Audiohobby.pl
Audio => DIY => Kolumny i głośniki => Wątek zaczęty przez: w 12-10-2008, 20:13
-
Poszukując możliwości wyciśnięcia maksymalnej jakości ze stosunkowo prostych i sprawdzonych rozwiązań, poczułem potrzebę zastosowania obudowy typu - linia transmisyjna (TL) w układzie głośników 2.5-dr.
Projektów jest w internecie niewiele. Mnie zainspirował SEAS Thor.
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=40
Początkowo zamierzałam przełożyć do takiej obudowy kompletny układ głośników zestawu tonsila Sonata 200. Jednak wstępne analizy skłaniają mnie do wykonania całkowicie nowej zwrotnicy. Pracować będą w niej dwa tonsile gdn16/50/6 lub tesle ARN188 i wysokotonowy SEAS - głośników jeszcze nie wybrałem.
Układ przestrzenny obudowy planuję podobny jak na załączonym rysunku ( wymiary będą zbliżone, rysunek jest na razie tylko przerobionym planem SEAS Thor).
Proszę was o opinie na temat założeń projektu.
Obudowa TL z dwoma głośnikami niskotonowymi, z których jeden pracuje do 2,5 khz a basowy odcięty jest bardzo nisko – poniżej 100-200 hz wspomagając pracę średniotonowca w zakresie niewiele szerszym od zakresu pracy otworu w klasycznym rozwiązaniu bas-refleks.
Wlot tunelu TL ma powierzchnię 1,44 pola powierzchni obu membran wylot 0,5 pola powierzchni obu membran.
Długość tunelu strojonego na 48 hz wynosi 1,8 m i jest liczona od punktu znajdującego się pomiędzy dwoma głośnikami niskotonowymi. W tych obliczeniach nie uwzględniłem wytłumienia, bo nie wiem jak to zrobić – proszę o rady jeśli macie pomysły w jaki sposób uwzględnić wytłumienie tunelu TL.
Może znacie jakieś gotowe rozwiązania układów 2.5-dr w obudowach TL ?
Robiłem symulacje obudowy closed o objętości w której głośnik ma ogólną dobroć qtc na poziomie 0,5. Gdzieś przeczytałem że taka symulacja daje obraz przebiegu SPL na basie zbliżony do przebiegu w TL.
Uzyskany obraz wskazuje na szczupłość basu i dlatego chcę wesprzeć niskie tony drugim bardzo nisko odciętym głośnikiem.
-
Nikt nie robił wcześniej podobnych konstrukcji?
Doszedłem do wniosku żeby zostawic układ głosników jak w SEAS Thor. Podział w okolicach 100 hz oraz 2500 hz. Dwa głośniki gdn 16/50/6 8-omowe oraz SEAS taf27.
Wykonałem symulacje zastępując obudowę TL obudową Closed o takiej objetości dla której qtc zbiza się do 0,5 - czyli dla tych tonsili bedzie około 560 litrów.
I taki uzyskałem wynik symulacji.
-
Mało kto robił takie konstrukcje, ja nie robiłem w ogóle. Mogę jednak powiedzieć, że porywasz się z motyką na słońce. Do tego potrzeba dużego doświadczenia i zasadniczo obudowa powinna być indywidualnie robiona pod dany głośnik.
Symulacje źle robisz, nie da rady zastąpić symulacji TL symulacją dużego OZ. Nie wróżę Ci wiec sukcesu.
