomniał ze poziom głośnej rozmowy to 65dB tak ze czułość ucha dla dźwięku na tym poziomie dla 60Hz spada o 20db Niższe częstotliwości są ostatnio rzadko nadawane np w radiu tak ze pozornie tracimy tylko tyle. Na przykład dla wyzszego basu 125Hz czułość ucha spada tylko o 6dB trzeba tylko umiejętnie czytać wykres.To samo dotyczy wysokich częstotliwości dla 12kHz też następuje zmniejszenie czułości tylko o 10dB co nie jest równoznaczne że przy -10db spadku nic nie słyszymy
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Paweł,
Ja nie zakładam. Po co? lancaster słucha jak słucha - nie mam pojęcia jak głośno tak naprawdę. Jeśli twierdzi, że wysokoefektywne głośniki dają mu przy tym poziomie pełną satysfakcję, to mu wierzę. Ty nie?
-
Dobre wysokoefektywne można spotkać na estradzie, tak, tak tam też słychać jakość. To może powiedz Vector jakich dobrych kolumn niskoefektywnych słuchałeś?
Tak jak Rochu ja też lubię pewne odstępstwa. Zaczynają mi się od pewnego czasu podobać głośniki tubowe jednak nie z powodu wysokiej efektywności czy możliwości robienia jazgotu ale wręcz przeciwnie.
Poza tym jazgotliwego szerokopasmowca się nie podgłosnia bo poza większym jazgotem i uszkodzeniem słuchu niczego więcej się nie usłyszy. Natomiast dobrze wyrównane tonalnie kolumny niskoefektywne podgłośnia się żeby lepiej słyszeć zakresy skrajne i cichsze fragmenty w tle.
-
Qubric jak zawsze dał dobry przykład jazgota nie da sie podgłosnic bo bedzie tylko jeszcze gorzej :) jak ze starym radiem
-
cir, a dlaczego sie nie da odglośnić szmacianego jazgota ? Da sie i bedzie na dodatek swobodniej niz ze zmulonymi jazgotami :)))
....po prostu nie bedzie jak zza koca....jezeli ktos potrzebuje głośno sluchac oczywiscie....a jak kiepsko slychac przy niskich poziomach to robiernie głosniej jest pewnie automatyczne :))
Ostatnio gdzies ktos wkleił fragment recki kolumn których słuchaniu trzeba bylo sie im oddac w zupelnosci bo kazde skrzypnięcie muchy owocówki ladującej na firance powodowalo znaczący ubytek informacji :))))
Z estradówek wysokiej klasy suchalem Milo MayerSound\'a w konfiguracji stereo i musze powiedziec ze bardzo dobry dxwiek
-
cir, Ty masz watpliwosci co predzej sie przytka :
np Lowther w tubie, czy Twoja Cremonka ?:))))
Nie wiem coscie sie tak uparli na to ze szerokopasmowki czy ogolnie estradowe głosniki jazgocza ?
Pewnie jest niemało jazgoczacych.....ale z drugiej strony jak np. kiedys porównywalismuy sobie 17cm dynaudio z eliptycznym głośnikiem z nomen omen straego radia....najlepiej zróbcie sobie zresztą sami takie porownanie :))))
-
Pawel, te 20dB miedzy basem a środkiem przy 70 mam i przy sluchaniu live (orkiestra ma zdaje sie 65 z tego co ktos pisał) i w domu.
Więc dxwiek odbieram tak samo i to by sie zgadzało.
A tty musisz miec bas dopompowywany wzgledem tego co na żywo....czy moze na koncertach stajesz w pierwszym rzedzie przy scenie każdorazowo gluchnac 10% ?:))))
-
>> lancaster, 2009-01-16 17:13:10
A coś Ty się Lan tego Dynaudio tak uczepił?:) Innych firm nie ma? Tu masz link http://www.gattiweb.com/dynaudio.html Podaj konkretnie które głośniki w których kolumnach Dynaudio Ci konkretnie nie pasowały
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Marek,
czasami trzeba uzgodnić podstawowe prawdy, żeby ułatwić rozmowę :)
np. że podgłaśnianie jazgoczącego szerokopasmowca może być bolesne.
