Audiohobby.pl

Audio => DIY => Kolumny i głośniki => Wątek zaczęty przez: Krs47 w 29-08-2008, 01:16

Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 29-08-2008, 01:16
Witam!

Już od dłuższego czasu przymierzam się do 3way. Na necie jest trochę gotowych projektów 3way DIY ale jak dotychczas żaden nie przekonał mnie na tyle, żebym poważnie rozważał jego zbudowanie.

W międzyczasie przeprowadziłem dośc sporo rozmów w sprawie 3way z misiomorem, który mam nadzieję, że między innymi dzięki naszej konwersacji zebrał się do poukladania swoich koncepcji w znakomitym i bogatym merytorycznie wątku o niskich podziałach w 3way. Sam też mam niezły zamęt w głowie, stad zdecydowałem się na założenie tego "badawczo-rozwojowo-systematyzującego" wątku :)

Mam calkiem sporo koncepcji w kwestii rodzaju oraz konstrukcji obudowy, podziałów i doboru przetworników, jednak na początek chciałbym zaprezentowac głośnik, który po ostatnich niezależnych testach Zapha kompletnie zmienił moją hierarchię wartości i sposób postrzegania średniotonowców.

Oto on 18sound6ND430-16:
http://zaphaudio.com/6.5test/compare.html

Z pozoru niby zwykły pro driver z wysoką skutecznością i dużą mocą znamionową ale jak się okazuje ten model jest wyjątkowy:

-Znieksztalcenia na poziomie absolutnie najlepszych w grupie, lepsze nawet od Revelatora i na poziomie Ushera, z tym że bez jego problemów z peak-dip combo. W dodatku poziom wysokich harmonicznych jest niski również na wyższym środku, więc można otrzymac ekstremalnie czysty środek nawet przy stosunkowo wysokim podziale w okolicach 2-2,5kHz i tym samy odciążyc gwizdek (dla np. 27TBFC/G 2kHz to sielanka...)

-Wysoka skutecznośc, wersja 16ohm testowana przez Zapha osiąga w okolicach 90db dla niższego środka, co przy połączeniu 2 glośników i wyrównaniu wzrastającej powyżej 1kHz charakterystyki częstotliwościowej daje nam wypadkowe, prawdziwe 96db przy 8ohm dla calego przetwarzanego przez midrange pasma. Przy podziale aktywnym sekcję średnio/wysokotonową o takiej skuteczności bez problemu napędzi T-amp czy słaba lampa (dla zwolenników, bo ja się nie przymierzam) i nawet kilka watów zrobi nam niemal koncertowy SPL w średnim pomieszczeniu.

-Typowa dla driverów z segmentu pro wysoka wytrzymałośc termiczna - 130w mocy znamionowej to dwa razy więcej niż Revelator i o 30w więcej od bardzo dobrego w tej dziedzinie magnezowego Excela W18. Większa wytrzymałośc termiczna i wyższa efektywnośc teoretycznie powinna skutkowac znacznie mniejszą kompresją przy przetwarzaniu dużch sygnałów. Producent podaje 2,9db kompresji dla pełnej mocy znamionowej 130w, szczerze mówiąc nie potrafię zinterpretowac tego wyniku, gdyż pierwszy raz natknąłem się na podawianie takiego parametru w opisie przetwornika.

-Fs tego przetwornika to aż 63Hz i mimo, iż jest sklasyfikowany jako mid-woofer moim zdaniem nie nadaje się do przetwarzania basu. Xmax to 5mm, czyli wystarczająco dużo dla przeprowadzenia niskiego podziału bas/środek zasymulowanego przez misiomora ale wysokie Fs skutecznie uniemożliwia osiągnięcie sensownego (nie mówiąc o dobrym) zejścia w 2way.

