Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: konto_usuniete w 02-12-2008, 10:45
-
Oczywiście wiem, że ktoś słyszy :) ale chodzi mi o to czy słyszy różnicę między formatem 16/44 a 24/96.
Zadałem sobie trud porównania "Unplugged" Claptona w wersji 16/44 z wersją 24/96. Jako źródło służył komputer, który dostarczał sygnał do zewnętrznego przetwornika. Przetwornik oczywiście potrafi przyjąć sygnał w normalnym formacie jak i gęstym.
Po początkowych zachwytach nad gęstym formatem, że "jakie to gładkie", "jaka przestrzeń" powróciłem do wersji standardowej. Przyznam, że jakoś nie usłyszałem sporej różnicy w jakości między 24 a 16 bit. Ba ! Różnicę można określić jako pomijalnie małą albo wręcz ocierającą się o autosugestię.
Zastanawiam się , czy może coś z moimi uszami jest nie tak, czy też może z samym systemem audio. Jeżeli jest to standard
i większość ma takie wrażenia to nie dziwię się temu, że SACD i DVD Audio to technologie bardzo niszowe.
W związku z tym pytanie.
Czy robiliście podobne testy i jakie macie wrażenia po takich testach ?
-
Z tymi gestymi formatmi jest głównie problem techniczny. Prawie żaden standardowy kompter (poza mac-iem o ile wiem) nie pozwala na odtworzenie formatu 24/96.
Mój dac przyjmuje do 192k niestety nie mam jak dostarczyć mu takiego formatu. Po wstępnych podejściach do inwestycji w dobrą kartę do laptopa (mało urządzeń na rynku i do tego b. drogie) i lekturze forum (zwłaszcza slimdevices gdzie ten temat powraca dość regularnie) zrezygnowałem z takiego upgradu.
Z drugiej strony Linn wszystkie swoje nagrania oferuje m.in. w gętym formacie - może cośw tm jest.
-
Gutaw, chętnie bym sie umowił na taki test przekonac sie :)
Moze weekend ?
-
>> lancaster, 2008-12-02 11:03:09
Gutaw, chętnie bym sie umowił na taki test przekonac sie :)
Moze weekend ?
Może być weekend :)
-
>> iwok, 2008-12-02 11:02:44
Z tymi gestymi formatmi jest głównie problem techniczny. Prawie żaden standardowy kompter (poza mac-iem o ile wiem) nie pozwala na odtworzenie formatu 24/96.
Mam Maczki więc problemu nie ma . Trzeba tylko przełączyć jedno ustrojstwo w systemie.
Mój DAC po USB ciągnie maksymalnie 24/96. Po coaxie może 192 ale jeszcze nie próbowałem.
-
Jak już jesteśmy przy kwestiach technicznych to ściągnąłem sobie najnowszy album NIN w 24/94 przepuściłem przez mojego Squeezeboxa i grało to strasznie. Co się okazało? Squeezebox standardowo "downsampluje" gęsty format do "zwykłego" po drodze gubiąc połowę danych co w sumie daje efekt gorszy niż kiepskie mp3.
Po załadowaniu zwykłego 44,1k wszystko oczywiście było w porządku - nota bene świetny album - polecam!
-
Robiłem testy i niestety nie usłyszalem zadnej roznicy miedzy 16/44 a 24/96
>> iwok, 2008-12-02 11:02:44
Prawie żaden standardowy kompter (poza mac-iem o ile wiem) nie pozwala na odtworzenie formatu 24/96.
Nie rozumiem tego twierdzenia, moglbys je rozwinąc?
-
>> aasat, 2008-12-02 11:38:57
>Nie rozumiem tego twierdzenia, moglbys je rozwinąc?
Chodziło mi o możliwości standardowych kart mużycznych naszych komputerów. Pozwalają one "podać" do DAC`a zwykle sygnał próbkowany jedynie do 48k. Nawet jeśli komputer odtwarza sygnał 24/96 (tzn, słychacz, że "coś" gra) to zwykle programowo przetaktowuje sygnał do swoich możliwości (często nawet nie informujac o tym uzytkownika). Efekt jest taki, jak opisany przeze mnie wyżej (przypadek Squeezeboxa).
Dopiero specjalizowane karty takich marekjak RME, Marian czy inne pozwalaja na "pełne" odtworzenie gęstego sygnału. Nie jestem elektronikiem, ale wyczytałem, że wynika to z ich fizycznych właściwości - po prostu do każdego formatu: 44, 48, 96 potrzebna jest osobna kość w ich układzie elektronicznym (mam nadzieje, że nic nie pokręciłem :-)
-
Tymczasowo, z uwagi na posiadane przeze mnie "wybitne" źródło (Audiotrak HD2 po pewnych modyfikacjach) nie percypuję różnicy między formatami "gęstymi" a "normalnymi". Gdyby, po zmianie DACa, coś się zmieniło, nie omieszkam dać znać ;P
-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.
-
>> iwok, 2008-12-02 12:05:37
Czyli chodzilo bardziej o karty a nie o system operacyjny. Prawda jest to co piszesz, ze karty specjolizowane maja osobne uklady clock na poszczegolne czestotliwosci.
-
>> aasat, 2008-12-02 12:32:35
Tak, chodziło mi o hardware.
-
Na pewno da się zaprojektować test w którym wyraźnie i ponad wszelką wątpliwość usłyszymy różnicę między 16/44.1 a 24/96.
Może on wygladać tak - generujemy plik 24/96 w którym są dwa przebiegi sinusoidalne - 27kHz i 30kHz. Jeżeli gwizdek jest w stanie przenieść je w miarę liniowo (np. Scan 7000 albo jakiś supertweeter) to na samej nieliniowości ucha (powiedzmy nawet że mamy gwizdek idealny) usłyszymy składową intermodulacyjną 3kHz. Od wpływu nieliniowości gwizdka można się zresztą uwolnić puszczając 27kHz w lewym kanale a 30kHz w prawym.
Teraz downsamplujemy nasz plik do 16/44.1. Obie składowe zostają całkowicie usunięte przez filtr antyaliasingowy (cyfrowy), nie słyszymy nic lub prawie nic. Gdybyśmy nie zastosowali antyaliasa, dostalibyśmy w wynikowym sygnale składowe 14.1kHz oraz 17.1kHz, dla niektórych słyszalne, zwłaszcza ta pierwsza. Inna sprawa że intermodulacyjne 3k też byśmy wtedy usłyszeli co jednak nie jest argumentem za downsamplingiem bez antyaliasa.
-
w tym teście AES testy przeprowadzano na odwarzaczu Yamahy za 99$, także nie bierzcie zbyt serio wyników ich "badań
-
swoją drogą obecnie i tak większość osób nie słyszy różnicy między CD i mp3 takze ostatecznie zatriumfuje mp3
mając do wyboru SACD i mp3 masy wybierają mp3
typowe
-
Słychać bardzo dobrze (u mnie: mac->benchmark->stax4040), przede wszystkim w nagraniach live - w 24/96 jest ta atmosfera koncertu, słychac dokładnie każdy instrument, szczegolnie dobrze brzmią ciche fragmenty, nagranie nie jest gładsze, po prostu nic w nim nie drazni i nie rozprasza uwagi niepotrzebnie, po prostu 24/96 gra jak trzeba, nie ma problemów z lokalizacją i sceną.
A jak ktos tego nie słyszy, to ma kiepski sprzęt albo kiepskie nagrania... choć wiele płyt 16/44 już brzmi bardzo dobrze, to przejscie z 16/44 na 24/96 jest jak zmiana interkonetu za 1zł na jakiś za 3000zł.
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
-
jeśli chodzi o 24/96 to odtwarzane z mojego komputera brzmi fatalnie, dopiero po wypaleniu MLP i odtworzeniu na DVD-A playerze jest jak trzeba...
-
> XYZPawel
bardziej prawdopodobne że na odtwarzaczu za 99$ wszystko brzmi tak samo tzn mp3,CD,SACD,DVD-A :))))
-
> XYZPawel, 2008-12-02 20:01:31
> tak się składa, że odtwarzacz za 99$ brzmi tak samo jak jak 99999$ :))))
Skąd ta pewność? Sprawdzałeś?
____________________
It\'s not easy being green
-
XYZak,
z ciebie to jednak jest maruda powtarzająca zbyt często/od czasu do czasu* te swoją mantrę ślepego/głuchego* w wielu/kilku* wątkach.
* - wybierz sobie, żebys potem nie pisał, że nieprawda
-
>> nygus, 2008-12-02 19:08:33
Cóż, to co napisałeś daje do myślenia. Zastanawiam się czy ta wersja 24/96 Claptona nie jest jakaś trefna. Nie ukrywam, że zassałem to z sieci aby porównać z CD.
Muszę poszukać chyba innych kawałków do bezpośrednich porównań i wyrobić sobie zdanie na podstawie większej ilości materiału. Mam inne nagrania w 24/96 i brzmią bardzo fajnie ale nie wiem czy to zasługa gęstego formatu czy też dobrej realizacji.
-
> XYZPawel
wnioskuję na podstawie przytoczonego przez Ciebie artykułu nadesłanego przez dwóch panów do AES którzy przeprowadzili test na tym urządzeniu a słuchacze nie mogli rozróżnić czy słuchają nagrania o niskiej czy wysokiej rozdzielczości.
oczywiście nie mówię w kategoriach pewnych, że na tym odtwarzaczu nie słychać różnicy między mp3 /CD/ SACD a jedynie w kategoriach prawdopodobieństwa, to że jedna grupa losowo wybranych słuchaczy nie potrafiła rozróżnić na tym odtwarzaczu za 99$ czy gra CD czy SACD nie znaczy że tak będzie zawsze i wszędzie na każdej próbie losowej osobników badanych, aczkolwiek zakładam iż wina może tu leżeć bardziej po stronie tego odtwarzacza...
co z tego że mieli wspaniale zrealizowane płyty wysokiej rozdzielczości, jeśli odtwarzali je na takim odtwarzaczu, jak ktoś ostatnio powiedział to tak jakby babcia testowała najnowsze opony formuły pierwszej na swoim Hyundi\'u - jakie byłyby szanse że dałaby wartościowe uwagi na ich temat do inżynierów je opracowujących...babcia powiedziałaby pewnie że "nie ma różnicy" :))
-
Czy kolejny wątek przeistoczy sie w przepychanki słychać czy nie słychać?
Przypominam, że to jest wątek o "gęstych"formatach na forum dla audiofilów. Jak ktoś nie słyszy różnicy pomiędzy tym czy innym cedekiem niech sobie słucha z Kasprzaka i da żyć innym
-
sprzęt był nazwany, mieli trzy odtwarzacze, ale ostatecznie do większości testów posłużyła im yamaha za 99$
-
ich test to jeden wielki badziew i mit
-
a tak w ogóle porównywałeś SACD z CD czy opierasz swoją opinię tylko na tym śmiesznym teście?
-
>> XYZPawel, 2008-12-02 23:30:09
Pawle. Sytuacja jest taka, że mnie np nie interesuje, że ktoś wykonał 10 tys testów. Nie te 10 tys osób słucha mojej muzyki tylko ja sam.
Dlatego też najbardziej interesuje mnie moje własne odczucie.
Zróbmy nawet takie założenie - Jeżeli nawet faktycznie nie ma różnicy a ja ją słyszę to dla mnie ona jest i sprawia mi to frajdę. ;-)
Zwróć uwagę, że świadomie "się podkładam" ale czyż nie mam prawa do własnej subiektywności ?
Proszę nie róbcie z wątku kolejnego za i przeciw ABX, bo to się staje, bez złośliwości, normalnie nudne.
-
czyli słuchałeś czy nie słuchałeś? :))))
-
>> XYZPawel, 2008-12-02 23:38:28
>> audioholik, 2008-12-02 23:35:24
>ich test to jeden wielki badziew i mit
>A chociaż jakiś mały argument merytoryczny... ?
no jak mówię robienie testów na temat formatu SACD w oparciu o odtwarzacz za 99$ jest niepoważne
-
Zapewne istnieją, ale nie masz o nich nic do powiedzenia ;-))
-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.
-
XYZiek,
ty jesteś rzadki format, tylko gęsto sie rozkładający :)
Sorry, Gustaw, już spadam
-
To nie to samo słoneczko, chyba że zajmujesz się brzmieniem od strony naukowej.
-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.
-
>> XYZPawel, 2008-12-02 23:51:31
> Gustawie, oczywiście, że masz, ale jesteś w grupie wielbicieli astrologii i UFO...
A co w tym złego ? Tobie subiektywnie się wydaje, że masz rację a mnie, że słyszę różnicę między wzmacniaczami.
Czy nie należysz w tym momencie do takiej samej kategorii jak wielbiciele UFO ?
> Może powinna powstać tu zakładka "audiofilia", gdzie nie można by zakłócać dobrego samopoczucia audiofili ślepymi testami ?
A może powinna powstać zakładka ABX aby nie psuć komuś dobrej zabawy ?
-
Żeby zacytować Ciebie: jaki dyskutant taki argument (to o gustowaniu w kobietach ;>).
Czy ludzie, których cytujesz... zajmują się słyszeniem czy dźwiękiem... zresztą pisz, pisz, pisz XYZ. NA gruncie psychologii na pewno byśmy się porozumieli, też mam wielkie umiłowanie do behawioryzmu wraz z jego wulgarnym redukcjonizmem ;P
-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.
-
XYZ Paweł.
Czy mogę Ciebie prosić o przeniesienie dyskusji o ABX do innego wątku.
Powiedzmy, że chciałbym sobie tutaj z kolegami poopowiadać bajki na konkretny temat.
Chcemy poopowiadać co nam się wydaje a czego, wg. Ciebie, faktycznie nie ma.
Chyba mogę prosić o taką małą przysługę ?
-
>> XYZPawel, 2008-12-02 23:55:37
>Masz informacje ILE testów zrobiono na "dobrym" sprzęcie ?
mam informację że wybrano ostatecznie yamahe za 99$ i na niej przeprowadzono większość testów
-
Więc pozostaje jedynie życzyć miłych snów, chyba że XYZ nosi również w porze nocnej. Trzeba walczyć z tym, co ludzie widzą i słyszą, wszak to ledwie długości fal światła i dźwięku... Kolorowych snów ;-)
Kurcze: a może nie dałbym sobie rady w teście ABX? Nie wiem czy będę mógł spać...
-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.
-
a więc jak słuchałeś tego SACD czy nie ?
-
Osobiście ja rozróżniam dwa formaty:
1. spieprzony
2. bardziej spieprzony
Ten pierwszy to taki na którym muzyki się jeszcze da słuchać mimo ze zaczyna to już razić
Ten drugi to taki którego nie zdzierżam i wolę włączyć ciszę
Potrafią być jeszcze takie formaty, gdzie szumi, brumi a muzyki chciało by się słuchać i słuchać-głupie to-nie?
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> audioholik, 2008-12-03 00:08:25
Czy mogę mieć podobną prośbę do Ciebie jaką miałem do Pawła ? Proszę, bez urazy.
-
> XYZPawel
>Może powinna powstać tu zakładka "audiofilia", gdzie nie można by zakłócać dobrego samopoczucia audiofili ślepymi >testami ?
Skoro i tak kolejny wątek został rozjechany przez Pawła to dołoże swoje 3gr.
Właśnie o to chodzi, że całe to forum jest przeznaczone dla chorych na audiofilizm, wariatów wydajacych dziesiątki tysięcy na sprzęty grajace lub niespełna rozumu majsterklepków spędzających setki godzin z lutownicą w ręku mimo, że mogliby kupić ipoda i grać z mp3 bo to żadna różnica przecież. Masz prawo do własnego zdania i wszyscy chyba już dość dobitnie zdołaliśmy je poznać i doprawdy nie rozumiem Twojej zawziętości w nawracaniu innych. Skąd ten fundamentalizm?
-
> Gustaw
chciałem tylko naprowadzić rozmowę na właściwy temat wątku, z tego co pamiętam czy ktoś słyszy gęsty format i jakie są wasze doświadczenia, zapytałem dlatego XYZ czy słuchał SACD, nie odpowiada, więc widać w temacie nie ma nic do powiedzenia
-
Zainteresowanych testami ABX zapraszam tutaj.
http://audiohobby.pl/topic/4/1785
-
>> audioholik, 2008-12-03 00:14:26
Chodzi mi tylko o dyskusję z XYZPaweł.
-
A wracając do meritum to chyba kupię sobie Transita M-Audio i potestuję (na ślepo ;-))
-
>> iwok, 2008-12-03 00:19:36
Możemy zrobić taki test na planowanym spotkaniu. To oczywiście tylko rezerwowa propozycja bo pamiętam, że główny punkt programu to Dynki.
-
Osobiście odnoszę wrażenie, że w przypadku 16/44 trzeba bardzo dobrego sprzętu odwatrzającego - trzeba "picować" każdy bit, żeby nie umknął, oversampling, upsampling i pefrekcyjne filtry dolnoprzepustowe. A przy 24/96 nie trzeba się tak starać, nie trzeba nic upsamplować, nawet lowpass może być bardzo delikatny daleko poza pasmem słyszenia...
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
-
>> nygus, 2008-12-03 01:59
Filtry cyfrowe realizujące wszystko o czym piszesz bardzo drogie nie są, a można kupić przetworniki D/A ze zintegrowanymi filtrami. Wtedy część konieczniej filtracji lowpass realizowana jest cyfrowo i lowpass analogowy może być tak samo łagodny jak dla gęstego formatu.
-
>> XYZPawel, 2008-12-03 08:50:10
Poza tym on nie jest Twoją własnością, na AS mogłeś blokować, tutaj nie...