myślę, że bardziej doświadczeni koledzy mieliby odwagę rozciągnąć tę zasadę na jazgoczące wąskopasmówki.
truizmy, ale nie dla wszystkich oczywiste :)
-
>> lancaster, 2009-01-16 17:28:46
>A tty musisz miec bas dopompowywany wzgledem tego co na żywo....czy moze na koncertach stajesz w pierwszym rzedzie przy scenie każdorazowo gluchnac 10% ?:))))
XYZ chciałby mieć włączony cały czas we wzmaku filtr kontur-to jego szkoła grania ;)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Rafaell, no dobra nie bede rasista :)
Inne też sa !:)
Dynek akurat sluchajac za kazdym razem mam wrażenie ze potrzebują mocniejszego wzmacniacza(jaki by nie był)....ot np. z tweeter D260 przy hornie w Tannoy SRM grał jakby był zepsuty - bez życia....choć w innej aplikacji(Duntech) bylo calkiem, calkiem(tyle że bez porownywania:))...moze kwestia aplikacji....w duntech np. podobała mi sie srednica z kalsycznych glośnikow(13cm starsze modele Scan Speaka....a koluma niby liniowa jak to u Danlavego)
Mowię o glośniku(dynaudio), ktory mialem w ręce solo jakis 17costam i porownywaliśmy z jakimś vintage średniotonówką.
....mialem kilka dobrych lat w domu węglowego Skana i ja wiem czy byl ciekawszy w sumie....8535 jest trochę lepszy/zywszy.
Nie wspominajac o rzypadkowych kontaktach z np 42, 82(zdaje sie) w salonie, bo to mogy byc kolumny nie wygrzane.
-
Rafaell, ja tam nie mam nic do kogoś kto chce mieć filtr kontur non stop :)
Byle tyylko nie wmawial nikomu poza sobą ze instrumenty live też pewnie taki maja :))))
-
Poprawcie mnie jeśli sie mylę, ale też krzywe opisujące ludzki słuch odnoszą sie też do słuchania np. orkiestry. Wtedy bas w orkiestrze słyszymy "ciszej" niż średnie przy kreślonej ilosci decybeli. Jeżeli kolumny mają powtórzyć wrażenia z nagrań Live, to muszą mieć liniową charakterystykę częstotliwościową, fazową i jaką tylko można wymyślić.
Charakterystykę czestotliwościową podaje się dla określonych warunków. Oczywiste jest, że zniekształcenia rosną wraz z poziomem głośności. Czy inne parametry pozostają jednakowe? Czy na odbiór nie wpływają materiał membrany, parametry TS. Niektóre 18stki Scana mają niższe Fs niż estradowe 18\'.
Chcę tylko zwrócić uwagę, że przy takie rozbieżności parametrów mamy do czynienia z zupełnie innymi maszynami do produkcji dźwięku.
Przy danej głośności będziemy więc mieli inne ich obciązenie - wzmacniaczy też. Gdzie jest jednak ideał? Skrajności są jednak najczęściej patologiami - takie życie.
A to wszystko i tak można o dupę potłuc, bo jakość nagrań i ich realizacji pewnie i tak najczęściej najwięej mięsza w odsłuchu. Jak mamy szukać "zywo " grających kolumn, skoro nie ma go na nagraniach. REANIMOWANIE TRUPA . Niestety często jest tak samo z początkującymi fanami lamp. To jednak tez tylko moja skromna subiektywna opinia.
-
mordensiur, weź sobie jako referencje dobre sluchawki.
Odpada Ci temat pomieszczenia, strat energii iitp.
Potem sie okazuje jaka paczka gra żywo a jaka jak reanimowany trup....bo nagle sie okazuje ze tego życia w nagraniach jest calkiem sporo
Nie chce i sie juz na ten temat gadac, szkoda czasu....a ten wątek powstal w sumie jako "anty"
Nie będę offtopował :)
-
Nie chcę też uogólniać - bo dobrych nagrań też nie brakuje. Niemniej jednak jak coć jest zwalone u źródła to potem w zaden sposób tego nie naprawimy.