Poza tym nie napisałeś co w ogóle chcesz uzyskać, bo jeśli dobrze kontrolowany bas to odpuść sobie TL. Powłóczy jeszcze bardziej niż BR i dlatego własnie cieszy się dosyć niewielką popularnością. oczywiście podobnie jak w B-R dużo zależy od tego jak nisko to wszystko ma grać, ale w przypadku użycia 18stki jasne jest, że bdzie spowalniać. Na tym forum zwykło się uważać, że nawet OZ jest wolna i tylko tuba i OB jest cool, więc tym bardziej nie dziw się czemu nikt nie odpisał ;-)
Widzę też, że miotasz się między różnymi głośnikami i to całkiem różnymi (Tesla i Tonsil), przewinął się też wątek OZ, którą odrzuciłeś dlatego, że bas jest zbyt chudy. Jeśli spojrzałeś tylko na symulację i nie wziąłeś pod uwagę pomieszczenie to moze rzeczywiście, ale ugryzłeś temat nie z tej strony. Ja bym zaczął od obluczenia jak to jest sestrojone w tej chwili, musisz zmierzyć wymiary wewnętrzne obudowy i wymiary portu bass-reflex, na tej podstawie możesz zasymulować co masz w tej chwili i jak się do tego będzie miała obudowa zamknięta.
Sorki za szczerość, nie piszę tego żeby Ci dopiec, tak to po prostu widzę ten temat. Jeśli chcesz więcej wskazówek jak w ogóle robić kolumny, jak interpretować wyniki symulacji, na co zwracac uwagę to uderz do mnie na PW, nie będziemy zaśmiecać forum rzeczami, które spora część userów uznaje za oczywistość. Napisz mi od razu jakie masz oczekiwania, czego ci bbrakuje w obecnym zestawie że chcesz go przebudować.
-
W EP4/95 jest projekt TL-ki na dwóch GDN20/60/3 (między nimi jest komora z dwoma śreniotonowcami i wysokotonówką).
Zdaje się że 2-3 lata wstecz w EP(?) było wznowienie tego cyklu i jakieś świeże projekty TL-ek.
Mam wiadomość dla wszystkich ładnych ludzi świata...
Jeśli jesteście ładni, albo może jesteście nawet i piękni, to nas BRZYDKICH SKURWYSYNÓW jest więcej na tym świecie niż was.
Więc uważajcie!!! Frank Zappa
-
Hej! Też zauważyłem że forumowicze zmierzają do prostych konstrukcji typu deska z jednym głośnikiem :-) Jeśli masz jakieś uwagi ogólne na temat pomiarów, symulacji itp., śmiało pisz tutaj, może trochę się wątek rozrusza.
W tej chwili nic nie mam poza schematami zwrotnicy do Sonat 200. Oczywiście wiem w jakiej obudowie stosowane są gdn 16/60/6 i jak strojonej, miałem je także okazję słyszeć. Moim celem jest zrobienie podobnej wielkości układu osiągającego niższe zakresy basu bez charakterystycznego ciężkawego brzmienia tych głośników w bas-refleksie. To ma nie bumieć ale nisko grać wtedy kiedy trzeba.
Jeśli się nie uda to zatykam dziury i mam Closed, bardzo bezpieczne rozwiązanie;-)
Wybór [tonsil lub tesla, ale raczej tonsil przy okazji będzie patriotycznie :-) ] nie jest przypadkowy, wynika z analizy możliwości głośników. Gdn16/60/6 mają raczej wysoką częstotliwość rezonansu fs i dość wysoką dobroć qts. To powoduje że średnio brzmią w bas-refleksie, zaś w Closed będą miały wysoko położony rezonans ponad 70 hz.
Dlatego doszedłem do wniosku ze można je zaryzykować w obudowie TL. Taka obudowa nie podniesie częstotliwości rezonansowej fs. Pozwoli także osiągnąć bardzo niskie przenoszenie dzięki łagodnemu opadaniu charakterystyki ciśnienia na basie.
Brak wspomagania promieniowaniem otworu i brak zawieszenia na poduszce sprężanego powietrza spowoduje że ciśnienie basu będzie opadało już od 100 hz. Stąd się wziął pomysł na dodanie głośnika subbasowego [ taki sam pomysł rozważałem w przypadku obudowy Closed ]. Całość niestety osiągnie najwyżej 85 db z tego powodu.
Kwestii przenoszenia impulsów w TL nie badałem, nie mam jak tego zasymulować. Sugerowałem się łagodnie opadającą charakterystyką przenoszenia, która w klasycznych obudowach wskazuje zazwyczaj na dobre zdolności przetwarzania impulsów.