Mogłem ale nie blokowałem. Gdzie ja napisałem, że wątek jest moją własnością ?
Pawle. Próbowałem normalnie się s tobą dogadać ale niestety nie dało rady.
Stwierdzam, że mimo twojego normalnego języka, jesteś zwykłym chamskim pieniaczem i jako takiego będę ciebie traktował.
-
>> atopos, 2008-12-03 12:07:33
Panowie !
... no i jak w domu, tzn. na AS !
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
To jest dokładnie to o czym pisałem wczoraj bodajże
Paweł się mnie dopytywał "gdzie ja kogo prześladuję?"
Trudno o lepszy przykład - zrobił się off-topic i kłótnia, udało się wrócić do dyskusji na temat, po czym wraca nasz niewinny Pawełek i dalej dowala
Koleś z misją jest gorszy od faszyzmu
-
>> Gustaw, 2008-12-03 00:40:06
>Możemy zrobić taki test na planowanym spotkaniu. To oczywiście tylko rezerwowa propozycja bo pamiętam, że >główny punkt programu to Dynki.
Super!
-
Ja porownywalem sobie 16/44.1 vs 24/192 i roznicy nie uslyszalem. Porownywalem takze 16/44.1 do 24/96.
Nagrania z roznych zrodel. Byc moze gdybym sie ultra-dokladnie wsluchal...cos bym uslyszal - ale zmiany na pograniczu progu percepcji sa dla mnie po prostu nieistotne.
W slepym tescie na pewno bym polegl :)
Uzyty sprzet:
Lynx Two B -> Acrolink 6N-2400I -> RudiStor NX33 -> -> Grado GS1000
EMU 1212M -> Profi PGD5000/Atlas Compas-> North Star M192 -> Furukawa Vivaldi/Conducfil 8896 -> Grado GS1000
-
A tak swoja drogą jaka jest karta w mini maku?
-
>> atopos, 2008-12-03 12:24:59
Jeszcze jej nie ma, ale będzie bo ... powstały odpowiednie mechanizmy.
Atopos, pamiętasz (jeżeli oglądałeś) film o grupie studentów podzielonych, w ramach eksperymentu, na 2 grupy : Strażników i Więźniów, pamiętasz jak potoczyła się akcja ?
A wiesz dlaczego "wyrwał" mi się ten wpis (powyżej) ? W jakimś wątku na AS forumowicz D. tak intensywnie wymieniał poglądy, że przesadził w słowach. I wtedy pojawił się Ojciec Redaktor, podniósł palec pogroził i powiedział D. !
Kilka wpisów poniżej, forumowicz D., w stroju pokutnym z głową posypaną popiołem, na klęczkach błaga Ojca Redaktora ... wybacz ... więcej nie będę ... daruj ... zmiłuj się ... nie banuj ...
Będę sobie obserwował, kiedy na AH, po słowach Admina np. "Panowie!" Ci ostatni padną na kolana .
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
>> iwok, 2008-12-03 13:40:13
A tak swoja drogą jaka jest karta w mini maku?
Mam maka mini ale zupełnie nie mam pojęcia jaka karta tam siedzi. Jak w większości małych kompów Apple chyba jakiś zintegrowany Realtek.
Wychodzę z dźwiękiem przez USB na zewnętrzny przetwornik więc, w zasadzie, karta mnie nie dotyczy,
W Twoim przypadku chyba wyjście optyczne z mini jest najprostszym rozwiązaniem aby przesłać dźwięk do Cyrusa.
-
Pawełku,
do siekierki to ci bardzo daleko
z krwią masz tyle wspólnego co komar na dupie
"wyznawcy rozumu" - hehe
jak się nie ma rozumu, to się go wyznaje
"raczej spokojni" - raczej robi wielką różnicę
najważniejszą cechą rozumu i umiejętność kwestionowania samego siebie
czy naprawdę sam nie potrafisz dostrzec swojej namolności?
-
Panowie,
Przepraszam i kończę karmienie trolla :)
-
Moje zdanie o różnicach między źródłami/kablami: do tego trzeba wiele godzin albo i dni. Po tym czasie już wiadomo jak "smakuje" sprzęt i od tego czasu nie ma problemu z odróżnieniem sprzętu, również w ślepych testach. Dlatego jak dla mnie metodyka ślepych testów polegająca na tym, że mamy odróżnić urządzenia słuchane po kilka minut opiera się na błędnych założeniach.
Ja się obracam w rejonach bardzo budżetowych, ale i tu to widać - np. ostatnio kupiłem DVD+DACa, z ciekawości włączyłem samo DVD i się zdziwiłem jakością dźwięku, grało tak samo jak moje wypaśnie stuningowane CD :). Dopiero po kilku godzinach wrażenie przestało mijać, dźwięk zaczął się robić szary, słuchanie stało się męczące. Po przełączeniu na CD - ulga, barwy powróciły. Po tej przygodzie nie mam już problemu z wyczuciem charakteru grania DVD (czy na słuchawkach, czy na głośnikach) w zasadzie po kilku sekundach grania.
Inna ciekawa sprawa to że to, jak sprzęt gra, zmienia się każdego dnia niedeterministycznie, różnice są na poziomie kabli :). Z opinii innych osób wynika, że jest to zmiana obiektywna, tzn. jeżeli mi się wydaje że dziś wszystko gra ostro, to innej osobie też się tak wydaje.
Cóż, fizycy wywalili XIX-wieczne teorie do kosza, my musimy to samo zrobić z filozofią :).
-
> W ślepym teście możesz słuchać do woli, nie ma ŻADNYCH ograniczeń czasowych.
A w praktyce po ile ludzie słuchają? Bo w takich wypadkach nie liczy się tylko zdefiniowanie regulaminu (bez limitu czasu), ale to że ludziom się nie chce długo słuchać, warunki są nieodpowiednie do długiego bezstresowego odsłuchu itd.
Jeżeli ślepy test wyglądał by tak, że audiofil dostaje do domu np. na miesiąc urządzenia, po czym przeprowadza się ślepy test w domu audiofila, to jestem pewny że różnice między odtwarzaczami będą wychwycone w ciągu kilku sekund.
-
> XYZPawel, 2008-12-02 22:43:24
> Wielu sprawdzało, poszukaj w moim "o mnie".
Wielu? Nie mam czasu na Twoje krucjaty, ale po pobieżnej lekturze podanych przez Ciebie stron nasuwa mi się jeden wniosek. Metodologia tych testów nie spełnia *minimum* wymaganego od dobrego *metodologicznie* badania naukowego. Niedostateczna liczebność grup w większości testów, ich (nie)reprezentatywność dla populacji (wiek, płeć), brak kontroli audiologicznej PRZED testem (wykluczający np. niedosłuch >15 kHz związany z procesami starzenia się ucha środkowego i wewnętrznego), ubóstwo metod statystycznych (wartość p, przedział ufności, zastosowane testy statystyczne - testy parametryczne czy nieparametryczne? ANOVA (skoro wiele zmiennych)? testy post hoc?). Nie chcesz wierzyć w różnice w sprzęcie audio - ok, nie mój to problem. Ale proszę, nie argumentuj tego w tak mizerny sposób, bo się Popper w grobie przewraca na widok tak "fachowych" badań..
____________________
It\'s not easy being green
-
> XYZPawel, 2008-12-03 16:11:23
> Może miałeś mało czasu, ale sa tam odniesienia do naukowych opracowań o ślepych testach.
Konkretnie poproszę - opis bibliograficzny publikacji w dowolnym czasopiśmie naukowym (byle recenzowanym w trybie peer review), w której potwierdzono (w metodologicznie poprawny sposób), że wszystkie pudełka audio graja tak samo. Jesteś pewien, że na takie doniesienia naukowe się powołujesz?
> Co z tego, że próba nie jest duża,
To z tego, że jak masz małą liczebność próby, to nie uogólniasz wniosków na populację tylko traktujesz to jako opis przypadków (w dodatku być może czysto akcydentalny), w przeciwnym razie ośmieszasz się.
> jak na całym świecie nie ma nawet takiego "nienaukowego" testu wygranego przez audiofila ?
Patrz poniżej.
> Z reguły badani byli ludzie, którzy SŁYSZELI różnice przed testem.
Z reguły? A cóż to za metodologiczny dyrdymał? W jakiż to naukowy sposób potwierdzono, że osobnicy ci rzeczywiście słyszeli różnice? ABX-em? Podwójną ślepą próbą? No słucham.
> Pokaż prawdziwie naukowy (albo dobrze przeprowadzony) ślepy test wygrany przez audiofila.
Ale dlaczego miałbym to robić? Znowu metodologia się kłania - tak się przyjęło wśród poważnych i racjonalnych ludzi, że to na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia stawianej przez Ciebie tezy.
____________________
It\'s not easy being green
-
Gdyby ktoś dał mi do przejechania się samochodem ( tym samym ) raz z jednym kompletem opon a raz z drugim pewnie jachało by mi się tak samo - ja jeździłem na jednych oponach codziennie ponad 6 lat ; po wymianie na inne jakbym jechał innym samochodem ( no a nie jechałem ) .
To taka mała dygresja na temat tzw. ślepych testów - takie parominutowe "przełączalne" testy mało kiedy pozwolą wychwycić drobne różnice zwłaszcza , że testujemy sprzęt przeważnie z jednego poziomu .
Brakuje w nich jedak zdecydowanie "osłuchania" .
-
Tak, skoro XYZPawel trafił do Specjalisty
wykorzystam chwilę jego nieuwagi i odpowiem Gustawowi w kwestii merytorycznej:
Cyrus nie ma wejścia USB więc rzeczywiście pozostaje światłowód.
:-)))
-
Cóż, wygląda na to, że trzeba wyrzucić tę XIX-wieczną filozofię - tę samą która mówiła że świat to skomplikowany mechanizm złożony z małych "piłeczek" - atomów. Czas wprowadzić obserwatora. W niektórych branżach technicznych już to zrobili :):
"Przypuszczam, iż jeżeli będziesz zastanawiał się wystarczająco długo, stwierdzisz, że kręcisz się w kółko, aż dojdziesz do jedynego możliwego, racjonalnego, inteligentnego wniosku. Prawo powszechnego ciążenia i samo ciążenie nie istniały przed Isaakiem Newtonem. Co oznacza, że prawo ciążenia nie istnieje nigdzie poza umysłami ludzi: jest duchem".
Robert M. Pirsing, "Sztuka obsługi motocykla"
-
Pamiętać koniecznie należy jednak o tym, aby wprowadzić do doświadczenia obserwatora zarówno zewnętrznego jak i wewnętrznego. Nie zapominajmy także o tym, że obecność obserwatora podczas doświadczenia/eksperymentu może zakłócić/zakłóca proces przeprowadzonego doświadczenia! :)))
-
Adam,
Wg Pawła niestety musisz udowodnić, że nie jesteś wielbłądem
Bo inaczej ... won na Saharę! :))
-
Paweł, i zakochani też. No chyba ze w ramach tzw. "dowodu miości" o jaki prosi nieprzytomny 16 latek swoją kolezankę z klasy podczas przerwy.
Ktoś cche neich kupuje kable za xxxxxxxx i niech rzegrywa zakady. Placi za poczucie....żle...za samopoczucie, ze ma sie coś fajnego :)
I tu sie nie nabijam.
Czy są różnice w testach....kurcze nie ma. Podobnie jak w ślepym tescie moglbyś mic problem z odrożnieniem 2 kobiet :)
Czy one się różnią ? Czy tyko metoda jest taka a nie inna i nie pozwala do końca mieć pewnosci a przez to stresuje dodatkowo i tak to sie kręci :)
A różnice mom zdaniem sa. Na pewnym poziomie postrzegania do którego rzeczą niezbedną jest odpręzenie i dluższe obcowanie z urządzeniem.
Potem następuje efekt ze podmieniamy sprzęciora a po jakimś czasie czegoś nam brakuje....mozna sie wsluchać i ustalic co dokladnei. Mnie takie "metody" testowe nieco z "pitoletem przy skroni" nie bawia.
A są roznice i w sieciowkach z czego wynikają nie mam pojecie. I nie jest to tak ze ta droższa jest bezwzględnie lepsza.
Slyszalem juz systemy w ktorych podmieniajac kable z takich niedrogich(200-300zł) na sieciówkę komputerową dxwiek robil sie lepszy :) Po prostu z "firmowym" drutem coś go odchudzało(w danym systemie)
Byly tez kable w słusznych cenach które sie fanie zgrywaly.
Zaryzykuję ze większe znaczenia mia tu odpowiedni dobór, ale tez jakimś omnibuem z wielkim doświadczeniem w tych sprawach nie jestem i na dzień dzisiejszy byc nie zamierzam wiec z cała pewnoscią stwierdzic nie mogę.
-
Ależ oczywiście, Pawełku, tylko się nie irytuj :))))
P.S. Jakbyś przy okazji mógł udowodnić, że nie słyszysz różnic? Bo wiesz, może ci się wydaje że nie słyszysz?
-
> XYZPawel, 2008-12-03 20:56:51
>> Konkretnie poproszę - opis bibliograficzny publikacji w dowolnym czasopiśmie naukowym
> zadaj sobie trud i poczytaj w moim o mnie, jest tego sporo, no ale skoro nie masz czasu... to po co dyskutujesz ?
> W świecie Audio szanowane są publikacje AES, jest tego sporo.
Czyli nie będzie konkretnie. Tak myślałem.
> lepsze dziesiątki mniej lub bardziej kontrolowanych testów niż ZERO ślepych testów złotouchych.
> Kto tu się ośmiesza ?!?
Setki metodologicznie nic nie wartych testów są równie bezwartościowe, co zero testów metodologicznie poprawnych [1].
>>> Z reguły badani byli ludzie, którzy SŁYSZELI różnice przed testem.
>> Z reguły? A cóż to za metodologiczny dyrdymał?
> chłopie, piszę o jawnych testach, tym ludziom sie ZDAWAŁO że słyszą, tak twierdzili.
Naprawdę nie dostrzegasz bezsensu metodologicznego takiego testu?
> Ty twierdzisz, że słyszysz różnice sprzętu, które wg ogólnie przyjętej wiedzy, są takie same dla człowieka, więc > to UDOWODNIJ, na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia tej tezy. Proste ?
Wskaż mi proszę miejsce, w którym twierdziłem cokolwiek powyższego. W naszym dyskursie jesteś jedyną osobą, która wysuwa jakąś tezę (upraszczając: tanie = drogie), ergo jesteś jedyną osobą, która ową tezę musi poprzeć jakimiś konkretnymi dowodami.
> Ja mogę twierdzić, że zębami przegryzę stalową kratę, uwierzysz mi na słowo ?
Dlaczego miałbym Ci uwierzyć? Wysuwasz pewną weryfikowalną tezę, możemy ją w warunkach eksperymentalnych sprawdzić i wtedy orzec o jej prawdziwości.
> A może powinienem (Twoim wzorem) zażądać żebyś Ty mi udowodnił, że nie przegryzę ?
Ponownie - wskaż mi proszę *moją* wypowiedź, z której wyciągnąłeś powyższy wniosek.
> Powtórzę: ja mam setki przegranych testów ABX przez audiofili, Ty masz ZERO. Kto się ośmiesza ?
Patrz [1].
> Wielbiciele astrologii też nie muszą nic udowadniać, jesteś w "dobrym" towarzystwie :))
Mylisz się. Astrologia jest niefalsyfikowalna. Istnienie różnic w sprzęcie audio podlegają zasadom falsyfikowalności, ale udowodnienie ich istnienia (lub nieistnienia) wymaga zastosowania odpowiedniej metodologii (i metod statystycznych). A tych póki co - brak.
____________________
It\'s not easy being green
-
Dużo uśmieszków Pawłowych świadczy o pewnej nerwowości i zakłopotaniu. Tym razem taktyka ośmieszenia przeciwnika nie zdaje egzaminu.
Czyżby po Gabrielu, kosa naszego "gostbasters" trafiła na kolejny kamień ?
c.d.n
-
>> XYZPawel, 2008-12-04 00:04:54
Tobie pozostała rola kibica, bo z dyskusji wypadłeś już dawno...
W jakiej dyskusji ? Nie brałem udziału w żadnej dyskusji.
Pawle, czy ty aby czasami nie słyszysz jakiś "głosów" ?
Czy nie wydaje ci się czasami, że jesteś np Napoleonem Bonaparte albo Mojżeszem ?
-
>> XYZPawel, 2008-12-04 10:13:34
Nie Ty założyłeś ten wątek ? A to przepraszam ;)
Pawełku. Ale ja z tobą nie dyskutuję na tematy gęstych formatów. Jeżeli tego nie zauważyłeś to przepraszam :-)
-
No cóż jedni słyszą inni nie, jedno jest pewne z odtwarzacza za $99 może nie być słyszalna różnica.
Moje doświadczenia z gęstymi formatami są takie, że jednak sam zapis jest lepszy. Jak dla mnie objawia się to trochę ładniejszymi wysokimi tonami. Gdyby jednak ktoś faktycznie zrobił ślepy test na mnie puszczając dwa kawałki jeden 16/44.1 a drugi 24/96 kHz, to mogło by być ciężko. Może być też tak, że dla niektórych nagrań to niema znaczenia. Jednak prawda jest taka że powyżej 20 kHz, jednak coś w sygnale występuje.
Chyba jestem dziwny ale słyszę różnicę pomiędzy tanim odtwarzaczem DVD, kartą muzyczną wbudowaną na płycie głównej (realtek) czy chociażby creative x-fi czy bardzo dobrym CD. Generalnie tanie DVD i karta muzyczna nie mają dobrej barwy dźwięku są wychudzone nieważne czy leci mp3 czy CD czy coś więcej. Tak samo z realtekiem. Creative dodaje do tego, że czasami potrafi ładnie wyciągnąć dźwięki ale dużo zależy od materiału. A dobre CD ma poprostu to co potrzeba. Oczywiście różnice między źródłami są mniejsze niż między kolumnami. ALE są.