-
Zgadza sie... mozemy tylko mniej lub bardzie zepsuc.
Też juz o tym pisaem ze żaden system pod wzgledem dynamiki i werwy niz moze sie rownac ze skala dynamiki jaką oferuje nstrument live....pozostaje wybrac bliższy prawdzie.
...ale to moej zdanie.
Kto inny moze miec takie ze np bas ma gdzieś tam schodzic a najlepiej byc cay czas obecny pomimo braku instrumentów które by taką obecnosć usprawiedliwiay, albo ze potrzebuje miec np. górę pasma taką śmaką czy owaka i to samo dotyczy srednicy bo wtedy jest "lepiej".
Ja to doskonale rozumiem nawet nie licze na rewanż :)
Po prostu sa ludzie ktrzy szukają w dxwięu muzyki a nie dźwięku tak bym to ujal :)
...nie rozumiem tez co masz do fanów lamp ?
konstrukcje lampowe bywaja rożne tak jak tranzystorowe...nie kazdemu chce sie przerabiac x wzmakow, x kolumn, x źródel....otem sie naczytają prasówek pisanych czasami z kapelusza (słuchaac denego urzadzenia mozna czasami znaleźc zaskakujaco mao punktw wspolnych z treścią recki :)) i powtarzaja co tam wyczytali.
Namawiam wszystkich do osobistych porwnan i własnych nie sugerowanych niczym refleksji.
Opisuję tylko wlasne wrażenia.
-
Eh tam, w przypadku estradowych jakość nie tyle zależy od firmy co od konkretnego systemu. Kilka razy słyszałem line array nieduże w trudnych warunkach akustycznych i naprawdę jest to coś co najmniej interesującego. A np. estradowe szafy JBLa kiedyś na wolnym powietrzu dało się słuchać tylko w pobliżu stanowiska operatora. Wszystko zależy jakim sprzętem i kto ustawia.
Z ta jeszcze uwagą że estradowe brzmienie nie ma nic wspólnego z brzmieniem wysokoefektywnych szerokopasmowców.
Kiedy czytam wnioski do jakich dochodzisz, Lancaster to się w ogóle dziwię, że zajmujesz się DIY.
Jakie zmulenie, jaki koc ???
To o czym piszesz jest zbasowieniem zauważalnym czasami. Przyczyną jest prawdopodobnie modulowanie częstotliwości średnich zakresem niskotonowym. I występuje w każdym głośniku szerokopasmowym czy nisko-średniotonowym, który odtwarza bas. Wysokoefektywne głośniki nie odtwarzają basu wiec słuchając na nich nie masz większej swobody tylko zwyczajnie pasmo ograniczone do średnicy bez basu (plus jazgot na wyższej średnicy jeśli to szerokopasmówka z dużymi zniekształceniami harmonicznymi). Można tego uniknąć nawet bez wydawania dużych pieniędzy na głośniki, albo nie dusząc średniego pasma albo jeszcze lepiej robiąc 3-drożną konstrukcję z efektywnym filtrowaniem. A wydając duże pieniądze można zrobić niepraktyczną konstrukcję OB. najlepiej z elektryczną korekcją basu - też wielodrożną.
-
Zacząłem użytkować kolumny SonusOlivy 93 db, 8 ohm i cech dźwięku estradowego nie zauważyłem. Pasmo jest wyrównane, proporcje między niskimi i wysokimi są zachowane. Przy zwiększaniu głośności dźwięk nie przechodzi w jazgot, wgląd w fakturę nagrania jest znakomity. Priorytetem w tych kolumnach było zachowanie dużej wierności dla odtwarzanej muzyki z zachowaniem muzykalności na rożnych poziomach głośności i to się udało konstruktorowi.