Długość tunelu jest policzona dla 48 hz w przybliżeniu są to takie same parametry jak obudowy SEAS Thor, który też cierpi na szczupłość basu [ prawdopodobnie z powodu zastosowania głośników o dość niskiej dobroci ].
TL nie daje się symulować graficznie dlatego do symulacji przyjąłem Closed o bardzo dużej objętości [ prawdopodobnie Yoshi80 pisał kiedyś na „A-S” o takiej możliwości zastąpienia symulacji ] plus układ rezonansowy obniżający impedancję. Uzyskałem przebieg impedancji podobny jak w TL z rozpłaszczonym pojedynczym szczytem. Oczywiście głośniki w TL będą pracować inaczej, nastąpi częściowe odciążenie membrany poniżej 48 hz [ inaczej jak w tak dużej obudowie Closed gdzie wychylenia membrany przekroczyłyby zakres pracy liniowej ]. Głośniki są na różnych długościach tunelu więc szczyt rezonansowy będzie bardziej rozciągnięty i bardziej zależny od rodzaju wytłumienia.
Pozostają dwie kwestie do rozważenia.
1. jak policzyć wpływ materiału tłumiącego na prędkość dźwięku oraz jak uwzględnić nieoptymalny (mniejszy niż w teorii) przekrój tunelu TL ? Żeby nie zrobić za małego tunelu powodującego że konstrukcja zacznie pracować jak Closed.
2. czy są w ogóle konstrukcje TL 2.5-drożne z głośnikiem odciętym na częstotliwościach subbasowych ? To ma sens, czy tylko przyprawi o basowy ból głowy ?
I trzeci punkt wywołany Twoim wpisem: wątpliwości dotyczące przetwarzania impulsów. Symulacja odpowiedzi impulsowej zasadniczo odbiega od wrażenia przetwarzania impulsu. Wynika nie tylko z przerzucenia charakterystyki mocy wzdłuż osi czasu ale także z wielkości amplitudy i być może także z mocy przetwarzanej dla częstotliwości granicznej. Nie wiem jak wygląda odpowiedź impulsowa w TL ani od czego zależy.
@ Lt_Bri:
Można jakoś zlokalizować te nr EP ? jest jakieś archiwum w Internecie ?
-
Gdzieś po sieci (popakowane) były całe roczniki RE i EP, ale gdzie?
Jak coś to postaram się w sobotę(niedzieli?) poskanować ten artykuł (akurt o TL Kisiel prawił bez trzy numery - czyli jest trochu czytania ;) ).
W międzyczasie warto poprzęglądać http://www.t-linespeakers.org/ i niektóre stronki z tąd http://www.quarter-wave.com/Links.html
Mam wiadomość dla wszystkich ładnych ludzi świata...
Jeśli jesteście ładni, albo może jesteście nawet i piękni, to nas BRZYDKICH SKURWYSYNÓW jest więcej na tym świecie niż was.
Więc uważajcie!!! Frank Zappa
-
Ściagnałem 11 cześci felietonów pt. "głosnikowy szał" czy jakos tak zatytułowanych. Własnie autorstwa Kisiela z lat 2003-2004 ale o TL nie ma tam nic. Zdaję się na Ciebie ponieważ na stronie EP nic innego nie znalazłem.
-
>>Hej! Też zauważyłem że forumowicze zmierzają do prostych konstrukcji typu deska z jednym głośnikiem :-)
Zdziwiłbyś się jak trudno jest coś takiego zrobić. To ze coś wyglada na proste nie znaczy że łatwo jest zrobić to dobrze.
-
No bo walka z wiatrakami nigdy nie była łatwa ;-)
-
Chodzi mi po głowie projekt kolumny dwudrożnej, bas to linia transmisyjna a góra to wstęga... basior oczywiście 30cm ;)
Przeszukiwałem googlami ale nic z tego typu projektów nie znalazłem, pewnie trzeba samemu obmyslić... kiedyś... bo uważam, że mogło to by być tak zwane bezkompromisowe rozwiązanie ;]
-
Znalazłem art. A. Kisiela na temat TL. Te o których pisał Lt_Bri. Można je ściągnąć z Elektrody.