Tak jak pisałem na AS te samo nagranie CD 16/44.1 przerobione na 24/96 jest dla mnie lepsze, może i nic nowego w sygnale nie występuje ( fakt wcześniej była filtracja), ale przynajmniej jak dla mnie lepiej.
Niektórzy nie słyszą nawet jak kanały są pozamieniane, ale co z tego??
-
>> XYZPawel, 2008-12-04 10:54:29
Z tobą co najwyżej możnaby podyskutowac o gęstej zupie, może na temat miałbyś coś do powiedzenia ?
O nie Pawełku. Ty na dyskusję ze mną nawet o zupie to musiałbyś sobie najpierw zasłużyć. :-)
Dodatkowo, w twoim konkretnym przypadku, wymagałbym twojego świadectwa zdrowia ze specjalistycznej przychodni medycznej.
Rozumiem, że to ostatnie to spora przeszkoda dla ciebie. Jednak nie martw się Pawełku, wszystko będzie dobrze. Medycyna, w końcu, rozwija się dosyć dynamicznie.
-
Wydaje mi się, ze takie dyskuje nie mają sensu, bo XYZPaweł nie da się do niczego przekonać i vice versa
Co jakis czas znajdzie się osoba która bedzie chciała nawiazac dialog z XYZPawlem, ale w koncu i tak da sobie spokój.
Nie rozumiem misji XYZPawła, czemu słuzy takie przekonywanie? To tak jak przekonywanie o skutecznosci lub nie danego leku. Sami wiemy, ze wazniejsza czesto rolę odgrywa efekt placebo, podobnie jest w audio
Cała dziedzina audio jest formą rozrywki. Jezeli budowanie jakiegoś toru sprawia nam przyjemność, to po co ją odbierać? Czyż nie słuchamy muzyki własnie dla przyjemności? Jeżeli ktoś kupi sobie np odtwarzacz CD i twierdzi, ze gra on lepiej od tego co miał wcześniej, to jest z niego zadowolny i sprawia mu to PRZYJEMNOŚĆ, a pojawia się taki XYZPawel i mówi, że to nieprawa, przeciez wszystkie playery CD graja tak samo. to jaki jest tego cel?
-
>> XYZPawel, 2008-12-04 12:39:36
Są też tacy na początku drogi, którym trzeba pomóc nie wchodzić w to bagno.
Pawełku. Tak spytałem o Napoleona Bonaparte i Mojżesza ale widzę, że to był błąd.
Ty jesteś Mesjaszem, któremu nikt nie godzien nawet sandała zawiązać.
Czy próbowałeś już chodzić po wodzie ? Znam takie fajne, głębokie, jeziorko w okolicach Poznania.
W razie zainteresowania mogę podesłać namiary.
-
Miałem nic nie pisać bo w gęsty format nie zaglądam ale tylko rzucę małe światełko na aspekt różnicy brzmienia nie tylko cd-playerów ale również wpływu przewodów - być może to trochę zachwieje niezłomną wiarą Pawła?. Te ostatnie są aktualnie przedmiotem badań (laboratorki) i ich wpływu na brzmienie mojego znajomego na Politechnice Gdańskiej. Ogromnie żałuję, że nie mogłem w nich uczetniczyć (zdarzenie losowe) ale z pierwszych informacji (a będą końcowe wyniki - o ile autor zezwoli to je przytoczę) wynika, że przepuszczając sygnał przez różne przewody (IC, głośnikowe) pojawia się różny parametr "tłumienności" dla danego przewodu. Idąc typ tropem można się domyślać, że co przewód to różne brzmienie.
To na razie tyle :)
Za wikipedią - Tłumienność:
Jeden z podstawowych parametrów opisujących zdolność danego łącza do realizacji transmisji (kabel, światłowód, łącze bezprzewodowe). Łącza tłumią sygnał z kilku powodów: - szumy termiczne, - "nieczystość" materiału (każda niepożądana cząstka wprowadza tłumienie), - rozpraszanie sygnału, - przeniki i przesłuchy (przy łączach miedzianych), - pojemności i indukcyjności pasożytnicze (przy łączach miedzianych).
Wielkość tłumienia określa spadek mocy sygnału przepływającego przez łącze transmisyjne. Wartość wyznaczana jest jako logarytm stosunku mocy sygnału na wyjściu do mocy sygnału na wejściu.
-
>> XYZPawel, 2008-12-04 12:39:36
> A po co Ty siedzisz na forum audio ?
W przeciwieństwie do Ciebie nie mam misji przekonywania do swoich "jedynie słusznych poglądów", gdzie Ci którzy myślą inaczej lub się z nią nie zgadzają są "głusi na sensowną argumentację"
To forum jest dla mnie źródłem informacji o słuchawkach i wzmacniaczach. Interesują mnie wypowiedzi/opinie innych ludzi który mają styczność z różnym sprzętem. Dla Ciebie to nie ma znaczenia, bo przecież wszystko gra tak samo.
Kwestia wydatków na sprzęt jest taka, ze nie musisz wydawać kasy na sprzęt, to nie jest przymus.
Podoba Ci się coś i stać Cię na coś, to kupujesz, proste.
Jeżeli uważasz, ze wyrzuciłeś pieniądze kupując sprzęt audio to jest to wyłącznie Twój problem.
Ja nie żałuje tych pieniędzy które wydałem kupując słuchawki i wzmacniacz do nich. Myśle, ze wiekszość ludzi ma tak samo, więc prosze zastanów się, po co Ty siedzisz na forum audio?
Jeżeli świat audio jest dla Ciebie bagnem to poco się nim zajmujesz?
-
aasat,
Jak to po co? To jest Misja!
PawełXYZ zbawia zbłąkanych audiofilów 24/7
Niestety, niewdzięcznicy tylko pyskują, że o oddawaniu czci nie wspomnę.
Ale prawdziwy misjonarz nadstawia drugi policzek audiofilski i otwiera kolejną kaplicę (na AS, AH, i gdzie tam jeszcze)
Strzeżcie się Niewierni!!
-
Panowie ale w czym jest generalnie kłopot? Jeśli uważacie kogoś za debila to ignorujcie jego wpisy, nie wiem dlaczego, ale na AS było tak, że im więcej ludzi uważało kogoś za debila, tym gorętsza była dyskusja i wszyscy się nagle "zlatywali", żeby sobie poużywać... Jest raczej pewne, że pewnego osobnika będziemy notorycznie ignorowali (tzn. jego wpisy), to w końcu dyskusja samemu ze sobą kiedyś mu się znudzi.
Pozdrawiam,
-
>> szwagiero, 2008-12-04 13:33:46
W zasadzie to masz rację ale znając Pawełka nikt do dyskusji, tak na serio, nie jest mu potrzebny.
Będzie się wpisywał nawet jeżeli będzie olewany. To jego "misja" i jego "obowiązek".
-
>> XYZPawel, 2008-12-04 14:03:46
kupowanie ciągle nowych wzmaków jest wyrzucaniem pieniędzy.
Lubię zmieniać wzmacniacze ze względu na ich kolory obudów.
Mam nadzieję, że mesjasz zezwoli na takie odstępstwa od pryncypiów. :-)))
-
.....i jedzie te swoje kazania setny raz i wałkuje do znudzenia. Jest lepszy niż palec w gardle. :)
-
>nic oryginalnego, ani odkrywczego, takie testy znajdziesz w moim "o mnie". Twój kolego niepotrzebnie się wysila :))
Wiesz Paweł jaka jest różnica między Tobą a nim? On przynajmniej ma możliwość sprawdzenia tego, że mu się wydaje lub też nie, że "coś" słyszy po wymianie przewodów na inny... ale jeśli to słyszy, to w sposób mierzalny będzie w stanie to udowodnić i wykazać pomiarami dlaczego np. taki Reason różni się od Qed\'a, Monster Cable itd...
Więc komu uwierzyć... twoim słowom i linkom czy przeprowadzonym pomiarom na PG, w których (kolejnych) mam nadzieję będę uczestniczył?
Jeżeli temat na uczeni bardziej się rozwinie to z kabelków przejdzie się na pomiary całego systemu i wówczas wpływu kabelków na cały system (CD+przewód IC+wzmak+przewód głośnikowy+głośniki).. a może i sieciówki?
-
>Tak samo każdy może sobie pomierzyć kabel, wystarczy komputer i odpowiednie program, np. ARTA.
O czym ty człowieku piszesz?... PCet + program vs laboratoryjny sprzęt pomiarowy.
Sorry - ja wlaśnie skończyłem.
-
> XYZPawel, 2008-12-03 22:48:08
> :) Ty jesteś strasznie konkretny. Co nie jest konkretnego w tych publikacjach ?
Powtórzę się: poproszę o opis bibliograficzny publikacji (tytuł, autorzy, tytuł czasopisma, tom, strony) w dowolnym czasopiśmie naukowym (byle recenzowanym w trybie peer review), w której potwierdzono (w metodologicznie poprawny sposób), że wszystkie pudełka audio graja tak samo. Tak się przyjęło w XXI wieku, że internetowych publikacji (często anonimowych) "odkrywców" rozsądni ludzie nie powinni traktwać zbyt poważnie. Jeśli chcesz coś udowodnić - powołaj się na solidne źródła, bo to co podałeś, nie spełnia przyjętych powszechnie norm wiarygodności i rzetelności naukowej.
Tutaj masz przykłady takiej publikacji:
1. A Study of High-Efficiency Audio Power Amplifiers Using a Voltage Switching Method. Funada, Saburo; Akiya, Henry. JAES Volume 32 Issue 10 pp. 755-762; October 1984. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4478
2. Design Parameters Important for Optimization of Very High-Fidelity PWM (Class D) Audio Amplifiers. Attwood, Brian E. JAES Volume 31 Issue 11 pp. 842-853; November 1983. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4542
> OK, które z przytoczonych przeze mnie testów są złe i dlaczego ? Ale konkretnie, bo na razie to tylko teorią
> jedziesz.
Czytasz nieuważnie, albo wybiórczo. Zacytuję swój wcześniejszy post "Niedostateczna liczebność grup w większości testów, ich (nie)reprezentatywność dla populacji (wiek, płeć), brak kontroli audiologicznej PRZED testem (wykluczający np. niedosłuch >15 kHz związany z procesami starzenia się ucha środkowego i wewnętrznego), ubóstwo metod statystycznych (wartość p, przedział ufności, zastosowane testy statystyczne - testy parametryczne czy nieparametryczne? ANOVA (skoro wiele zmiennych)? testy post hoc?)". Mało? Spróbuj np. tego typu "publikacjami" udowadniać różnice w skuteczności leków przeciwdepresyjnych, powodzenia.
> Boisz się przyznać, że jesteś audiofilem ? ;) Nie dziwię Ci się :)))
Pawle, znowu się powtarzam: na jakiej podstawie zakładasz, że nim jestem? Dlaczego uważasz, że każdy, kto zaczyna z Tobą dyskusję, musi się z Tobą nie zgadzać? Póki co, jedyne co możesz stwierdzić na mój temat, to że krytykuję metodologię Twoich dowodów, nic z tego co napisałem w tym wątku nie uzasadnia wyciągania przez Ciebie bardziej ogólnych wniosków, np. na temat (nie)bycia przeze mnie audiofilem.
> Daj jakieś naukowe opracowanie o złotouchych, jedno, chociaż tak samo kiepskie jak moje, postaraj się, chodź
> trochę...
A Ty dalej swoje. Powtórzę po raz ostatni: to Ty wszystkich wokół chcesz przekonać (świadczy o tym np. Twój avatar) o braku różnic w sprzęcie audio, nie ja. I na razie nie przytoczyłeś dowodu, który można by potraktować poważnie. A ja po prostu muzyki słucham, Tobie też polecam, mówią, że to łagodzi obyczaje :-)
Przy okazji, polecam Ci lekturę: http://abe.pl/html/polish/details.php?id=0750680725
____________________
It\'s not easy being green
-
> XYZPawel, 2008-12-04 16:11:01
> Niestety, widać, że nie masz o tym pojęcia: człowiek słyszy różnice poziomów powyżej 0,15 dB. Jeżeli ja jestem w
> stanie pomierzyć coś z dokładnością do 0,05 dB, to po jaką cholerę mam mierzyć z większą dokładnością ?!?
Chociażby dlatego, że fale dźwiękowe odbieramy nie tylko zmysłem słuchu [1].
1. Hearing at low and infrasonic frequencies. Møller H, Pedersen CS. Noise Health. 2004 Apr-Jun;6(23):37-57.
____________________
It\'s not easy being green
-
>> XYZPawel, 2008-12-04 16:23:19
Z Twojego "O mnie"
Historia kabla z cyny:
http://www.tinyurl.pl/?XixndFQY
Jeżeli ten link jest jakimś argumentem to nieźle się ośmieszasz
-
> XYZPawel, 2008-12-04 16:23:19
> Rozumiem, że to kończy dyskusję z Twojej strony ? W końcu to jest Twój autorytet...
Dlaczego miałoby kończyć? I czy jesteś pewien, że to dla mnie autorytet? A może po prostu poleciłem Ci książke, która może Ci się spodobać?
____________________
It\'s not easy being green
-
Zaryzykuję i jeszcze coś skrobnę...
> XYZPawel,
>Niestety, widać, że nie masz o tym pojęcia: człowiek słyszy różnice poziomów powyżej 0,15 dB. Jeżeli ja jestem w stanie pomierzyć coś z dokładnością do 0,05 dB, to po jaką cholerę mam mierzyć z większą dokładnością ?!? Czy to rozumiesz to, co piszesz ?
Tutaj nie chodzi o to, że badanie ma być przeprowadzone z większą dokładnością tylko na przyrządach certyfikowanych, opomiarowanych i zatwierdzonych przez urząd miar itd. czyli, że pomiar jest WIARYGODNY. A to jaką metodologię pomiarów oraz założenia badania sobie obierzemy to już osobny temat. Masz taki sprzęt aby jednoznacznie stwierdzić, że to co otrzymałeś nie jest wynikiem nałożenia na siebie wielu błędów pochodzących chociażby od karty muzycznej - bo zdaje się w ten sposób dokonywałeś pomiaru (line-in/line-out)?
-
Ależ wy się dajecie pompować przez trola xyz... jak od jakiegoś idioty na ulicy usłyszycie, że jutro koniec świata, to polecicie budować schron?
Tak jak psa nie nauczycie, żeby nie jadł odchodów, tak i pawła niczego nauczycie, że każdy CD inaczej gra. Pożegnajcie się ładnie, dajcie mu 2zł na jabola, niech się pomaluje na srebrno i pikietuje pod salonami audio nawracając na swoją religię.
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
-
A mnie sie bardzo podoba wymiana zdań pomiędzy XYZPawłem i AdamemWysokinski`m.
Ciekawy przypadek Panie Doktorze?
;-)))
-
PawełXYZ,
Jak tam? Złożyłeś już ten pozew do sądu przeciwko producentom kabli?
Nie? Skąd ja wiedziałem, że wymiękniesz? :))))))
-
>> iwok, 2008-12-02 11:19:00
Jak już jesteśmy przy kwestiach technicznych to ściągnąłem sobie najnowszy album NIN w 24/94 przepuściłem przez mojego Squeezeboxa i grało to strasznie.
Właśnie słucham NIN The Slip 24/96. Miejscami jest bardzo fajnie ale w innych miejscach tragedia. Myślę, że to celowe działania realizatora. To ciężka muzyka do takich testów. Niestety nie mam porównania z wersją 16/24.
-
Słuchałem i też uważam, że NIN to zły przykład. Wydaje mi się, że ta płyta miała właśnie tak brzmieć, brudno i industrialnie. Po prostu to NIN.
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
-
To takiego testowania polecam klasykę, albo (już wspominałem) Deep Puprle - Live on BBC (masterowana przez S Hoffmana).
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
-
>> Gustaw
>Niestety nie mam porównania z wersją 16/24.
Ze strony można też ściągnąc wersję "rozrzedzoną", ale to chyba faktycznie ciężka muza do testów brzmienia.
-
Kurczę, a taki ciekawy tytuł wątku był...
-
Zastanawiam się jeszcze jak traktować tzw Vinyl Rip, zapisane w formacie 24/96.
To jednak coś innego niż natywne nagranie w gęstym formacie. Jakość gramofonu+jakość przetwornika ADC to sporo powodów do zamieszania w sygnale.
Łatwo się jednak pomylić i wziąć tego typu plik za natywny gęsty format. W sieci nie zawsze jest to dokładnie opisane.
-
Z drugiej jednak strony jest spora szansa na to, że może być lepiej niż z CD 16/44 i to ze względu na analogowe źródło.
-
> XYZPawel, 2008-12-04 21:54:48
>> Hearing at low and infrasonic frequencies. Møller H, Pedersen CS. Noise Health. 2004 Apr-Jun;6(23):37-57.
> Czytałeś to chociaż ?
Ja tak, a Ty?
> To streść o co chodzi w tym dokumencie.
Od tego są abstrakty.