-
Chyba Staszek pisał cos o nich pdobno niezle grają nawet z lampą SE
-
No cóż w moich starowinkich 96dB Sansui bardzo sobie cenię energetyczność dżwięku (nie mylić z głośnością) Dźwięk żyje sobie swoim życiem i porusza wokół kolejne atomy powietrza generując powietrze która zostało stworzone na nagrywanym utworze jest to interesujące dla mnie zjawisko. Przykładowo dla siebie Avantgarde odbieram jako generator hektarów przestrzeni, wielgachną lupę która jednak nie skrzy się jak mróz na świeżym śniegu,odbieram istnienie mocy ale wszystko jest za duże i w związku z tym odarte z realizmu-inny obcy świat. Słynne kocyki występują często w kolumnach nisko efektywnych ale wiem że są świetne konstrukcje które też potrafią zagrać energetycznie; tylko dla czego tak drogo, skoro wiem że w starociach już potrafili zrobić to taniej?
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
yolaos - grają nieźle bo chyba mają "prawdziwe" 93 dB :)) Są na pewno szybsze od również podobno 93 decybelowych AN j-otek... Jest szybkość dźwięku i dobry rytm basu. Natomiast wg mnie wszystkie odsłuchiwane dużę, trójdrożne kolumny sonus oliva cechuje na tyle "zdecydowany" bas, że wg mnie przy głośnym odsłuchu (a u Pana A. Witka właściwie inny nie wchodzi w grę na tym jego strychu) może dość szybko zmęczyć -wypisz wymaluj jak koncert rockowy, raz na jakiś czas super, ale na codzień byłoby to zbyt męczące.
Ale oczywiście w zaciszu własnego pokoju, gdy sami decydujemy o poziomie głośności, problem może nie wystąpić. Pozostaje kwestia ceny - w wersji z dobrymi głośnikami kolumny kosztują ok 8,5 tys, biorąc pod uwagę niszowość produktu trzeba być przekonanym do tej szkoły dźwięku i tego właśnie produktu.
w skrócie wg konstruktora: tylko duży głośnik basowy (estradowy) o wysokiej skuteczności i tylko duże gabaryty kolumny umożliwiają uzyskanie płaskiej charakterystyki skuteczności dla całego pasma, płaskiej czyli równej i stosunkowo dużej...
pzdr
-
no i mozna zrobic kompromis ?
-
A tutaj pewien cytat który jakby rozstrzyga cała sprawę.Zwłaszcza ostatnie zdanie
"Ciekawych informacji o zestawach głośnikowych dostarcza duża ulotka reklamowa wydana przez AudioNote. AN twierdzi, iż wymiary obudowy opisywanego tu modelu zostały dobrze skalkulowane - obudowa jak wiemy w zestawach AN jest szeroka, dość płytka. Takie proporcje zostały opracowane przez Petera Snella w latach 70. AN twierdzi, iż obecnie panuje moda na obudowy wąskie i głębokie. Zestawy tak wyglądające - według AN - cechują się anomaliami w brzmieniu średnicy. Efekty przestrzenne są także zdeformowane. Są efektami hi-fi i nie mają zbyt wiele wspólnego z realistycznym/naturalnym odtworzeniem obrazów stereofonicznych. AN twierdzi także, iż reprodukcja hi-fi i MUZYKA ŻYWA TO NIE TO SAMO."
-
wiec mamy pytanie stare jak ludzkosc
ktora lepsza płytka i szeroka
czy waska i głęboka...... :))
-
Jestem za wysokimi, wąskimi o umiarkowanej głębokości.
-
>> misiomor, 2009-01-17 11:18:20
Ja też jestem za wąskimi przednimi ściankami i umiarkowana głębokością. Przy moim 37,5 cm głośniku szerokość kolumny to tylko 44,5 cm a głębokość 22 cm. Co do wysokości to nie jest takie istotne ważne jest tylko to żeby głośniki były na tej samej wysokości co głowa słuchacza.