Wynika z nich cecha TL – bardzo dobry impuls. Wada, polega na nierównomiernym przenoszeniu pasma z powodu rezonansów i antyrezonansów tunelu. Opisano tez metody przeciwdziałania temu przez.
Odfiltrowanie głośnika basowego poniżej pierwszego natyrezonans, stosowanie kanałów różnej długości, stosowanie dwóch głośników na różnych długościach kanału, stosowanie asymetrycznej przegrody tworzącej kanał w obudowie lub przegrody z dodatkowymi otworami.
Chodzi wiec o to aby głośnik kończył przetwarzanie niżej niż wzbudza się rezonans albo żeby spowodować taką emisję energii do kanału by antyrezonanse jednej długości kanału trafiały w rezonanse kanału innej długości.
Najciekawsza cecha TL objawia się w taki sposób ze można w niej stosować nawet głośniki o dużej dobroci qts.
Jeśli wszystko dobrze zrozumiałem to pierwsze wzmocnienia następują na częstotliwości podstawowego rezonansu głośnika razy ¼ długości fali następny silny rezonans to 3* częstotliwość pierwszego a osłabienie to 2* częstotliwość pierwszego wzmocnienia. Zobaczę jak to można policzyć. Nie da się zamodelować takiej obudowy?
W twoim pomyśle można np. bez kompromisów zastosować tesle arn312-8om. Obudowa będzie wtedy bardzo duża dlatego dla mnie się takie podejście nie opłaca. Moim zdaniem TL ma sens dopóki gabarytowo będzie porównywalna z obudowa zamkniętą. Więc najczęściej konstrukcji małej 2-dr., nawet jeśli trzeba walczyć z antyrezonansami.
-
mam kolumny w linii transmisyjnej : http://unitra.eu.org/node/219
szczerze mówiąc obudowa mogła by być większa, a dokładniej to wyższa, a pochylone ścianki, nie równolegle mają swój plus, brak fal stojących oraz chyba mniejsze antyrezonanse.... więc na 30cm basowca by starczyło myślę......
dodam, że od kiedy mam te kolumny, nie chce innych jak tylko linie transmisyjne ;) amen.
-
To nie jest dobry przykład na TL. Nawet jest bardzo złym przykładem. Dzwięk z niego bardzo ciągnie, kanał ma nie więcej niż 120 cm długości więc poszli w tej konstrukcji na ilosc basu. Pewnie chodziło tez o uzyskanie wystarczającej mocy głosnika. Kolumna ma -10 db przy 40 hz, prawie tak jak z Closed.
Dobre TL nie graja w taki sposób jak tonsile które pokazałeś. Posłuchaj przy okazji starych Quadral Titan będziesz wiedział czego oczekiwac po duzym subie w TL albo TDL studio 0,75 lub Visaton 130tl usłyszysz jak gra mały głosnik w TL.
-
no ja wiem, że prefekcyjne to to nie jest ;), przez tę krótką właśnie linię, ale nie powiedziałbym, że bas jest podbity albo coś, tutaj dużo zależy od wzmaka aby na basie nie przeciągał, mam symka to się nie martwię...
oczywiście, chcę posłuchać czegoś jeszcze, choć te konstrukcje niestety są żadko spotykane, mam nadzieję, że na AS się uda...
wracając do projektu który chodzi mi po głowie, myślałem bardziej o szerokopasmowcu 30cm, taki średnio-niskotonowiec... znany z odgrod, choć musiałby miec chyba inne parametry do obudowy TL (Qts?)...