"The human perception of sound at frequencies below 200 Hz is reviewed. Knowledge about our perception of this frequency range is important, since much of the sound we are exposed to in our everyday environment contains significant energy in this range. Sound at 20-200 Hz is called low-frequency sound, while for sound below 20 Hz the term infrasound is used. The hearing becomes gradually less sensitive for decreasing frequency, but despite the general understanding that infrasound is inaudible, humans can perceive infrasound, if the level is sufficiently high. The ear is the primary organ for sensing infrasound, but at levels somewhat above the hearing threshold it is possible to feel vibrations in various parts of the body. The threshold of hearing is standardized for frequencies down to 20 Hz, but there is a reasonably good agreement between investigations below this frequency. It is not only the sensitivity but also the perceived character of a sound that changes with decreasing frequency. Pure tones become gradually less continuous, the tonal sensation ceases around 20 Hz, and below 10 Hz it is possible to perceive the single cycles of the sound. A sensation of pressure at the eardrums also occurs. The dynamic range of the auditory system decreases with decreasing frequency. This compression can be seen in the equal-loudness-level contours, and it implies that a slight increase in level can change the perceived loudness from barely audible to loud. Combined with the natural spread in thresholds, it may have the effect that a sound, which is inaudible to some people, may be loud to others. Some investigations give evidence of persons with an extraordinary sensitivity in the low and infrasonic frequency range, but further research is needed in order to confirm and explain this phenomenon." [1]
> I spełnia on wymogi naukowości ?!?
Jestem pewien, że jesteś w stanie samodzielnie odpowiedzieć na to pytanie.
1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15273023
____________________
It\'s not easy being green
-
> XYZPawel, 2008-12-05 15:03:53
> Tak, nawet ciekawy,
Przeczytałeś artykuł, czy tylko streszczenie?
> ale bez związku z z postem do którego to doczepiłeś...
Tak, tak.. stwierdzenie, że "człowiek słyszy różnice poziomów powyżej 0,15 dB" i obserwacje, że percypowanie fal dźwiękowych zachodzi nie tylko na poziomie ucha są absolutnie bez związku. Brawo.
> Przeczytałeś w końcu coś z moich linków ?
Tak, np. rewelacje z hi-fi.com.pl o kablach z cyny. Gratuluję autorytetów i wiarygodności źródeł.
> fajnie, to teraz możesz sam sprawdzić czy moje źródła spełniają takie kryteria.
Sam się o to zatroszcz. W końcu to Ty się na nie powołujesz.
> Dlaczego więc domagasz się tego od "moich" badań ?!?
Bo być może uważam, że możesz mieć rację i może chciałbym zapoznać się z jakimś rzetelnym i wiarygodnym argumentem?
> Czyżbyś był stronniczy ?
Pełen obiektywizm to mrzonka, każdy z nas jest stronniczy.
> Jak tam wykład Self\'a ? ;)
Książka ciekawsza.
PS. Sprawdź, jak się prawidłowo używa apostrofu przy odmianie nazw własnych.
____________________
It\'s not easy being green
-
> XYZPawel, 2008-12-05 16:15:24
> napisałem "ciekawe", czy "ciekawy" ?
Napisałeś "Tak, nawet ciekawy, ", np. ciekawy tytuł, ciekawy abstrakt, itd. Nie jestem wróżką.
> Artykuł odnosi tylko do niższych częstotliwości, w ogóle nie pisze tam o czułości percepcji "nie usznej" i stwierdza się, że jednak infradźwięki są słyszalne głównie przez uszy...
Skoro więc dźwięki są odbierane *również* innymi receptorami (a i dla zmysłu słuchu dolny zakres nie kończy się na 20 Hz), więc interpretowanie całości zjawisk zachodzących w sprzęcie audio w oparciu o niepełną charakterystykę procesu słyszenia, ograniczoną wyłącznie do uproszczonych i niekompletnych właściwości zmysłu słuchu (np. wskutek pominięcia zmysłu wibracji i dotyku, choćby tylko drugorzędnych pod względem czułości i liczby odbieranych bitów informacji) po prostu nie może dać prawdziwego obrazu tak subtelnego zjawisko jakim jest słuchanie muzyki, w którym nawet tak pozornie odległe zjawiska jak poziom zmęczenia lub fizjologiczne wahania poziomu glukozy albo elektrolitów we krwi (i w związku z tym ich stężenia w płynie wypełniającym kanały półkoliste) mogą mieć wpływ na percypowanie dźwięku. Właśnie z tego względu szalenie trudno jest MZ zaprojektować wiarygodny test porównawczy. Zmiennych jest bardzo wiele, a różnice mogą być w przypadku niektórych zestawów bardzo subtelne.
> więc przeczytaj wszystko, zapewniam, że warto.
Wszystko? To o testach kabli z udziałem 7 osób też? I to o "badaniu", w którym w badanej grupie stosunek liczby kobiet do mężczyzn wynosił 1:14 też? Dziękuję, szkoda mojego czasu.
> jest różnica pomiędzy "nie pełnym obiektywizmem" a wyraźną stronniczościa, Ty jesteś wyraźnie stronniczy
:-) (niestety nie ma emotikonu oddającego rozbawione prychnięcie herbatą)..
> przeczytałeś wykład i książkę ?
Wykład tak, książkę czytam.
>> PS. Sprawdź, jak się prawidłowo używa apostrofu przy odmianie nazw własnych.
> przeczytaj netykietę
Chyba raczej SJP.
____________________
It\'s not easy being green
-
>> Gustaw, 2008-12-05 11:11:16
Zastanawiam się jeszcze jak traktować tzw Vinyl Rip, zapisane w formacie 24/96.
To jednak coś innego niż natywne nagranie w gęstym formacie. Jakość gramofonu+jakość przetwornika ADC to sporo powodów do zamieszania w sygnale.
Łatwo się jednak pomylić i wziąć tego typu plik za natywny gęsty format. W sieci nie zawsze jest to dokładnie opisane.
.................................................
ściągnąłem jeden taki album, ale był to pierwszy i ostatni album \'vinyl rip\' jaki ściągnałem, brak dynamiki, płyta zgrana była ze zdartej płyty winylowej (częste trzaski), jakość bardzo ale to bardzo słaba :( zdecydowanie odradzam
nie ma to nic wspólnego z oryginalnymi płytami DVD-Audio
-
>> audioholik, 2008-12-05 19:23:59
ściągnąłem jeden taki album, ale był to pierwszy i ostatni album \'vinyl rip\' jaki ściągnałem, brak dynamiki, płyta zgrana była ze zdartej płyty winylowej (częste trzaski), jakość bardzo ale to bardzo słaba :( zdecydowanie odradzam
Jeden album to chyba jednak za mała próbka aby zdecydowanie odradzać. Mam kilka płyt tak zgranych i jest całkiem fajnie... a małe trzaski faktycznie w kilku miejscach słychać :-)
Powiedzmy, że jest to "prawie" gęsty format ;-)
-
Gustaw,
więcej nie chcę ściągać, bo raz nie chcę słuchać trzasków na nagraniach, a dwa ściągać 1,5 GB żeby mieć \'prawie\' gęsty format.
Wolę zwyczajnie kupić płytę SA-CD.
-
>> audioholik, 2008-12-05 20:21:03
Wolę zwyczajnie kupić płytę SA-CD.
OK, ale SA-CD na dowolnego zewnętrznego DAC-a 24/96 nie wyślesz a te 1.5 GB bez problemu.
Dla mnie SA-CD to system zamknięty chyba, że się coś zmieniło i można wypuścić sygnał cyfrowy na zewnątrz.
Dlatego sądzę, że przyszłość gęstych formatów to plik, kupiony via internet, a nie SA-CD obstawione zabezpieczeniami.
-
ściąganie 1,5GB z sieci raczej odpada, nigdy się to nie upowszechni, zwłaszcza że ściągniecie pliku PCM 24/96 kosztuje tyle samo co oryginalna płyta SA-CD w kartoniku pięknie wydana z 40 stronicową książeczką... osobiście wolę fizyczny album Super Audio CD
-
przykładowo Curzon/Britten Mozart Piano Concertos... ściągnięcie pliku to już nie to samo, może jakby były pliki DSD w sieci? z tym że ja i tak wolę fizyczny album SACD
-
>> audioholik, 2008-12-05 20:32:37
ściąganie 1,5GB z sieci raczej odpada, nigdy się to nie upowszechni, zwłaszcza że ściągniecie pliku PCM 24/96 kosztuje tyle samo co oryginalna płyta SA-CD w kartoniku pięknie wydana z 40 stronicową książeczką... osobiście wolę fizyczny album Super Audio CD
1.5 GB to już nie jest problem a będzie jeszcze mniejszy bo net tanieje.
Zwróć uwagę ile muzyki sprzedaje się przez iTunes. Ja wiem, że to tylko mp3 ale co stoi na przeszkodzie aby za pomocą tych samych mechanizmów udostępniać 24/96 ? Co do książeczki. Ściągniesz w postaci pliku w pdf-e i albo oglądniesz i poczytasz na monitorze albo wydrukujesz na domowej drukarce. No problem.
Mało tego. Ściągniesz sobie taką okładkę i książeczkę spersonalizowaną n.p. The Best of Doda - Audioholik Special Limited Gold Edition ;-)
Wiesz ile kosztował legalny album NIN - The Slip w formacie 24/96 o którym pisał iwok ?
Zero złotych :-)
Właśnie m.in dlatego, że nie ma pudełka i drukowanej książeczki.
-
w 24/96 nie ma wogóle contentu, wytwórnie nie będą go wydawały bo ludziom Doda wystarcza w mp3 albo kupić na straganie płyte CD... do tego pytasz co stoi na przeszkodzie 24/96? ile ktoś na ipoda nagra sobie gęstych płyt? i czy taki odtwarzacz wspiera wogóle 24/96?? 24/96 to nisza dla audiofili-komputerowców:/
osobiście wolę oryginalną płytę SACD, a ściągnięta okładka to nie to samo co płyta fizyczna, tak jak e-book to nie to samo prawdziwy hardcover
-
Fizyczne SACD zdechło i nie dziwne, ja nie będę po nim płakał. Zbyt chcieli je zabezpieczyć a nośniki cyfrowe oparte na wirującej płycie optycznej to jednak przeżytek, serwer muzyczny oferuje znacznie lepszą niezawodność danych, do tego jak się go wystawi do innego pomieszczenia to nie mamy szumów mechaniki.
Kolejna sprawa - DSD praktycznie uniemozliwia filtrację cyfrową a więc nie zbudujemy sobie na nim koherentnej czasowo kolumny ze zwrotnicą DSP. No chyba że z podkulonym ogonem przekonwertujemy DSD do PCM wysokiej rozdzielczości tyle że będziemy mieli wtedy i kształtowanie szumów formatu DSD i "schodki" PCM-a.
-
zdechło? a to ciekawe:)
-
zabezpieczenia SACD nie utrudniają mi w ogóle odsłuchu płyty, a że piraci nie mogą kraść to wiadomo że się denerwują...
-
To że jakieś firmy fonograficzne coś tam wydają to jeszcze nie dowód na cudowne ożywienie formatu.
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:09:22
w 24/96 nie ma wogóle contentu, wytwórnie nie będą go wydawały bo ludziom Doda wystarcza w mp3 albo kupić na straganie płyte CD...
Jeżeli chodzi o Dodę to powiem więcej - nawet muzyka Dody nie jest potrzebna dla jej odbiorcy. Wystarczy sama okładka. ;-)
>do tego pytasz co stoi na przeszkodzie 24/96? ile ktoś na ipoda nagra sobie gęstych płyt?
Na iPodzie świat się nie kończy. :-) Wystarczy tani komputer+DAC+macierz dyskowa 2TB i pozamiatane :-)
>>i czy taki odtwarzacz wspiera wogóle 24/96?? 24/96 to nisza dla audiofili-komputerowców:/
To zupełnie tak jak SA-CD dla audiofili-bibliofili :-)))
Audioholik. To nie jest przypadek, że pojawiają się na rynku takie komputerowe urządzenia jak playery Linn-a albo NAIMa a przy tym, jakoś nie widzę gigantycznego wylewu playerów SA-CD. Oni (firmy) potrafią liczyć i wiedzą gdzie, w niedalekiej przyszłości, będzie kasa.
-
nowych SACD playerów wychodzi więcej niż muzycznych serwerów, patrz nowy SACD player Mark Levinsona, Luxmana, Sony etc. nowe odtwarzacze blu-ray Denona, Oppo już też wspierają SACD
-
Audioholik,
Z SA-CD to jest tak jak z naszym polskim łyżwiarzem, Grzegorzem Filipowskim. Przez całą jego karierę ciągle tylko słyszałem, że "Grzegorz dobrze rokuje".
Niestety, zakończył karierę z "ciągle dobrymi rokowaniami" ale bez sukcesu. ;-)
-
dla Dody to wystarczy jakość CD
-
ja kupuję kilka SACD miesięcznie i nie narzekam
-
mp3 jest wielkim sukcesem ale nie słucham...
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:26:48
Oppo już też wspierają SACD
Już ? Mój stary DVD Samsunga też wspiera SACD tylko co z tego ?
-
dla 90% nastolatków (czytaj ściągających z itunes) świat kończy się na ipodzie, 24/96 nigdy się nie upowszechni także nawet nie ściągaj piratów bo sukcesem na skalę masową on nie będzie ;)
-
Już ? Mój stary DVD Samsunga też wspiera SACD tylko co z tego ?
mówiłem o blu-ray, to z tego że nie bardzo SACD zdycha i nawet najnowsze odtwarzacze wspierają ten format
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:31:18
mówiłem o blu-ray,
Blu-ray na razie obserwuję z boku i to bardziej pod kątem obrazu niż dźwięku.
Niby pozbyli się konkurencji w postaci HD-DVD ale dynamiki sprzedaży zbytnio im to nie podniosło.
Tak czy inaczej nie skreślam tego nośnika dla potrzeb audio ale w kwestii przepowiadania 100% sukcesu to raczej jestem ostrożny.
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:26
"nowych SACD playerów wychodzi więcej niż muzycznych serwerów"
A ile (procentowo) czasu grają one na SACD a ile na starym poczciwym CD?
Poza tym - dla serwera ważne jest żeby było PCM - CD, FLAC, DVD-A czy też nawet Blu-ray - wszystkie z wyjątkiem CD mogą zawierać materiał wysokiej rozdzielczości. Kupujemy płytę czy też pliki, konwertujemy do FLAC\'a, wsadzamy na serwer a płyta do archiwum. Niestety SACD zmusza nas do używania płyty w "przedpotopowym" odtwarzaczu optycznym.
-
jeśli chodzi o blu-ray audio to będzie nafaszerowany zabezpieczeniami, jeszcze bardziej skutecznymi niż dvd-a który możesz zgrać na dysk, a więc nie będzie dawał możliwości kradzieży...
-
Gustaw,
ale jaki masz wybór tych PCM 24/96? nie licząc prawie gęstych plików? LOL ile procentowo ten Twój serwer gra prawdziwe pliki 24/96?
-
Odpowiadasz na wpis
>> audioholik, 2008-12-05 21:39:49
jeśli chodzi o blu-ray audio to będzie nafaszerowany zabezpieczeniami, jeszcze bardziej skutecznymi niż dvd-a który możesz zgrać na dysk, a więc nie będzie dawał możliwości kradzieży..
Nieeee ? :-)))
Nie dali sobie rady jeżeli chodzi o Blu-Ray Video to nie dadzą też sobie rady przy Blu-Ray Audio.
Na sieci leżą nieskompresowane RIPy filmów HD, przewalone właśnie z Blu-Ray.
Jakie chcesz rodzielczości ? W 720p czy raczej pełne full-hd (1080p) ?
To tyle w temacie zabezpieczeń.
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:39
Od kiedy zgranie kupionej pyty na swój serwer wyłącznie celem poprawy jakości odsłuchu (szum mechaniki i błędy) jest kradzieżą?
A zgrać SACD to naprawdę nie byłby taki wielki problem. Rozbebeszamy odtwarzacz i dobieramy się do strumienia DSD na wejściu DAC\'a. Prosty interface do akwizycji przez USB i mamy co trzeba na dysku.
Wiesz dlaczego nikt jeszcze tego nie zrobił? Bo nikomu się nie chce z uwagi na żałośnie małą ilość wartościowej muzyki w tym formacie. Poza tym nie ma standardów komputerowego DSD i trzeba by konwertować do PCM-a na dodatek w dość nietypowym taktowaniu 176.4kHz. I mielibyśmy błędy obu formatów - kształtowanie szumów DSD jak i antyalias PCM-a.
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:44:42
ale jaki masz wybór tych PCM 24/96? nie licząc prawie gęstych plików? LOL ile procentowo ten Twój serwer gra prawdziwe pliki 24/96?
Ja, tak na dobrą sprawę, jeszcze nie zacząłem szukać. :-) Bawię się i testuję. Może dlatego, że na razie wystarcza mi 16/44.
Myślę, że jeżeli zadasz pytanie na tym forum dotyczące tego ile osób korzysta z SA-CD, to chyba jakiegoś "lasu rąk" też nie zobaczymy a przecież SA-CD już kilka dobrych lat jest na rynku.
-
i wcale lasu rąk się nie spodziewam :)))
-
> misiomor
racja bo gdzie tam Coltrane, Charles Mingus... jakieś płyty Blue Note czy Impulse to wartościowa muzyka, a gdzie tam ;))
-
jakieś murzyny...
SMH
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:59:18
> misiomor
racja bo gdzie tam Coltrane, Charles Mingus...
Magusa z audiohobby.pl to znam ale Mingus ? Kto to taki ? Kiedy się u nas zarejestrował ?
-
>> audioholik, 2008-12-05 21:59
A czy wzmiankowane dzieła owych muzyków (abstrahując od ich wartości artystycznej) można dostać w innym formacie? Czy w studio były zgrywane bezpośrednio do DSD czy też w konwencjonalny sposób - PCM / analog?