Jednocześnie polecam na przednią ściankę filcopodobne materiały, charakterystyka przenoszenia kolumn się znacznie spłaszcza, gdyż właśnie likwidujemy interferencje na przedniej ściance. Tylko esteci będą niezadowoleni ale w sumie to jednak muzyka jest chyba ważniejsza :)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> Rafaell, 2009-01-17 13:37
Moja odpowiedź była trochę "ogólnofilozoficzna". Ale i do kolumn się trochę odnosi - jeżeli źródło jest małe a ścianka spora, dostajemy ostrzejsze górki od dyfrakcji. Dlatego osobiście nie przepadam za "pralkami", jeżeli miałbym robić szeroką ściankę dla małego głośnika, to zrobiłbym ścięcia krawędzi trochę jak Avalon czy Sonus Oliva ew. coś jak Sonus Faber Elipsa.
-
Wąska ścianka też służy zmniejszeniu interferencji. Po to ja wymyślono. Zwężenie powoduje zmniejszenie długości fal odbijających się od przeszkody - ściany kolumny. Oblekanie kolumny materiałem dźwiękochłonnym pomoże tylko dla fal wystarczająco krótkich by mogły zostać pochłonięte. Dla fal dłuższych niż zdolności pochłaniania i rozpraszania materiału tłumiącego nic nie da. Ile maksymalnie gąbki można przykleić na przednia ścianę - 05-1cm grubości? Dlatego wymyślono wąskie kolumny. Nie tłumi się tego czego i tak się nie da stłumić czyli fal długich lecz dąży do zmniejszenia wymiarów obudowy żeby jak najkrótsze fale mogły ją omijać.
-
Jakbym miał możliwość techniczne to zmierzał bym raczej do obudowy obłej o płynnie zmieniającym się profilu zagięcia oraz przetwornikach w osobnych skrzynkach-wiem że jednak to piknie nie wygląda :(
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Idealnie punktowe źródło będzie miało charakterystykę wyglądającą podobnie, niezależnie od rozmiarów ścianki. Tyle że cały wykres będzie się przesuwał w stronę wyższych częstotliwości kiedy wymiary ścianki będą maleć.
Jeżeli jednak źródło będzie składało się z wielu takich punktowych, wtedy pewne rzeczy zaczną się uśredniać a peaki - wygładzać. Dlatego właśnie jestem zwolennikiem ścianek jak najwęższych w stosunku do efektywnej średnicy membrany albo ścięć czy zaokrągleń.
-
>> Qubric_, 2009-01-17 14:20:23
>Ile maksymalnie gąbki można przykleić na przednia ścianę - 05-1cm grubości?
Jedną gąbkę można załatwić łatwiej dając różne materiały o różnej gęstości i różnym współczynniku rozpraszania fal i może być cieniej
>Oblekanie kolumny materiałem dźwiękochłonnym pomoże tylko dla fal wystarczająco krótkich by mogły zostać pochłonięte
U mnie są tylko 3 różne warstwy z różnych materiałów akustycznych ale można więcej a co za tym idzie lepiej-grubość nie musi wcale być większa-wręcz przeciwnie jak nas uczy praktyka materiały typu sandwich mogą być cieńsze. U mnie mierzona charakterystyka do 38Hz wyrównała się o 2dB a poniżej o 1dB a ile się wyrównuje na zawężeniu przedniej ścianki?
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> XYZPawel, 2009-01-17 15:41:49
Lepiej załóż kontr wątek i tam się produkuj
Z góry dziękuję
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> XYZPawel, 2009-01-17 15:41
Nawet gdybym miał możliwość "atoposowej blokady" jak na AS, nie przeszłoby mi przez myśl blokowanie Twojego udziału w tym wątku.
Tym niemniej ja już sobie dawno odpuściłem bezpardonową walkę ze "zniekształcającymi upiększaczami". Jak ktoś lubi taki dźwięk to jego sprawa - tu chodzi w końcu o przyjemność. Czasem tylko coś napiszę jak ktoś zaczyna głosić jakieś ewidentne (i możliwe do wykazania) bzdury, ale też niefanatycznie bo:
primo - autosugestia potrafi polepszać jakość doznań (sam jej zresztą pewnie ulegam w wielu przypadkach - nie zawsze jestem pewien że słyszę wpływ jakiejś inwestycji w inżynierską solidność konstrukcji)
secundo - nadmierna bezkompromisowość w głoszeniu swoich poglądów niekoniecznie ma przełożenie na skuteczność przekonywania. To trochę jak z surfingiem - najlepsze rezultaty osiągamy kiedy dopasujemy sie do fali a nie próbujemy wykonać najlepszą naszym zdaniem sekwencję ruchów, całkowicie ignorując bodźce z zewnątrz.