-
no ma podbity bas niestety. taka poducha uwypuklona przy 100 hz o 6 db ponad SPL. Kanał w tym tonsilu rozszerza się do wylotu więc to jest jakieś połaczenie właściwości dużego bas-refleksu z słabo działającą tubą. Prawdziwy TL nie zrobi poduchy. Kisiel napisał że im mniejsze qts tym lepsze własności impulsowe ale mniej basu w TL. Z szerokopasmowca to już raczej basu w TL nie usłyszysz.
-
szkoda, że tak mało wiem na ten temat ;)
a taki głośnik się nadaje:
GDN 30/60/1 qts 0,579
http://www.protonsil.pl/?s=1&page=1&k=2&cid=12&p=2
?
-
swego czasu na audio-stereo byl temat o TL, bodajże tam wspominano o tym, że głośnik powinien mieć qts >0,5...
-
2.5 drogi w TL to partyzantka, radzę zmienić koncepcję
-
hmmm.... mozliwe, narazie szukam koncepcji bo nie spieszy mi się...
ps. nie mam doświadczenia w budowie kolumn, ale dlaczego dwudrożne kolumny oznacza się 2,5?
-
>mocigo
idz na maksa, zrob osobne tunele roznej dlugosci dla kazdego glosnika.
Z algorytmow do symulacji dobre sa Martina Kinga, w Mathcadzie:
http://www.quarter-wave.com/
-
>mocigo
jak moge poprawić bas w moich kolumnach? może nawkładać watoliny? bo tam jest tylko odrobina a w samym tunelu już cieniutka warstwa gąbki :/ .... ?
-
Nie podpuszczajcie :-)
@ mahler : Dlaczego partyzantka ? Sugerujesz że bas bedzie za bardzo eksponowany ?
Chętnie ograniczyłbym sie do 2 drogi. Mam tylko obawę o za małą moc gdn16/50/6 i zbyt szczupły bas z powodu szybkiego opadania spl w takiej obudowie. Dodam że także przekrój kanału w tym rozwiązaniu chciałem zrobić mniejszy niż optimum, czyli 0,5 x pow. membrany przy wylocie i 1,5 x pow. membrany przy wlocie kanału. Na jednym głośniku wyszłaby nawet zgrabna kolumienka.
Subbas byłby odciety przy 100 hz. znajdowałby się na końcu kanału długości 180 cm. Jego antyrezonanse powyżej odcięcia bądą już się słabo wyrażały. Pierwszy rezonans przy 45 hz, antyrezonans przy 90 hz i kolejne wzmocnienie przy 136 hz
niskotonowy znajdzie się w odległości 35 centymetrów od końca kanału. Promieniowanie kanału wystąpi dla niego przy 54 hz, antyrezonans przy 114 hz a kolejne silne podbicie przy 171 hz. Jego wyzsze rezonanse muszę likwidować, powyżej 200 hz to chyba nie będzie już takim dużym problemem ?
Fajnie jakby był jakiś programik obrazujący efekty falowe w kanale i składajacy fale z dwóch składowych pokazujący wypadkową przesunięcia fazy. Mógłbym sobie to jakoś wyobrazic lepiej.
Kisiel pokazał metodę firmy ecouton na osłabienie rezonansów. Przegroda tworząca kanał jest asymetryczna i częsć kanału jest dłuższa dla fali a cześć krótsza. Tylko nie napisał jak policzyć te proporcje zmiany długości kanału. Przypuszczam że skrócenie kanału powinno być o 1/4 długości na powierzchni pola przekroju większego o ok. 33% - tak bym przynajmniej ja to zrobił na czuja.
-
@ p.f.pawlikowski 2008-10-17 19:37:15
naprawdę nie mam pojęcia. Mozesz spróbowac z watolina za głosnikiem. watolina jest tania, operacja prosta i odwracalna.
-
-->mocigo, na elektrodzie mają cały cykl (tzn. trzy artykuły o TL i reszta)?
Mam wiadomość dla wszystkich ładnych ludzi świata...
Jeśli jesteście ładni, albo może jesteście nawet i piękni, to nas BRZYDKICH SKURWYSYNÓW jest więcej na tym świecie niż was.
Więc uważajcie!!! Frank Zappa