-
>> Gustaw, 2008-12-05 21:46:22
Nieeee ? :-)))
Nie dali sobie rady jeżeli chodzi o Blu-Ray Video to nie dadzą też sobie rady przy Blu-Ray Audio.
Na sieci leżą nieskompresowane RIPy filmów HD, przewalone właśnie z Blu-Ray.
Jakie chcesz rodzielczości ? W 720p czy raczej pełne full-hd (1080p) ?
To tyle w temacie zabezpieczeń.
.............
>>misiomor
Od kiedy zgranie kupionej pyty na swój serwer wyłącznie celem poprawy jakości odsłuchu (szum mechaniki i błędy) jest kradzieżą?
..............
tyle w temacie zgrywania kupionych płyt
-
>> misiomor, 2008-12-05 22:06:37
bezpośredni transfer z analogu do DSD, początkowo DSD właśnie po to zostało stworzone, jako że Sony archiwizuje w nim analogowe taśmy
-
>> audioholik, 2008-12-05 22:08:09
tyle w temacie zgrywania kupionych płyt
Ejjj...ejjjj...Audioholik. Ja też mogę pisać troszkę mniej delikatnie ale chyba nie ma takiej potrzeby, prawda ? :-)
-
>> audioholik, 2008-12-05 22:10
Mam nadzieję że trzymają te taśmy w odpowiednich warunkach gdyby jednak trzeba było je zgrać do 24/192.
-
nie ma takiej potrzeby
-
Zwłaszcza że wróble ćwierkają jakoby Sony zaczynali wycofywać się z SACD na rzecz Blu-ray\'a - w którym dźwiek jest zapisywany w PCM wysokiej rozdzielczości.
-
ciekawe po co w takim razie Sony wydało miesiąc temu nowy SACD player?
nawet na ostatniej konferencji na której Sony przedstawiało Blu-spec CD Sony powiedziało że SACD sprzedawane będzie równolegle...ale co tam wróble ćwierkają że Sony się wycofa:)
-
Wypuszczanie odtwarzaczy a promocja formatu to dwie różne sprawy. A blu-spec CD to nic innego jak zwykłe CD tyle że ze staranniej wyrzeźbionymi pitami tak więc nic nie wnosi do dyskusji o gęstych formatach.
-
Mark Levinson strasznie długo zwlekał z produkcją SACD a MBL chyba sobie już odpuścił?
Są jakieś recenzje o tym Levisonie ?
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
A tu ciekawostka o ML za jedyne 22\'000S http://www.avrev.com/home-theater-news/dvd-hardware-software-news/lexicon-and-mark-levinson-reverse-their-position-on-dualdisc.html
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
> Rafaell
chyba jeszcze nie ma żadnych recenzji Mark Levinsona, zresztą kosztuje 15000$ także raczej można sobie go odpuścić :(
w stereophile\'a ma podobno wkrótce ukazać się recenzja nowego SACD playera Sony
-
No jeszcze jest coś takiego ale zwróć uwagę Audioholik, że są opisywane dosyć konkretnie - jako multiformatowce.
http://www.teac.com/esoteric/Audio_Players_CD_SACD.html
-
> misiomor,
SACD wydają wytwórnie takie jak Analogue Productions, Mobile Fidelity, Chesky, Harmonia Mundi, Channel Classics, Esoteric DECCA, PentaTone itp tak samo jeśli chodzi odtwarzacze produkują je takie firmy jak Pioneer, Mark Levinson, Marantz, Luxman, Denon itp.
SACD nie równa się Sony
-
czyli powracając do tematu, słyszy ktoś gęsty format czy nie ? :)
-
>> audioholik, 2008-12-05 23:18:39
czyli powracając do tematu, słyszy ktoś gęsty format czy nie ? :)
No faktycznie :)
Mam nadzieję na jakieś szersze testy, również w innych systemach, bo w swoim jakoś nie jestem przekonany.
-
>> audioholik, 2008-12-05 23:16
Ciekawe że jak Sony zaczęło się rakiem wycofywać z SACD i DSD to dopiero wtedy SACD zyskało kultowy choć niszowy status w Japonii. Tak czy siak jest ślepą uliczką ze względu na mechaniczny charakter odtwarzania. Ja tam wolę jak bity grzecznie po drutach i krzemie bzykają a mechanika (HDD) kręci się i szura w piwnicy.
-
Linn twierdzi że za jakiś czas możemy zobaczyć DSD w plikach, tymczasem "wystarcza" mi fizyczna płyta hybrid SACD.
-
Pożyjemy, zobaczymy. Tak czy siak nowe standardy cyfrowego zapisu dźwięku i obrazu (Blu-ray) są oparte jednak o PCM i jego pochodne.
-
ale w niskiej rozdzielczości, większy wybór płyt jest na SACD
-
jeśli chodzi o wysoką rozdzielczość oczywiście
-
Pitolenie o SACD przenioslo sie teraz tutaj i cale szczescie:) Dobry dzwiek to dobry dzwiek i SACD nie jest do tego konieczne. Nie rozumieja tego tylko ci ktorzy siedza wpatrzeni w swoj budzetowy playerek wznoszac go ponad inne tylko dlatego ze jest "gesty" bo nic innego w zyciu nie slyszeli. Pozniej niestety budza sie z reka w nocniku ale to juz ich problem.
-
>> discomaniac71, 2008-12-06 02:24:08
A co twój standardowo nadęty tekścik wnosi to tematu wątku ? Szukasz kozetki psychoanalityka czy tylko poklasku ?
-
>> audioholik, 2008-12-05 23:51 - 23:52
To jest dowodem raczej na żałośnie niskie zainteresowanie gęstymi formatami w ogóle, na SACD wydano jak do tej pory jakieś promile muzyki dostępnej na CD.
Natomiast w kwestii słyszalności różnic między gęstymi formatami a CD - potrzebne byłoby przynajmniej spełnienie bardzo istotnego warunku a więc że w obu formatach mamy nagrane dokładnie to samo (w sensie widma do 20kHz). I z tym jest problem - nawet na hybrydowym SACD nie można sprawdzić czy tak jest bo tak dobrze go zabezpieczyli. I nie wiemy czy firma celowo nie popsuła warstwy CD żeby lansować obraną przez siebie strategię wydawania na SACD.
A jeżeli nawet założymy że powyższy warunek jest spełniony - przy odsłuchach, jeżeli mają być rzetelne, należałoby ustawić głośność z dokładnością do 0.1 - 0.15dB. Co w przypadku SACD / CD nie jest łatwe z racji zupełnie innego podejścia do próbkowania i różnych definicji poziomu maksymalnego. Płyta do rzetelnych porównań formatów powinna chyba mieć jakąś ścieżkę testową - np. 50Hz albo 1kHz nagrane w obu formatach tak samo w relacji do muzyki żeby można było ustawić poziomy. Z gęstym PCM-em jest znacznie łatwiej jako że też ma on poziom 0dBFS taki sam jak w CD.
-
>> misiomor, 2008-12-06 08:53:43
>> audioholik, 2008-12-05 23:51 - 23:52
To jest dowodem raczej na żałośnie niskie zainteresowanie gęstymi formatami w ogóle, na SACD wydano jak do tej pory jakieś promile muzyki dostępnej na CD.
.............................
oczywiście że jest niskie zainteresowanie gęstymi formatami, największe zainteresowanie jest mp3
z tym że zauważ że Analogue Productions, Channel Classics, BIS records, CHANDOS, ktore wydają na SACD wydają jazz i klasykę, pewnie pośrednio to niskie zainteresowanie wynika z tego że przeciętny kowalski jest "żałośnie nisko" zainteresowany tymi gatunkami muzycznymi, ale czy dlatego mam przestać słuchać tej muzyki:/ i zacząć kupować pop na mp3 lub CD bo tego sprzedaje się najwięcej i jest największe zainteresowanie :/
-
misiomor,
teoria spiskowa na temat psucia warstw to bajki, zresztą możesz porównać z płytą która wyszła i na SACD i na CD niskiej rozdzielczości
-
misiomor.
a więc słyszysz w ogóle gęsty format czy nie?
-
>> audioholik
Chyba jako pierwszy w tym wątku podałem konkretny - fizjologiczny powód możliwej słyszalności różnic miedzy CD a gęstymi formatami. Tak więc na odpowiednim sygnale i sprzęcie różnicę bym usłyszał.
Teraz chwila zastanowienia - czy warto? Z pewnością w widmie instrumentów jest trochę wyższych składowych które intermodulując mogą wpłynąć na pasmo słyszalne przez człowieka.
Tym niemniej żeby wykorzystać zalety gęstych formatów należałoby mieć odpowiedni po temu sprzęt a więc tweeter sięgający 40kHz płaską charakterystyką. Metalowe kopułki odpadają, a są takie fajne niżej... Beryl - nikt go jeszcze nie zaaplikował w dobrej kopułce 20mm a 25mm - nawet tłokowe - ma i tak kiepskie rozpraszanie. Diament - Accuton jest drogi i nie wiadomo jak wyglądają jego zniekształcenia (ich ceramiki są na niższym środku dość kijowe a diament w tym zakresie nie różni się niczym istotnym). Szmaty - kiepska kierunkowość na górze, więcej problemów ze zniekształceniami liniowymi w pasmie słyszalnym. Supertweeter - dziękuję za charakterystyki kierunkowe podziału przy 10k albo wyżej.
Trochę za dużo kompromisów w pasmie słyszalnym dla ultradźwięków. Dlatego obecnie odpuszczam sobie porównania odsłuchowe jako że prawidłowo zrobione Red Book CD brzmi dobrze, większość słuchanej przeze mnie muzyki jest dostępna tylko w tym formacie a i tweetery w rodzaju Seasa 27TBFC/G nie bardzo nadają się do takich porównań i wręcz korzystają na obcięciu pasma do 20k. Obiecuję sobie jednak że jeżeli Seas wypuści diamentową albo berylową wersję 22TAF/G w rozsądnej cenie albo pojawi się inny tweeter z taką membraną i rozsądną resztą - ScanSpeak coś tam przebąkiwał o berylu w Illuminatorach, a D2004/602000 wygląda obiecująco do takiej przeróbki, jeżeli cena nie będzie zaporowa spróbuję zakupić taki gwizdek, zassać trochę muzy w 24/96 i sprawdzić czy słychać downsampling do 48kHz a może nawet 44.1 (asynchronicznie niestety).
Na pewno jednak odpuszczę sobie SACD. Nie chcę żadnych wirujących dysków optycznych w pomieszczeniu odsłuchowym.
-
>> misiomor, 2008-12-06 11:26:47
>> audioholik
Chyba jako pierwszy w tym wątku podałem konkretny - fizjologiczny powód możliwej słyszalności różnic miedzy CD a gęstymi formatami. Tak więc na odpowiednim sygnale i sprzęcie różnicę bym usłyszał.
..........................
a więc nie słyszałeś, ok
PS ja na razie odpuszczam sobie muzyczne serwery, nie chcę komputera w pomieszczeniu odsłuchowym, poczekam jak spadną ceny odtwarzaczy sieciowych, no i jak mówię Linn wspominał coś o plikowym DSD, a więc w przyszłości napewno oprócz sacd playera zagości u mnie odtwarzacz sieciowy
-
>audiocholik
Moze się powtarzam , miałem okazję słuchać 4 godziny w salonie obu formatów tego samego nagrania,sprzet raczej referencyjny Accu DP800/801 pre i wzmak też Accu najwyższe modele, kolumny za 75\'000$ http://www.vonschweikert.pl/pdf/audio032008vr5.pdf w których średnica i góra to według mnie mistrzostwo swiata,poza basem z TL-pisałem to przed Andrzejem Kisielem na audiostereo tak ze to nie sugestia :). I po prostu szukajac realizmu nagrania,żywej muzyki znalazłem je w starym formacie CD. Moim zdaniem ten format na dobrych aplikacjach jest bardzo dobry i sprawiajacy wiele frajdy-jeszcze lepiej od Accu DP800/801 zagrała wtedy Nagra CDC (pozostała konfiguracja ta sama) Jak dla mnie mistrzostwo swiata w tym secie
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
> Rafaell
mnie niestety nie stać na taki sprzęt :( ale swoją drogą czytałem recenzję Piotra Ryki i z tego co pamiętam, mimo wpakowania dużej kasy przez Accu w referencyjny upsampling 16bitowej płyty i tak słyszał gęsty format :)
-
>> audioholik, 2008-12-06 12:53:56
Ja szukam realizmu w muzyce, gęstość zapisu jak wyżej opisałem nie była wcale na + tego realizmu.Sądzę że Tobie raczej od realizmu płyt SACD podoba się bardziej sposób realizacji ich jako nagrania. No ale o gustach jak wiemy nie ma co dyskutować.
Szkoda tylko że temat jest nie o tym co jasno wynika z postów:(
trochę OT
Mam taka płytę na vinylu Yoko Ono ze śpiewem ptaków, przy podpięciu dodatkowych kolumn w układzie odtwarzających róznicę fazową na tylnich kanałach, po prostu realizm przebywania w lesie jest niesamowity.Dobrze zrealizowane technicznie nagranie w systemie dwukanałowym zapewni nam że informacja mimo że 2 kanałowa da nam odczuć że dzwięk jest nie tylko od kolumny do kolumny i do tego nie trzeba wcale SACD tylko trzeba praktyków-fachowców.Jak sadzisz dla czego jeżdżę po realizatorach koncertów radiowych w temacie http://audiohobby.pl/topic/4/420#koniec ? Ano dla tego że wiem że mając takie świetne studio,srodki techniczne nie osiagnieto nawet 60% mozliwości transmisji koncertu na żywo.No ale chyba osoby kompetentne czytają, bo ostatnio pną się powoli do góry z jakoscią oby tak dalej! Inżynier dżwięku to trudny ciężki i odpowiedzialny zawód! Dobry inżynier dżwieku TO ARTYSTA który czuje co robi i jak ma nam zagrać na zmysłach żebyśmy powiedzieli ach co to było? niebo się zawaliło, świat się na ten czas zatrzymał-tylko została muzyka!
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> audioholik, 2008-12-06 12:53:56
>ale swoją drogą czytałem recenzję Piotra Ryki i z tego co pamiętam, mimo wpakowania dużej kasy przez Accu w referencyjny upsampling 16bitowej płyty i tak słyszał gęsty format :)
To dotyczyło nizszego według mnie cała klasę modelu DP500, na którym moim zdaniem nalot cyfrowy z płyt CD jest po prostu słyszalny przeze mnie. Ale jeszcze raz podkreślę wynika to z zastosowanej aplikacji w odtwarzaczu a nie samego standardu CD
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
no nie wiem wydaje mi się że dotyczyło jakiegoś wyższego modelu accu od DP500... w każdym bądź razie nie stać mnie na pakowanie trzydziestu tysięcy złotych na pozbycie się słyszalnego cyfrowego nalotu 16 bitowej płyty...
-
Gustaw
(2324/54/275)
A teraz z zupełnie
innej beczki.
Avatar: Gustaw
WYŚLIJ PW
03:00 / 12 godz. temu
>> discomaniac71, 2008-12-06 02:24:08
A co twój standardowo nadęty tekścik wnosi to tematu wątku ? Szukasz kozetki psychoanalityka czy tylko poklasku ?
Gustaw czy mozesz odp... sie ode mnie? Dziekuje.
Zwyczajnie mam dosc tego calego belkotu o potedze SACD. Jeszcze jak wziac pod uwage kto najwiecej o tym pisze to juz od razu rzygac sie chce. I jeszcze te debilne sformulowania: "plyta CD niskiej rozdzielczosci". Wstyd i zenada. Najgorsze ze to forum czytaja ludzie nie majacy wiekszego pojecia o dzwieku chcacy sie czegos nauczyc. Jak zsumuja madrosci audioholika i XYZ pojda do sklepu kupia co trzeba a potem szok bo znajomy ma lepiej. I co wtedy? Bedzie jeden wielki zal. Takiej sytuacji chce wlasnie uniknac i po to sa moje wpisy. Pieniadze nalezy wydawac z glowa i mierzyc sily na zamiary. Jednak ani wszystkie zrodla czy wzmacniacze nie graja tak samo ani plyta CD nie jest krazkiem o niskiej rozdzielczosci bez wzgledu na to co sie autorom tych sadow wydaje.
-
>> discomaniac71, 2008-12-06 16:06:54
Gustaw czy mozesz odp... sie ode mnie? Dziekuje.
Pytasz. to odpowiadam - NIE
I spuść powietrze, nabzdyczony bufonie, z "gigantycznym doświadczeniem w high-endzie".
-
Ocene Gustawie zacznij od siebie. Nigdzie nie napisalem ze mam gigantyczne doswiadczenie w czymkolwiek wiec albo lubisz sobie dopowiadac albo cierpisz na halucynacje. Jak Ci sie cos nie podoba to moze po prostu pierdnij sobie i wtedy popatrzysz inaczej na swiat:)
-
>> discomaniac71, 2008-12-06 16:16:10
Nigdzie nie napisalem ze mam gigantyczne doswiadczenie w czymkolwiek wiec
No to może zacznij czytywać ze zrozumieniem swoje własne posty na dwóch forach internetowych audio, bo samo ich pisanie to jeszcze nie wszystko.
Ja takiego zbitku megalomanii i nadęcia występującego tylko u jednego forumowicza dawno nie widziałem.
A teraz małe pytanie. Masz coś konkretnego do napisania w temacie wątku czy tylko tak, dla sportu, chciałeś sobie bez sensu pop...lić i podowalać się do kilku osób?
-
.. i proponuję wrócić do tematu wątku.