-
Nie wiem kto moderował posty użytkownika XYZPawel ale jakieś słowo uzasadnienia by się przydało. Odpowiadam na post którego nie ma... może zwariowałem i słyszę głosy...
-
>> atopos, 2009-01-17 16:39
Chodziło mi o ten wątek. W ressurector\'ze się nie wypowiadałem i nie mam zamiaru.
Nie chcę wykasowywania moich wpisów, wolałbym przywrócenie wpisu na który odpowiadałem.
-
Ja jestem założycielem tego wątku i oświadczam tu i teraz że nic nie zgłaszałem w nim do moderacji.
-
To była odpowiedź na wpis :
>> atopos, 2009-01-17 16:56:03
> misiomor
Czy chodzi Ci o Twoją pierwszą odpowiedz na TEJ stronie (6) ?
Jesli tak to ja wykasowalem 2 poprzedzające ją wpisy XYZPawla,
zgloszone do moderacji przez zalozyciela wątku.
(to jedyna moja ingerencja w tym wątku).
Nie pozbawia to, moim zdaniem, czytelnosci Twojej odpowiedzi.
(a dokonane zostalo ZANIM ona nastąpila)
-
Na wypadek gdyby moderator atopos coś zmieniał w swoich wypowiedziach jak to ma w zwyczaju.
-
Już kiedyś wskazywałem, w wątku "Regulamin", cytuje samego siebie:
Przykład - wątek 1828, wpis z godz. 20:06 moderowany (modyfikowany) przez autora o godz. 20:28
-
niestety Paweł zapetla miedzy soba watki bo ciagle jedzie to samo
kazdy by sie pomylił
ustalcie wreszcie reguły gry np 3 zgłoszenia do moderacji zasadne to tydzien abstencji
-
A insynuacje w tym wątku to kto inny zaczął. To ja zostałem OSKARŻONY o zgłaszanie do moderacji zupełnie kulturalnych i nie naruszajacych prawa wpisów czyli zwykłe KABLOWANIE.
-
Hot link do auto-moderowanego wpisu (jednego z wielu):
http://audiohobby.pl/topic/2/1828/all
Pięć odpowiedzi pomiędzy wpisem (pierwotnym) a jego moderacją - modyfikacją.
Jak to mawiali Rzymianie "Żona Cezara musi być poza wszelkimi podejrzeniami". Albo coś w tym stylu.
-
Atopos
Najlepszy moderator to taki co nie moderuje, a już napewno nie bez prośby załozyciela tematu.
Było jakby czytelniej kiedy dosadnie odpowiadałeś Pawełkowi , a tak czytam i nie wiem co sie dzieje))
-
Rzymskie przysłowie przytoczyłem nie bez kozery.
Występując w roli władzy należy postarać się być poza wszelkimi podejrzeniami. To wymaga niestety klasy i samodyscypliny.
-
Nie podoba mi sie neutralizowanie wypowiedzi, chyba ze są mocno wulgarne.
Postanowiłem uczestniczyć w tym forum ponieważ miało byc bardziej wolne od AS,a zarazem czyste
To jest forum i kazdy ma prawo zabrać zdanie , pokazać swój punkt widzenia nawet jeżeli jest monotematyczny z czasem kiedy czyta sie ze ktoś improwizuje poprostu kolesia sie przewija, ale skasowanie wypowiedzi niepodoba mi sie tym bardziej ze wsród proszacych o to nie było załozyciela tematu.
Oczywiście to nie jest tekst do Atoposa tylko Lancastera, bedzie ignoruj to bedziemy ignorowac , ale nie kasujcie tekstów, taka moja prosba.
pozdro
-
yolaos nie zalezy mi na kasowaniu postow niczyich poza tymi o których wspomnaieś.