-
Radze Ci jednak nauczyc sie czytac ze zrozumieniem. Do niektorych mozna pisac merytorycznie powolywac sie na jeden czy drugi przyklad podawac wskazowki radzic zeby sami posluchali tego czy tamtego i nic z tego nie wychodzi. Co wiecej sami przyznaja ze ich doswiadczenie sprowadza sie do jednego (slownie: jednego) budzetowego i w dodatku ich wlasnego systemu a czuja misje pouczania innych i udzielania rad. Poslugujac sie dosc specyficznym slownictwem manipuluja mniej zorientowanymi a moze po prostu bardziej podatnymi na sugestie forumowiczami. Po pewnym czasie brniecie w spory z ludzmi ktorzy zachowuja sie w ten sposob zaczyna sie robic bez sensu dlatego ja juz nie przytaczam argumentow nie radze czego posluchac gdzie sprawdzic itp itd. Jedno co moge to podsumowac ich tak jak sami na to zasluzyli.
-
Co do meritum watku mam takie same doswiadczenia jak Rafaell. Sluchalismy tego samego systemu w identycznej konfiguracji. Jakis czas goscil on w krakowskim Nautilusie. Mozna bylo zrobic bezposrednie porownania. Jednak nie jest to jedyny system na ktorym ciezko bylo uslyszec przewage SACD. O tym takze wielokrotnie pisalem.
-
> Tam nie ma testów słuchawek...
ATSD, Twoim zdaniem wszystkie słuchawki też "reprodukują" tak samo? Tylko konkretnie, tak czy nie.
> Twój artykuł też opiera się na małej próbie ludzi o nie wiadomo jakim udziale kobiet,
Tak się dziwnie składa, że zacytowany przeze mnie artykuł jest pracą przeglądową, w którym cytowane są prace doświadczalne, obejmujące łącznie grupę o wystarczającej liczebności.
>>> jest różnica pomiędzy "nie pełnym obiektywizmem" a wyraźną stronniczościa, Ty jesteś wyraźnie stronniczy
>> :-) (niestety nie ma emotikonu oddającego rozbawione prychnięcie herbatą)..
> naprawdę nie wiem co cię tak rozbawiło, może Twoje nieudolne próby udawania obiektywności ?
Raczej usłyszenie zarzutu stronniczości od forumowego wzorca "obiektywizmu" i "bezstronności".
____________________
It\'s not easy being green
-
>> discomaniac71, 2008-12-06 16:49:43
Przestań pitolić od rzeczy.
Słyszałeś gęsty format ? Robiłeś jakieś porównania ? Jak robiłeś to opisz a nie opowiadaj mi tutaj głodnych kawałków o budżetowym sprzęcie, misji i sierotce Marysi.
-
>> discomaniac71, 2008-12-06 16:51:29
Co do meritum watku mam takie same doswiadczenia jak Rafaell. Sluchalismy tego samego systemu w identycznej konfiguracji. Jakis czas goscil on w krakowskim Nautilusie. Mozna bylo zrobic bezposrednie porownania. Jednak nie jest to jedyny system na ktorym ciezko bylo uslyszec przewage SACD. O tym takze wielokrotnie pisalem.
OK . Tego wpisu jeszcze nie widziałem i już się nie dowalam.
-
Gustaw dlatego odeslalem Cie do stosownego watku na AS. Tam jest cala masa moich wpisow. Po prostu mam dosc walki z wiatrakami. Jesli zas chodzi o sierotke Marysie jak to ujales to audioholik z usmiechem na gebie przyznal sie ze tak naprawde nie slyszal zadnego CD ani SACD poza swoim Pioneerem. Napisal to jasno i wyraznie na AS.
-
>> Gustaw, 2008-12-05 23:21:10
>> audioholik, 2008-12-05 23:18:39
czyli powracając do tematu, słyszy ktoś gęsty format czy nie ? :)
No faktycznie :)
Mam nadzieję na jakieś szersze testy, również w innych systemach, bo w swoim jakoś nie jestem przekonany.
.........................
Gustaw, na pewno nie formułuj swojego ostatecznego zdania w oparciu o odsłuch "prawie gęstych" zgrywanek do 24/96.. polecam np zaopatrzyć się w poniższy album Louis Armstronga
-
polecam również link do "top recommendations" z sa-cd.net http://www.sa-cd.net/toprecommendations
-
jeśli chodzi o download 24/96 to poleciłbym www.hdtracks.com ale jak ostatnio ktoś napisał na AS niestety na razie nie ma możliwości zakupu dla Polski....
-
>> Gustaw, 2008-12-06 16:59:34
Co do meritum watku mam takie same doswiadczenia jak Rafaell. Sluchalismy tego samego systemu w identycznej konfiguracji. Jakis czas goscil on w krakowskim Nautilusie. Mozna bylo zrobic bezposrednie porownania.
No niezupełnie Nagrę CDC do Nautiliusa to tylko ja przytargałem pod pachą i słuchaliśmy we dwójkę z właścicielem Nautiliusa Nagry CDC i Accuphase DP800/801 .Było to bardzo uczciwie porównywane w wersji CD były dwie identyczne płyty odpalone z obu CD w jednym czasie i przełączane na przedwzmacniaczu Accuphase. Moim zdaniem dżwięk z Nagry CDC był jeszcze 25% blizej realizmu, żywej muzyki ale oba CD to już Himalaje niech stracę DP 80/801 to K-2 a Nagra to Everest ;)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Rafaell bardzo zaluje ze nie udalo mi sie posluchac tej Nagry:(
-
>> discomaniac71, 2008-12-06 18:16:17
Np. Josef jej słuchał. Było u mnie także otwarte spotkanie słuchawkowe i ludzi dosłownie ściągałem z łapanki , ludzie jacyś niedoinformowani, niezainteresowani w tym naszym Krakowie, może poza silnym ośrodkiem spotkaniowym kolegi rocha (pozdrawiam) . Wiadomo cena dosyć zaporowa, urządzenie podejrzanie nie audiofilsko małe :) a na dodatek z firmy robiącej sprzęt pro z górnej półki, kto by tam słuchał jakiejś firmy Kudelskiego NAGRA czy jakoś tam ?;) Cudeńko niestety nie moje, tylko wtedy pożyczone z Poznania z Intrady ale to było 5 dni szczęścia w domu, tylko płyty śmigały.
Jak dla mnie ten odtwarzacz gra dźwiękiem analogowym w CAŁYM PAŚMIE SŁYSZALNYM bez naleciałości cyfry. Pierwszy równorzędny partner dla dobrego winyla na dodatek bez trzasków i szumu płyty :)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
A da się w ogóle nie słyszeć gęstych formatów?? To jest zapis dźwięku w częstotliwościach niesłyszalnych dla zwykłego śmiertelnika, czy jak??
-
>> freak, 2008-12-06 19:35:40
A da się w ogóle nie słyszeć gęstych formatów?? To jest zapis dźwięku w częstotliwościach niesłyszalnych dla zwykłego śmiertelnika, czy jak??
To ja, dla przypomnienia, zacytuję część pierwszego postu z tego wątku.
Gustaw
2008-12-02 / 10:45
Oczywiście wiem, że ktoś słyszy :) ale chodzi mi o to czy słyszy różnicę między formatem 16/44 a 24/96.
-
Super Rafaell ale mysle ze powinienes szerzej oglosic ze masz taki rarytas jak Nagre. A co do grupy ktora spotyka sie u rocha to nie zapominaj ze jestem jej czlonkiem. Co wiecej spotkania w Krakowie zaczely sie odbywac z mojej inicjatywy. Na drugi raz po prostu wal na PW tutaj albo na AS i grono sluchaczy na pewno sie znajdzie.
-
XYZPawel ale Ty przeciez gluchy jestes:) Roznic miedzy cdekami i wzmakami nie slyszysz:)
-
>> XYZPawel, 2008-12-06 19:45:35
Jak czytam takie wynurzenia, to nie mogę wyjść z podziwu: czego to nie potrafi wymyślić sobie ludzki mózg. Kapitalne :) Pomyśleć, że wszystkie te cudowne zalety super klocków są tylko wytworem mózgu słuchacza, naprawdę jestem poruszony :)
Cieszy mnie Twoje poruszenie ale ja czasem mam do czynienia z żywą muzyką i nawet niedaleko mnie, o gitarkach dzieciorów w domu nawet nie wspomnę- dziś mnie katowały Ibanezem. W domu minimum 4 pokolenia na czymś grały,fortepian ,skrzypce,harmonia, mandolina,gitara tylko ja jakiś taki leniwy i pasywny zostałem i słucham także muzyki "mechanicznej" w przeciwieństwie do Ciebie ty nie słyszysz różnicy ,nawet nie chce mi się zagłębiać czego
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Widzisz disco, Zaczyna się to czego chciałem uniknąć i stąd m.in. moja poprzednia reakcja.
Audioholik+discomaniak71+XYZPaweł = rozwalony wątek "na amen".
Ale nie ma sprawy ch łopaki, dawajcie do pieca.
Poczytam sobie trochę pogaduchy.
-
>> XYZPawel, 2008-12-06 20:27:33
mylisz się, też słyszałem różnicę, ale ślepe testy otworzyły mi oczy :) Posłuchaj sobie równocześnie dwóch CD, przekładaj płyty i za każdym razem ustawiaj głośność od zera (żeby zniwelować różnice poziomów pomiędzy klockami, jak będzie Ci się wydawało, że słyszysz różnice, posłuchaj szybko tego samego fragmentu na drugim CD.
Taki quasi ślepy test.
No widzisz XYZ takowy test był zrobiony w Nautiliusie dzieki temu ze Nagra ma wyjście regulowane .Tak że z Accuphase DP800/801 jak i Nagry CDC był sygnał o jednakowym poziomie głośności-o dwóch jednakowych włożonych i odpalonych w jednym czasie płytach pisałem-nic tam nie trzeba było przekładać dźwięk był przełączany z obu źródeł z różnica czasowa góra 0,1 sekundy . Żródła CD przełączaliśmy na pre pilotem i było jeszcze 25% na plus dla Nagry CDC przy tak wysokim poziomie jakościowym dźwięku z CD
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
> Bo to za mało jest, trzeba niestety jakimś miernikiem poziomu, albo voltomierzem.
Normalnym voltomierzem to trochę a mało. Najlepiej takim specjalnym, ze statku kosmicznego USS Enterprise.
Idealnie będzie jak wszyscy słuchacze będą mieli wyłupane oczy bo zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że jeden podły oszust będzie podglądał i spieprzy ślepy cały test.
-
>> Gustaw, 2008-12-06 21:25:05
Oczywiście statek musi się poruszać z prędkością jednego Warpa
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> XYZPawel, 2008-12-06 21:19:27
>A jak ustawiliście ten jednakowy poziom głośności ? zakładam, że "na słuch" ? Bo to za mało jest, trzeba niestety jakimś miernikiem poziomu, albo voltomierzem.
A mógłbyś przestać pisać w kółko ten sam bezsens w coraz to kolejnych wątkach? Już zwracałem uwagę, że możesz ściszyć do zera po każdej zamianie sprzętu, i słuchacz(e) ustawi(ą) sobie głośność wedle upodobania. Co chcesz komuś udowodnić? Weź miernik THD i wpadnij do mnie, zrobimy ślepy test, czy słyszę jak mi odlutujesz kondensator (są dwa równolegle) z sekcji zasilania wyjścia analogowego DACa. Jeżeli miernik THD wykaże w obydwu przypadkach THD poniżej 0.1% THD dla 1kHz to rozumiem, że już gra tak samo? Ja Ci udowodnię, że nie - percepcyjnie. Tylko nie pisz, że za daleko lub, że to ja mam coś udowodnić. Udowodnij mi, że kłamię. :)
Odnośnie CD kontra większe ilości bitów. Jak na razie więcej pożytku słyszałem z porządnego masteringu niż z gęstszego zapisu. Niestety płyty CD z technologią K2HD lub pokrewną kosztują po 100-200zł. Jest to też poniekąd zrozumiałe - ostatni bit w zapisie 16-bitowym to poziom zniekształceń rzędu 0.0015% lub mniej. Mało który tor analogowy jest w stanie zapewnić ten poziom zniekształceń aż po 20kHz, więc to nie warstwa cyfrowa jest tu wąskim gardłem. Poza tym - zapytajcie profesjonalistów, po co są te bity. Ano po to, by skalowanie, i plug-iny DSP nie wprowadzały błędów podczas przeliczeń - dłuższy format danych to większa dokładność kalkulacji. Tymczasem nie da się zejść nawet w najlepszym sprzęcie studyjnym poniżej czterech zaszumionych na stałe bitów, dwadzieścia to jest wszystko, na czym jest muzyka. Tak mi powiedział facet z Audio Precision. XYZPawel jest fanem mierników, więc pewnie coś więcej tu napisze o tej firmie. ;)
-
Na spotkaniu za tydzień w Poznaniu mam nadzieję, że uda się przetestować "formaty".
Już swoje przybycie zapowiedziało kilka nowych osób, które są gotowe poddać się ślepym testom.
Mają jednak wątpliwości czy znajdzie się odpowiednie miejsce do zaparkowania ich "bryki".
-
> majkel
płyty K2HD kosztują 100-200zł i jest ich 60 może 100, SACD jest prawie 6000...
-
Świetne zestawienie :)
-
W metrach bieżących to nie będzie tak dużo
Ale może podaj w metrach kwadratowych duży salon samochodowy np na Omulewskiej to jeszcze by płytami SACD nie wyłożył tam jest 2500m2
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Gustaw ja myślałem że dzisiaj się zaczęły wakacje,już szukałem maski i płetw,;bo wpisy w tym wątku takie jak w sezonie ogórkowym
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> Rafaell, 2008-12-06 22:48:47
Gustaw ja myślałem że dzisiaj się zaczęły wakacje,już szukałem maski i płetw,;bo wpisy w tym wątku takie jak w sezonie ogórkowym
Za dużo się działo ostatnio w pogaduchach. Mam nadzieję, że wpisy też wrócą do normy.
PS. O masce i płetwach to mi proszę nawet nie przypominaj bo miesiąc temu wróciłem z urlopu a tutaj taka szaruga :)
-
Gustaw
Finowie wynaleźli na taką pogodę Finlandię i całkiem im się nieźle udała. To może my jakaś Polandię zaczniemy komponować, toż to duch w narodzie był kiedyś wielki i nie takie procenta się nawet w blokach komponowało a i rząd jakoś nas do tego znów łaskawie zachęca. No i XYZ byłby zadowolony bo się zna na Voltach. Ale z Polandią to bym wolał uniknąć ślepych testów mogły by być trwałe
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> audioholik, 2008-12-06 22:38:11
> majkel
>płyty K2HD kosztują 100-200zł i jest ich 60 może 100, SACD jest prawie 6000...
No i? Ja właśnie chciałem napisać, że tak na słuch to dla mnie większy sens ma porządny mastering niż dokładanie bitów, nawet napisałem dlaczego.
-
> majkel,
JVC K2HD to wciąż 16 bitów, to tylko bardzo dobry mastering, z tym że tych płyt masz 2 nowe na miesiąc a SACD 100 , ogólnie K2HD masz 100 a SACD prawie 6000, do tego mistrzowie od masteringu z JVC Mastering Center właśnie rozpoczęli wspólnie z Esoteric wydawanie serii DECCA SACD, remasterey DSD tworzone są przez ludzi z JVC w ich studio, a więc znaczenie ma i mastering i większa rozdzielczość 1bit/2,8224Mhz tak samo Steve Hoffman z Analogue productions wszystkie zapowiedziane reedycje Blue Note i Impulse wydaje na SACD, widać największy sens ma porządny mastering ale w gęstym formacie...
-
>> Gustaw, 2008-12-06 22:08:44
Na spotkaniu za tydzień w Poznaniu mam nadzieję, że uda się przetestować "formaty".
Już swoje przybycie zapowiedziało kilka nowych osób, które są gotowe poddać się ślepym testom.
Mają jednak wątpliwości czy znajdzie się odpowiednie miejsce do zaparkowania ich "bryki".
.............................
ciekawe czy będą mieli na odsłuchu swoje płyty? :)
-
>> nygus, 2008-12-02 19:08:33
Słychać bardzo dobrze (u mnie: mac->benchmark->stax4040), przede wszystkim w nagraniach live - w 24/96 jest ta atmosfera koncertu, słychac dokładnie każdy instrument, szczegolnie dobrze brzmią ciche fragmenty, nagranie nie jest gładsze, po prostu nic w nim nie drazni i nie rozprasza uwagi niepotrzebnie, po prostu 24/96 gra jak trzeba, nie ma problemów z lokalizacją i sceną.
A jak ktos tego nie słyszy, to ma kiepski sprzęt albo kiepskie nagrania... choć wiele płyt 16/44 już brzmi bardzo dobrze, to przejscie z 16/44 na 24/96 jest jak zmiana interkonetu za 1zł na jakiś za 3000zł.
.....................
cenna uwaga
pozd
-
cenne spostrzeżenia wyraził też Jean Michael Jarre w jednym z ostatnich wywiadów
"Powiedziałeś kiedyś, że wymyślenie płyty kompaktowej było pomyłką. Dlaczego więc je wydajesz?
JMJ: Jestem realistą, a nie samobójcą. Może sam pomysł nie był zły, ale jego realizacja okazała się niewłaściwym krokiem, choć we właściwym kierunku. Po prostu płyta kompaktowa nie spełniła pokładanych w niej nadziei. Miała brzmieć lepiej od gramofonowej, a nawet dziś brzmi gorzej, mimo że oczywiście nie trzeszczy. Miała być z nami do końca życia, a po latach często wcale nie chce grać. Dała początek erze sztuczności i plastiku w muzyce, kłócąc się z jej prawdziwym duchem. Wszędzie jest jej pełno, w każdym możliwym supermarkecie, między dżemem a spodniami, na ulicznych straganach. W efekcie muzyka stała się zwykłym produktem, którego nie warto szanować. W czasach, gdy dominuje High Definition, potrzebujemy czegoś nowego. Może nową generację lepszych CD? Nie mam złudzeń i wiem, że ludzie nie wrócą do winyli, ale wierzę, że mogą wrócić do pewnego klimatu, jaki tworzyły. Do prawdziwych emocji. Ta rewolucja jest bliżej niż nam się wydaje."
-
XYZPawel,
widać że nic nie zrozumiałeś z tego co powiedział JMJ
PS skopiowałem z onet.pl , ale tak fragment tego wywiadu był przytaczany wcześniej na audiostereo.pl
http://muzyka.onet.pl/10172,1515971,wywiady.html?drukuj=1
-
XYZPawel,
czyli jak sluchałeś już SACD lub 24/96, słyszysz różnicę między CD?
-
Odpowiadasz na wpis
>> XYZPawel, 2008-12-07 15:01:11
>> majkel, 2008-12-06 21:57:24
>> XYZPawel, 2008-12-06 21:19:27
>jeśli twierdzisz, że słyszysz coś czego nikt nie słyszy, to to udowodnij, ten ciężar spoczywa na Tobie, to nie jest mój problem.
Nie odczuwam żadnego ciężaru ani potrzeby. Chcę Cię tylko wyleczyć z błędnego podejścia. W sumie "chcę" to za dużo powiedziane, po prostu wskazuję błędy w rozumowaniu. Zresztą nikt szanujący się nie obwieszcza gdzie bądź takich durnot, że od pewnego niskiego poziomu każdy komponent audio gra tak samo przeźroczyście. Chcesz mi wmówić i innym udział w zbiorowych halucynacjach? Ślepemu to łatwo mówić, że kolory nie istnieją, dla mnie istnieją.
>Tak mi powiedział facet z Audio Precision
powołujesz się na jakiegoś faceta, który coś gada o bitach i THD ?!? Przecież wystarczy posłuchać...
Czy ja nie mogę się interesować THD? Interesuje mnie to w kontekście rozdzielczości bitowej, a Ciebie w jakim?
-
A ja mam do Ciebie PawleXYZ pytanie, czy dopuszczasz możliwość usłyszenia różnicy pomiędzy srebrnym, a miedzianym interkonektem tej samej długości? Albo srebrnym, a miedzianym kablem głośnikowym? Ciekawy jestem co powiesz w tej kwestii.
-
Widzisz Majkel, słyszysz róznice między klockami to masz problem.
Błogosławieni którzy różnicy miedzy klockami nie słyszą, albowiem oni problemów nie mają.
-
Odpowiadasz na wpis
>> XYZPawel, 2008-12-07 16:48:16
Ja Ci nic nie chcę wmówić, to są złudzenia. Gdybyś umiał słuchać i czytać to mógłbyś skorzystać z wiedzy i błędów mądrzejszych, ale nie jest Ci to dane, więc pewno będziesz błądził po wsze czasy :)))
Ale to jest oczywiście Twój problem.
To co ludzie piszą nie jest dla mnie miarą mojego słuchu, podobnież jak to co ludzie gadają nie może być dla mnie wskazówką w kwestii tego, co widzę. :) Ślepe testy robiłem sobie wielokrotnie, np. aby sprawdzić czy słyszę różnicę między ogg Vorbis a formatem bezstratnym. No i słyszę, z wykluczeniem najwyższego bitrate VBR z kodeka Lancer SSE3. Najwyższy bitrate Nero AAC też mnie pokonuje - na laptopie i słuchawkach Sennheiser HD25-1 II.
Ja to w ogóle jestem gorszym przypadkiem, bo moje audio to w dużej mierze DIY, nie licząc słuchawek. Transport i DAC mocno przegrzebane, wzmacniacz własnej konstrukcji. Moje halucynacje są bardzo powtarzalne i mocno skorelowane z tym, co i gdzie wlutuję. Już nawet doszedłem, jak to robić, żeby mnie i innym się wydawało, że gra wybornie. I kurczę blade, mamy coraz przyjemniejsze omamy. Według mnie o to właśnie w tym hobby audio chodzi. :)
-
>> XYZPawel, 2008-12-07 21:31:26
Jakiś Ty człowieku skromny i jakie masz kaznodziejskie zapędy, to że jesteś średnim statystycznym zadufanym w siebie człowiekiem, to nie znaczy że wszyscy tak mają średnio statystycznie nawet ze słuchem. Siadż na dupie mądralo przy fortepianie i moze jakiś mazurek Szopena zagraj. Kurna przecież to takie proste, samo wpada w ucho, przycisniesz parę klawiszy w slepym teście i popłynie muzyka.
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
W książce E. Ozimka wyczytałem, że z percepcją amplitudy jest gorzej niż podaje Paweł. Akceptowalne są nierówności charakterystyki +/-1dB.
"Przyjmuje się, że wartość współczynnika zniekształceń harmonicznych równa około 2-3% nie wpływa praktycznie na jakość odtwarzanego dźwięku. (...) dla zachowania dobrej wierności odtwarzania dźwięku, współczynnik tych zniekształceń nie powinien przekraczać wartości 0,1%."
-
Pozwolę sobie przekleić post z innego wątku, który umarł śmiercią naturalną z braku zainteresowania.
Po reinstalacji Windowsa bawiłem się ostatnio różnymi programami do kompresji muzyki: Bonk, Cdex 1.70, EAC, Winamp 5,52, oraz różnymi formatami: ogg, mp3, aac, flac, wav.
System: IBM Thinkpad r41 + Senheiser px100 + cisza. Jako płyta testowa służyła mi średnio porysowana A M Jopek - Nienasycenie.
Nie chcę was zadręczać opisami, ale klikałem dobre 3 godziny. Konkluzje:
Jakość AAC w stosunku do objętości pliku jest super. Ogg którego używałem dotychczas ma coś jakby "maślaną" warstwę i jest co gorsza znacznie większy. Mp3 brzmi mechanicznie, niezależnie od ustawień. Wszystkie ustawienia "jakości" na "max" albo "insane" wg możliwości programu. FLAC... o tym za chwilę.
Żeby uniezależnić się od jakości .wav, wpierw jednak eksperymentowałem z riperami do zgrania jednego .wav, który dpiero później był kompresowany.
EAC daje najlepiej brzmiące .wav. Brzmią po prostu "najnormalniej"... Bonk wydawał się na początku niezły, jednak po dłuższym odsłuchu okazało się że jest to jakby sztuczne podbicie dynamiki - raz zauważone dawało się już łatwo wychwycić, a efekty był "mechaniczny", jak by obliczony na efekt: "patrz jaki bas!, patrz jakie soprany!". Cdex był gdzieś po środku. Wzystkie ustawienia max, objętość wav identyczna dla każdego programu (co zrozumiałe)
I teraz gwóźdź programu... (psychoakustyka ;-)
flac (ponoć bezstratny) gra gorzej od wav...
Trochę ostatnio czytałem informacji z sieci na ten temat i wydawać się mogło że flac to taki *.zip dla wav i efekt powinien być identyczny. Ale nie był. (tak, tak, zrobiłem podwójną ślepą próbę z pomocą kolegi). Być może jest to wina algorytmu biblioteki flac w EAC, ale i tak to nie powinno mieć miejsca (teoretycznie). Słyszałem pewną "warstwę niepokoju" jeżeli mogę tak to ująć... ;-). Aby być pewnym wyniku, kompresowałem wzorcowego wav do flac w kilku różnych programach - to samo.
Moja konkluzja jest taka, że boirąc pod uwagę śmiesznie mały wskaźnik kompresji flac (z 30 mb wav robi 21 mb flac), oraz taniejące twarde dyski, szkoda w ogóle zabawy w "kompresowanie". Następny zakup - zewnętrzny 1Tb.
zwycięzca porównań: WAV z EAC z bezstratnych, oraz AAC z Winamp 5.51 w kompresji.
Z kolejnych ciekawostek... jako że mój komp jest przedpotopowy, miałem vorbis.dll (ogg) jeszcze w pierwszej wersji. Z ciekawości podmieniłem bibliotekę w Winampie - pierwsza wersja gra lepiej od tej najbardziej aktualnej...
Lity drut, full range, first watt itp. ;-)
-
Po przeprowadzeniu powyższych prób, dochodzę do wniosku, że głównym winowajcą "niepokoju" w formatach kompresowanych/stratnych jest... ZMIENNY BITRATE.
Pływający co sekundę czy ramkę bitrate, we wszelkiego rodzaju VBR lub formatach używających zmiennego poziomu kompresji celem wyżyłowania objętości, sam z siebie staje się pewnym "jitterem", który słychać właśnie jako pewną "warstwę niepokoju" w muzyce.
Na np. 4 Gb odtwarzacz wchodzi około 7 płyt w formie .wav, czyli około 7 godzin słuchania non-stop. Wydaje mi się że to naprawdę wystarczy. Zewnętrzne dyski o pojemności 1 terabajta kosztuja już coś koło 300 zł. To jest jakieś 2000 płyt.
Lity drut, full range, first watt itp. ;-)
-
> Cashlack
ale ten wątek dotyczy gęstych formatów :/
-
>> cadam, 2008-12-07 23:01:56
Dane są podawane różne że niby zniekształcenie 0.3% jest już nie rozróżnialne dla człowieka. No ale nasuwa się pytanie skąd "panowie naukowcy" wytrzasneli tak świetny przetwornik do badań słuchu generujący sztuczne zniekształcenia a pozbawiony własnych :) przynajmniej rząd niższych czyli np 0,01% (moze zobatrzymy jakieś świetne mikrofony o bardzo małych THD? rzedu 0,001%). O tym kolega pomiarowiec XYZ zapomnał mimochodem. Moim zdaniem zniekształcenia rzedu 0,03% jeszcze sporej ilości populacji dają popalić i ludzie niestety to słyszą. U sporej ilości słuchawkowców przesunięcie głośności sygnału o 1dB w lewo lub w prawo też powoduje dyskomfort że nie jest na środku, tak że jeśli różnica natężeniowa jest tak łatwo odczuwalna to i częstotliwościowa powinna być spokojnie w granicach +/- 0,5 dB Sądzę że osoby "szkolone" są w stanie spokojnie wychwycić nawet odchyłkę 0,2dB. Ja ostatnio narzekałem na duże przesunięcie w osi średniotonowca względem niskotonowca o 1stopień 40minut czyli to ucho to jednak nie taki prymitywny aparat coś tam działa.Skoro dżwięki w naturze potrafimy bardzo dokładnie kierunkowo wskazać a na naszym sprzęcie grającym nie za dobrze, to świadczy tylko o tym że temu sprzetowi jeszcze wiele brakuje.
Mogę zgodzić się że nie słychać często różnic w porównywanym sprzęcie ale właśnie dla tego że oba urządzenia jednakowo koszmarnie grają i mózg po prostu głupieje otrzymając szum udający muzykę. Czym sprżęt grający mniej od siebie wprowadza zakłuceń tym całe nagranie zaczyna być bardziej spójne , realne no i "oszustwo" się w końcu udaje
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>> XYZPawel, 2008-12-08 08:47:01
Nagranie można pominąć np. przełączając sprzęt w tryb mono ;) Wtedy okazuje się że nie mamy ostrej wręcz żylety posadowionej miedzy głośnikami tylko "audiofilską"plamę-czyli uszy i mózg bardzo dobrze nas informują że jest dalej do d4 i na przykład na tym wnioskuję że tak że zniekształcenia każdego z osobna przetwornika dyskwalifikują je do grania razem:) No i jak ja mam słuchać gęstych formatów na dwóch kolumnach? po prostu nie da się. Na jednej kolumnie mózg łatwiej oszukać ale poza głośnikami szerokopasmowymi dalej mamy tylko tą plamę a nie punkt. Jest to powód że często lubię słuchać na dobrych słuchawkach tam łatwiej jest zauważać różnice w nagraniach bo po prostu za te pieniążki co mozna zapłacić za sprzęt słuchawkowy otrzymuję dżwięk bardzo trudny do uzyskania nawet z bardzo dobrych niestety drogich kolumn.
Przykład z własnego podwórka bez problemu słyszę przesunięcie od osi głośnika średniotonowego od niskotonowego o 12 cm jest to kątowe odchylenie rzedu 1stopień 40minut kąt bazy wynosi u mnie 39stopni x 0,03% daje to liniowe przesunięcie o 2,92cm . Przesuń sobie z zamkniętymi oczami głowę o tą odległość w prawo lub w lewo bo na przykłąd taka może być różnica w harmonicznych między kolumnami po prostu w systemie dwukanałowym to słychać. Jednokanałowo możemy się sprzeczać co do harmonicznych bo mózg nie ma czego poza tym co ma w analogowej pamięci porównywać. A jak wiemy każdy ma inną tą pamięć.Chodzi o to że mózg dokonując różnych pomiarów interpretuje czy jest dobrze czy żle na zasadzie syntezy.Miernik harmonicznych służy tylko do tego pomiaru i nie rejestruje że za oknem spadł właśnie pierwszy śnieg-którego też nie słyszymy a jednak wiemy o tym ;)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Dobrze złozony sprzet stereo ma coś takiego w odtwarzanym nagraniu co nazywamy czernią miedzy pozornymi źródłami dżwięku. Dla mózgu jest to zupełnie nienormalne zjawisko gdyż w naturze zawsze mamy tzw hałas tła a tutaj dżwięk jest usadowiony w ściśle określonym punkcie i nic poza tym! Dla realizatorów wysokiej klasy dzwięku także SACD pojawia się nowe wyzwanie jak nagrywać muzykę żeby było wiernie ale także "psofometrycznie".Znajac życie najłatwiej będzie wrzucić jakiś szum w tło i "przeszkadzajki" ale myślę że warto by pomyśleć jak to zrobić żeby nie był to sztuczny realizm. Tak że w "mechanicznej muzyce" a szczególnie jej realizacji nagraniowej jeszcze wszystko przed nami :)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Sądze że możesz się trochę rozczarować to tak jak z Quasi Quatro. Lokalizacja nie będzie poprawiona tylko zyskasz trochę ułudy że dżwięk wychodzi z jednej konkretnej przestrzeni. Dalej jest to Quasi Quatro ;)
Ogólnie fajna zabawa ale zaczną Cie pewne nagrania denerwować gdyż nie są robione pod ten typ prezentacji dźwięku
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Artykulik Grzegorza Świniarskiego o plikach FLAC, zahaczający troszeczkę min o SACD i o gęste formaty....... Nie, żebym się napinał ale "przypadkowo" zgadza się z tym, o czym pisałem w tym wątku wcześniej.
http://www.hifi.pl/felieton/atak-flaca.php
-
nie mażna go _wylogowac_?
hej atopos xyz sie przewija ciagle!
-
Posty Pawła niestety w znacznym stopniu rozwalają ten wątek ale to absolutnie nie powód aby Pawła stąd "wylogować".
-
Ktoś kupował w hdtracks? mi paypal wywala jakiś błąd... czy tylko USA może kupować?
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
-
>> Gustaw, 2008-12-08 22:59
Niestety p. Grzegorz Swiniarski jest trochę "na bakier" z technologią - pliki 32-bitowe sensu nie mają choćby dlatego że przy zgrywaniu materiału z analogu (mikrofon, taśma) naprawdę trudno jest osiągnąć uczciwe (pomiarowe) 18 bitów - wymaga to precyzji wykonania elementów na chipie rzędu czterech milionowych (czterech dziesięciotysięcznych procenta). A każdy dodatkowy bit to dwukrotne zwiększenie wymaganej precyzji. Przetworniki AD sigma delta dają co najwyżej naciagane 24 bity, co zresztą i tak przekracza dynamikę słuchu.
-
Czy kierownictwo forum zrobi w końcu coś z tą końcówką alfabetu ?
-
>> atopos, 2008-12-11 14:16:59
> fistulator
Oczywiscie.
---> Dzięki. Ja rozumiem ogólnopojętą wolność ale czasem mam wrażenie że nie wszyscy do niej dorośli
-
>> atopos, 2008-12-11 14:32:43
> fistulator
Dlatego, na początek - wychowujemy.
A jak nie da rady - likwidujemy.
Pozdrawiam
Miło tu sobie Koledzy (?) gruchacie. Ale ja mam probem - też (jak XYZPaweł) nie słyszę kabli. Nie kwestionuję, że inni mogą słyszeć. Czy zostanę zlikwidowany ?
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
>> Jarek, 2008-12-11 14:47:50
>> atopos, 2008-12-11 14:32:43
> fistulator
Dlatego, na początek - wychowujemy.
A jak nie da rady - likwidujemy.
Pozdrawiam
Miło tu sobie Koledzy (?) gruchacie. Ale ja mam probem - też (jak XYZPaweł) nie słyszę kabli. Nie kwestionuję, że inni mogą słyszeć. Czy zostanę zlikwidowany ?
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
---> Jarku zwróć uwagę że tu nie chodziło o poglądy a o śmieciarstwo i natręctwo....
-
XYZ
ja wiem że to co nie jest po Twojej myśli jest śmieciowe i głupie nie musisz mi tego pisać...
-
Chciałbym zauważyć, że piszecie nie na temat.
-
Gęstość słyszę... gęstość!
-
>> majkel, 2008-12-11 15:54:11
Gęstość słyszę... gęstość!
Nareszcie merytoryczny wpis.
Dzięki, majkel.