Ignora na razie nie ma a z drugiej strony mialem info na PW czy to w rozmowach ze ludzie nie chce pisywac bo i po co skoro zaraz wparuje x czy y i zagadnie ?
Funkcji ignora na razie nie ma...kiedy będzie....nie wiadomo.
Nie mam zamiaru naciskac na Zbyszka.
Funkca ignora to nie jest program obowiązkowy serwisu....przy odrobinie wyczucia użytkowniów zbędna....no ale pogdybac to sobie można.
-
Nie mogłes skasowac tych czterech słów?Jeśli to nie była cała wypowiedż.
Nie wiem jaka była cała, bo jej nie mogłem przeczytać , domyśliłem sie gdy Rafael napisał" paweł załóz sobie swoj kontr wątek"po czym przewijam przekładam strony i nie kumam co sie dzieje, az dochodze do strony siódmej.
Lancaster miał inicjatywe doprowadził ja do niezłego momentu i chwała mu , nie mam zamiaru nikogo pouczac jak prowadzic forum, ale jeżeli załozyciel wątku ma wątpliwości co do moderacji w swoim temacie to cos jest nie tak, pomyslcie nad tym.
-
tym bardziej , ze można odnaleść tytuły wątków"Misiomor wróć"
-
Duch XYZ jeszcze straszy Przydałby sie jakiś reset, albo co...
-
Czego nie wolno iksom to wolno innym typom, którzy akurat gówno maja do powiedzenia w zakładkach tematycznych od trolla patentowego, gdzie w miejscu zwanym POGADUCHY, świetnie się spełnia. Oczywiście, lankaster pewnie w swoich PW nie uwzględnia takich pozycji.
-
Koledzy,
Odkopuję wątek po ładnych kilku latach.
Szukam tego co w tytule czyli "Estradowego brzmienia". Ostatnich kilka lat bawiłem się w DIY na głośnikach wysoko efektywnych, które były łatwe do napędzania przez moją 3,5W lampę. Przerobiłem monitorki bass reflex na Fostexach, odgrody na Ispohonach a ostatnio Cello też na Ispohonach. Powiem szczerze, że ciągle nie jestem zadowolony.
Tak jak piszecie tutaj w tym wątku te głośniki (wysoko efektywne) dają pewną lekkość, szybkość i realizm ale mi dokucza w nich ta jazgotliwość. Nie mogę się do nich przyzwyczaić.
Nie mam zbyt wielu możliwości aby jeździć po sklepach, znajomych, audioszołach itp. aby szukać kolumn dla siebie. Dlatego prosił bym o jakieś sugestie odnośnie kolumn do pomieszczenia 11m2.
Zależy mi na tym aby były to kolumny dynamiczne, które nie wykładają się na muzyce rockowej. Słucham także muzyki poważnej, instrumentalnej, wokali więc i środek pasma powinien być dość dobry.
Ze względu na budżet (2-3kzł), to interesowały by mnie tylko kolumny z drugiej ręki. Co do wzmacniacza, to pewnie też trzeba będzie się za czymś kiedyś rozejrzeć bo moja słabowita lampa może zawężać pole poszukiwań.
Będę wdzięczny za wszelkie sugestie.
-
>janek2A3
Jesli bylbys zainteresowany, to moge umozliwic odsluch Rehdeko RH125-5S 102dB oraz DIY znajomego na 12-to calowych glosnikach koaksjalnych - Dual Concentric - Tannoya. Obie konstrukcje sa do nabycia z tym, ze Rehdeko sa mocno ponad Twoj budzet, ale te Tannoy-e w okolicach 4kzl by pewnie przeszly.
-
A gdzie Kolega mieszka? Ja mieszkam na kaszubach w okolicy Trójmiasta.
-
W polnocno-zachodniej Wielkopolsce. Na mapie Google pokazuje 283 km przez Koscierzyne, Chojnice, Walcz.
-
No to pozamiatane ;-)
Nie mniej jakby któryś z Kolegów miał jeszcze jakieś propozycje za czym się rozejrzeć, to będę wdzięczny.