-
>> XYZPawel, 2008-12-11 15:45:39
No nie mogę. Zwracam Ci uwagę, że byłeś uprzejmy:
Mówić o mnie per: koniec alfabetu
-----> sam sobie taki nick wybrałeś a teraz płaczesz ?
że śmiecisz to był fakt co prawda w slepym teście niesprawdzalny ale jednak...
-
Może by tak wymianę zdań przenieść do tego wątku ?
http://audiohobby.pl/topic/2/1873#koniec
-
>> XYZPawel, 2008-12-11 16:23:49
>że śmiecisz to był fakt
o które posty Ci chodzi ?
---> no amnezja :) ... nie ważne ta dyskusja i tak nigdzie nie prowadzi nie psujmy bardziej wątku...
-
> XYZPawel, 2008-12-06 17:08:02
>> ATSD, Twoim zdaniem wszystkie słuchawki też "reprodukują" tak samo? Tylko konkretnie, tak czy nie.
> oczywiście, że nie, wystarczy spojrzeć na ich parametry.
A głośniki?
> Przypominam, że nie ma ani jednego sensownego testu, który by potwierdzał zdanie przeciwne.
Przyjmując na chwilę, że metodologia prezentowanych przez Ciebie przykładów jest cokolwiek warta, to piszesz nieprawdę.
>42% zbadanych końcówek mocy było odróżnialnych w teście ABX
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm
Podobnie w przypadku CD, w dodatku dla całkiem przyzwoitej wartości p:
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
Ewentualne zarzuty o liczebności badanych prób zostaną zignorowane, to są dane z cytowanych przez Ciebie stron.
____________________
It\'s not easy being green
-
Test dla tych co słyszą gęste formaty.
http://www.hearingfrequencytest.com/
-
Przy ostatnich siedmiu jak je kilka razy odtworzyłem rozbolała mnie głowa. To dobrze, czy źle? W każdym bądź razie słyszę ten zakres i wyższe też by przeszły (niższe zapewne również, ale nie na sprzęcie który mam podpięty do kompa - odtwarzanie zaczyna mi się od 40Hz).
Te wyższe dźwięki są denerwujące i nawet papieros nie jest w stanie poprawić później samopoczucia. Co bardziej wrażliwi powinni sobie test odpuścić.
-
No OK ale jaki jest związek zakresu słyszanych częstotliwości u z gęstymi formatami ? Jest na tej stronie test n.p. 16kHz 44/16 vs. 16kHz 96/24 ?
-
>> Gustaw, 2011-02-01 11:43:16
No OK ale jaki jest związek zakresu słyszanych częstotliwości u z gęstymi formatami ? Jest na tej stronie test n.p. 16kHz 44/16 vs. 16kHz 96/24 ?
Jeśli ktoś nie słyszy powyżej 16kHz to nie jest w stanie odróżnić 44/16 od 96/24
-
>> Jeśli ktoś nie słyszy powyżej 16kHz to nie jest w stanie odróżnić 44/16 od 96/24
nie
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"
-
Tak sie zastanawiam nad sensownoscia tego testu.
Zrobilem go u siebie w domu na laptopie, wynik slysze od 200Hz do 20kHz
Na sluchawkach podpietych do tego samego laptopa slysze od 20Hz do 18kHz
Czy laptop podbija wyższe czestotliwosci i tak naprawde to nie jest tam 20kHz a 16kHz? (No bo tego, ze nic ponizej 60Hz nie bedzie na takich glosniczkach, spodziewalem sie, ale 60 Hz tez nie slychac):)
Czy sluchawki nie wyciagają powyzej 18kHz?
Chyba jednak lepiej iśc do lekarza, niech zbada:) Tak jak napisali na stronce.
A usłyszeć różnicę między 44/16 a 96/24 można. Autosugestia nawet leczyć potrafi:)
-
Ale brednie. To nie ma nic wspólnego z gęstymi formatami. Mylisz pojęcie słyszalnego spektrum częstotliwości z częstotliwością próbkowania, gdzie mamy do czynienia z domeną czasu.
-
Bredniami jest robienie takich testów z kompa w domu. nie tylko słuchawki mają coś takiego jak harmoniczne :). Dla tego robiąc sobie np audiometrię w jednym z 5 góra 6 !!! najlepiej wyposażonych gabinetów w naszym piknym kraju mamy inne słuchawki do pasma 125Hz-8kHz jak i inne specjalizowane dla pasma 8kHz-16kHz.
Miłej dyskusji toperze
-
>> rafaell.s.cable, 2011-02-03 12:40:02
Bredniami jest robienie takich testów z kompa w domu
A co tam masz wewnątrz tych specjalistycznych audiometrów jeżeli nie kompa, kiedy to te audiometry pracują pod systemem operacyjnym Windows (nie zawsze ale jednak) ?
-
A w zasadzie temat tego testu wyczerpał Marcin_gps.
-
Przy okazji. Na tej stronie znalazłem też test ciążowy. Zapłodnienie też można załatwić już przez internet ?
-
Popełniacie błąd metodologiczny!Sprawa nie polega na tym,czy słyszymy częstotliwości ponadakustyczne,ale na tym,czy nośnik je zawiera i czy sprzęt może je wygenerować!Zawartość niesłyszalnych częstotliwości,będących w istocie harmonicznymi dźwięków słyszalnych pozwala na bardziej precyzyjne zdefiniowanie dźwięku.Dzieje się to dzięki nieliniowości ośrodka w którym rozchodzi się fala akustyczna.
-
W warunkach naturalnych nie ma żadnych ograniczeń górnego zakresu pasma.Do ucha dociera olbrzymi zakres częstotliwości.Wrażenie słyszenia dźwięku jest bardzo złożonym procesem,w którym biorą udział interferencje częstotliwości ultradźwiękowych.Proszę wykonać banalne doświadczenie.Ustawić dwa generatory z głośnikami wysokotonowymi na dwie różniące się częstotliwości np.20 i 21kHz.Usłyszycie wtedy dźwięk o częstotliwości 1kHz.
-
Raczej nie .
-
Czy źródła mające THD=10% liczone do 44,1kHz (gdzie sygnały wejściowe do 22,05kHz - próbkowane 44,1k) to takie normalne, czy tylko ja mam takiego pecha? ;)
-
Co to,kurka wodna,znaczy:raczej nie?Ja ciebie nie pytam o opinię na temat prawdopodobieństwa,tylko stwierdzam fakt.
-
Drugie doświadczenie.Wsumie takie samo.Potrzebny jeden generator i nogi.Włączacie przez kolumnę sygnał o częstotliwości 1kHz i łazicie po pokoju.Sygnał wyraźnie wibruje z częstotliwością zależną od prędkości łażenia po pokoju.Częstotliwość wibracji zależy od różnicy sygnałów wynikających z efektu Dopplera docierających do prawego i lewego ucha.Dudeck nie komentuj...
-
Ja skomentuję - O Matko Bosko!
A gdzie muzyka?
-
Almagra - Ty słuchasz jakichś fucking sygnałów? A nie np. Czajkowskiego?
-
Po prostu podaję proste doświadczenia,które wykazują,że z dźwiękiem nie jest taka prosta sprawa jak niektórym się wydaję.P.S.Słucham dużo i chętnie.Najpierw słuchałem.Potem zacząłem konstruować.
-
Jak będzie się szybko kręcić głową, to słychać jak Czajkowskiemu ślizgały się palce po klawiszach.
-
Jestem z pokolenia mp3... nie wiem co to gęsty format, nie wiem co to skłizboks, mam kilka mptrójek na kompie (te same od długiego czasu, słucham z cd i winyli. Jestem staroświecki czy dziwny?? :)
-
Kiedyś ze znajomymi robiliśmy test. Przynieśli DVD-A Look of love Kralowej. Niestety nie można będzie uznać tego za test ABX bo przed zostały zastosowane dopalacze a w zasadzie dopijacie. W każdym razie wynik był taki że jeden stwierdził że nic nie słyszał (ten któremu się urwał film), drugi że słyszał ale wolał by nie słyszeć bo Kralowej nie cierpi. Reszta twierdziła że słyszała i że zdecydowanie była to Kralowa a opakowanie płyty twierdziło że to gęsty format. Czyli konkludując, odpowiedź na pytanie postawione w tytule jest Tak.
-
Od jakiegoś czasu słucham prawie tylko gęstych formatów. Ucho po jakimś czasie się przyzwyczaja do lepszej jakości i jak się potem posłucha nawet samplera na bardzo dobrym CD to wydaje się że gra to biednie, w taki uśredniony sposób, bez realistyki i trochę sztucznie. Najbardziej to słychać na muzyce klasycznej której na gęstym słucha się bardzo przyjemnie.
-
>> almagra, 2011-02-04 11:14
Powiedzmy że prędkość naszego poruszania się po pokoju wynosi 3m/s (ponad 10kph, raczej szybki marsz). Zmiana wysokości tonu będzie ok. (c+v/c), skoro c to 345m/s zmiana będzie 1.0087 raza a więc 12 centów, mniej niż 1/6 półtonu. Na granicy słyszalności powiedziałbym. Zwłaszcza że prędkość będzie raczej mniejsza, a wszelkie czynności związane z nagłym przyspieszaniem do tych 3m/s (praca mięśni czy błędnika) i zatrzymywaniem się potem też wpłyną na subiektywną percepcję dźwięku, IMO bardziej niż doppler.
Myślę że obserwowane "wibracje" dźwięku pochodzą raczej od fal stojących i układu strzałek oraz węzłów tychże w pomieszczeniu.
-
Niestety,nie masz racji.
-
Zrób doświadczenie,a nie filozuj.
-
>> Gustaw, 2011-02-03 13:22:46
>> rafaell.s.cable, 2011-02-03 12:40:02
>Bredniami jest robienie takich testów z kompa w domu
A co tam masz wewnątrz tych specjalistycznych audiometrów jeżeli nie kompa, kiedy to te audiometry pracują pod systemem operacyjnym Windows (nie zawsze ale jednak) ?
Przede wszystkim inny przetwornik-specjalizowany np. 8-16kHz, który gra liniowo bez niechcianych dodatków.
W domach mamy słuchawki które przeważnie od 10-12KHz a nawet niżej krzaczą się i "udają" że liniowo i bez harmonicznych odtwarzają całe "książkowe" pasmo słyszalne. Majkel iuż o tym pisał, może kolegom od gęstych formatów przypomni.
Z tego banalnego powodu polecam słuchać gęstych formatów na kolumnach z głośnikami specjalizowanymi; np. 4 drożnych :)
-
Zrobiłem doświadczenie na ulicy dźwięk samochodu nadjeżdżającego jest wyższy od tego gdy mnie mija i odjeżdża; nie było żadnych dużych odbić z pomieszczenia ;)
-
>> smakismaki, 2011-02-11 21:18:32
Od jakiegoś czasu słucham prawie tylko gęstych formatów. Ucho po jakimś czasie się przyzwyczaja do lepszej jakości i jak się potem posłucha nawet samplera na bardzo dobrym CD to wydaje się że gra to biednie, w taki uśredniony sposób, bez realistyki i trochę sztucznie. Najbardziej to słychać na muzyce klasycznej której na gęstym słucha się bardzo przyjemnie.
Mam sporo klasyki w formacie SACD. Mam podobne odczucia - w górę (tzn. na gęstrzy format) bez emocji, z powrotem tragedia.
Dla mnie szczególnie wyraźna jest różnica w górze pasma. Słuchałem ostatnio swoich ulubionych płyt na cedeku zacnej angieskiej manufaktury (z warstwy CD) i dźwięki jakie z siebe wydawał ten cedek to żenada, skrzeczenie żaby (powtarzam, słyszę wyraźną różnicę tylko w górze pasma).
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
>> almagra, 2011-02-14 10:24
Myślisz że ja nie mam generatora RC?
Ciekawe że zwolennicy "snake oil audio" dosłuchują się pojedynczych centów od dopplera a nie przeszkadzają im prawie że półtony efektu "wow" niecentrycznej dziury vinyla...
-
>> rafaell.s.cable, 2011-02-14 10:47
To jest kwestia rzędu wielkości - samochód jedzie nie 3m/s tylko przykładowo 20m/s = 72kph (peniacz w zabudowanym) - wtedy różnica jest jak najbardziej do usłyszenia. Dla samochodu zbliżającego się jest c/(c-v), dla oddalającego się - c/(c+v). c w liczniku się skraca, iloraz (c+v)/(c-v) wychodzi 1.12 - a to daje nam całe dwa półtony. No i mamy brak czynników zaburzających w rodzaju pracy mięśni czy skoków ciśnienia krwi przy rozpędzaniu się do i zatrzymywaniu z tych 3m/s (czy inaczej 11kph) marszu po pokoju, wymaganych żeby być na granicy słyszalności zmiany wysokości dźwięku. Samochodu można słuchać stojąc sobie w bezruchu.
-
>> misiomor, 2011-02-14 16:41:55
Policz może tak:nagrywany bęben o średnicy 60" uderzony pałką z prędkością realną ok 25m/s wykonuje membraną ruch do przodu na długości ok 1,5 cm załóżmy że pomijamy ruch membrany jednostajnie opóźniony i średnia prędkość wyniesie powiedzmy 12m/s. Ponieważ to zostało nagrane z pewnej odległości ten dźwięk powiedzmy o częstotliwości 50Hz łatwy do odtworzenia dla nawet małych głośników niskotonowych zabrzmi tak na głośniku 15" jak by on przesunął się ze średnią prędkością 12m/s o 1,5 cm do przodu. Teraz przelicz sobie znając średnice membrany mniejszej powiedzmy 8" o ile membrana musi się przesunąć do przodu żeby wytworzyć to samo ciśnienie (jak się domyślamy jest to znacznie więcej niż 1,5 cm- załóżmy teoretycznie że da radę radę taki duży skok zrobić). Żeby mały głośnik dał radę się poruszać z tą samą częstotliwością musi się poruszać z prędkością x procent większą niż 12,5m/s
Mnie tak w zaokragleniu wyszło że mała membrana 8" musi się poruszać generując 50Hz o tym samym poziomie głośności z prędkością ok 42m/s.
Tak że słuchając tych głośników obok siebie usłyszymy bez problemu to ze membrana 8" przesuwa się względem dużej 15" aż o 29,5 m/s szybciej niż duży 15". Czyli 50% szybciej niż Twój samochód! Jednym słowem mały głośnik niskotonowy nawet szacowna ale 8" "pierdziawka" sztywnego Accutona czy uginającego się Etona pracując w atmosferze jest odbierany przez ucho jak by grał z dźwiękiem o znacznie wyższej częstotliwości, mimo że sama kolumna się do nas nie przybliża :D
Dla tego ja twierdzę że w ramach high endu dobrego basu z lekkich sztywnych głośników nie mniejszych niż 31"-15" nie usłyszymy w domu, gdyż dźwięk będzie zawsze podbarwiony wymuszonym wzrostem prędkości membrany!!!
-
Ja użyłem dwóch prostych doświadczeń do wykazania,że dwa różne sygnały generują trzeci,będący ich różnicą.Ale nie wiem co ty chcesz mi powiedzieć.
-
>> almagra, 2011-02-15 14:22
Ja wcale nie neguję możliwości usłyszenia ultradźwięków przez intermodulację typu |F1-F2|. Sam o tym pisałem pewnie kilka razy na polskich forach audio.
Tym niemniej przy pojedynczym tonie 1kHz zmiany dźwięku przy chodzeniu po pokoju mają IMHO inną przyczynę niż efekt dopplera. To chciałem powiedzieć.
-
Jak się porusza słuchacz to pojawia się wibracja o częstotliwości proporcjonalnej do prędkości poruszania się i niezależnej od miejsca tzn.nie jest to efekt statyczny,ale dynamiczny.Cóż to niby ma być jak nie Doppler???
-
To moga być dwie rzeczy. Jeżeli wysterowana sygnałem 1kHz jest jedna kolumna - mamy fale stojące w pomieszczeniu. Jeżeli dwie kolumny - do fal stojących dojdzie jeszcze interferencja.
Dlaczego efekt jest wyraźniejszy kiedy się poruszamy - to już jest sprawa funkcjonowania zmysłów człowieka, lepiej rejestrujących szybkie zmiany (w tym przypadku głośności dźwięku) niż długotrwałe jednostajne pobudzenie i jego intensywność bezwzględną.
-
To może ja.
Czasem zdarza mi się takie coś, jak jestem w innym pomieszczeniu, niż tam gdzie gra muzyka, po czym wchodzę do pokoju z głośnikami.
Jak jestem poza, to słyszę wszystko w jednej niższej tonacji. Jak wejdę do pokoju, to jest w wyższej. Albo jestem głuchy, albo to są całkiem inne efekty niż dopplerowski.
Oczywiście mówię tu o ułamkach tonu, ale takie coś zaobserwowałem już wiele razy.
Najpierw tłumaczyłem sobie, że to psychika sobie jaja robi, zwłaszcza, że podchodząc do źródła dźwięku tonacja pływa, bo jestem w ruchu.
btw. Misiomor, co to jest cent? (w sensie jaka część tonu?). Bo moja zasłyszana wiedza całkowicie nie pokrywa się z tym, o czym piszesz.
-
możliwe, że cent muzyczny nie pokrywa się z centem akustycznym, czy fizycznym, czy jak go tam nazwać ;)
-
Cent - jest to 1/100 półtonu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cent_%28music%29
Jeden cent podwyższenia dźwięku oznacza częstotliwość 2^(1/1200) a więc około 1.0005778 raza.
-
PS. erratya - powinno być
Jeden cent podwyższenia dźwięku oznacza częstotliwość 2^(1/1200) a więc około 1.0005778 raza wyższą.
-
http://www.highfidelity.pl/@main-709&lang=