-Link do strony producenta:
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=243
 Najtańszy sklep mający te przetworniki jaki udało mi się znaleźc w Polsce:
http://www.sklep.audiolite.pl/index.php?page=shop.browse&root=944ac46f311b966b42f818bc922c7c28&category_id=fdc289d8e34a125ed79ff1553f54f491&option=com_phpshop&Itemid=46

Na koniec dodam, że ABSOLUTNIE nie mam nic wspólnego ze sprzedażą, czy też promowaniem tego produktu a mój opis to nie reklama tylko szczere zdziwienie i zafascynowanie możliwościami tego głośnika :) Zapraszam do dyskusji, moja wiedza jest skromna więc mogłem przeoczyc jakies cechy psujące idealny obraz tego przetwornika w roli średniotowca w 3way. Szczerze mówiąc nawet mam nadzieję, że coś przeoczyłem, bo wizualnie to IMHO straszna kupa i wolałbym wrócic do dawnych głównych oraz jakże urodziwych pretendentów do roli średniaka ze stajni Seasa... :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 29-08-2008, 15:51
Chyba trochę przesadziłem z tak obszernym opisem jednego głośnika na wstępie do tego tematu :)
W takim wypadku w tym poście zamieszczam kilka konkretnych pomysłów, które rozważam do wykorzystia w 3way:


1.Podział bas/środek:

-Niski podział aktywny dla 7calowego średniaka i 10-12 calowego woofera wzorowany na symulacjach misiomora dla ER18RNX oraz Daytona RSS315HF celem ograniczenia redukcji drgań ścianek dużej obudowy woofera na środku, w połączeniu z konwecjonalną, dobrze wzmocnioną obudową na basie. Minus to konicznośc zastosowania dużego średniaka.

-Podział aktywny lub pasywny w okolicach baffle step z konstrukcją obudowy basowca o przekroju lutni z wewnętrzną kratownicą (wiem, że to trudne ale na papierze już jest:)). Lutnia zapewnia bardzo dobre wygaszenie fali powrotnej, co ogranicza możliwośc jej powrotu na zewnątrz przez membranę niskotonowca. Dodatkowo taki profil ścianek zapewnia znacznie wyższą sztywnośc od sześcianu.  Wyższy podział (okolice 300Hz) umozliwia także pozostanie przy zwrotce pasywnej oraz uzycie delikatniejszego średniotonowca o wyższym zakresie użtecznego przetwarzania, a co za tym idze łatwiejszą integrację z gwizdkiem.


2.Obudowa średniotonowca:

-Obudowa zamknięta w formie modułu o bardzo grubych ściankach typu sandwich. Koncepcji materiałowych mam kilka ale o tym trochę później.

-Obudowa otwarta w formie odgrody dla sekcji średnio/wys. Plusy to brak problemu z wibracjami i falami stojącymi. Minusy to ograniczenie możliwości niskiego podziału bez uzycia eq (czyli raczej w połączeniu z modułem basowym w kształcie lutni) oraz moja jeszcze bardzo niewielka wiedza o praktycznej aplikacji takiego rozwiązania (mam nadzieję, że do naprawienia:))

3.Wstępne koncepcje doboru przetworników (mam na stanie 2xER18RNX i 2x27TBFC/G ale ich wykorzystanie w tym projekcie nie jest obowiązkowe):

-Seas L26RFX/P   +  Visaton AL130     +  Seas 27TBFC/G
-Seas CA26RFX    +  Seas MCA15RCY  +  Seas 27TBFC/G
-Visaton TIW300  +  Seas ER18RNX    +  Seas 27TBFC/G
-Seas W26FX002 +  Seas M15CH002  +  Seas 27TBFC/G lub Scan Speak D3004/6600


4.Wstępne koncepcje z wykorzystaniem 18Sound 6ND430:

-1 x 18Sound 6ND430 8ohm + 27TBFC/G lub Scan Speak D3004/6600 -zarówno do wersji pasynwej jak i aktywnej z basowcem w stylu Visaton TIW300 / Seas CA26RFX / Scan Speak 26W8861T00.

-2 x 18Sound 6ND430 16ohm (MTM) + ? - wysokoefektywna sekcja średniowysokotonowa do napędzania "delikatnym" wzmakiem, wyłącznie do wersji aktywnej (95-96db na basie nie wchodzi w grę, bo to albo brak zejścia albo skrzynie większe od mojego pokoju). Ogromna wytrzymałośc termiczna i wysoka efektywnośc aż proszą o potężną sekcję basową ale nie wiem czy jestem w stanie zakceptowac koszt i rozmiar sekcji basowej na dwóch wysokiej klasy 10-12 calowych wooferach...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 29-08-2008, 16:05
W poście nr 3 dla ułatwienia to czego już wiem, że nie chcę :)

1. Subwooferowy głośnik na basie w 3way(w stylu Daytonów RSS, Peerlessów XXLSS czy Scana 23W4557T00). Nie zależy mi na subsonicznym zejściu, z resztą w przypadku ewentualnego wykorzystania w KD i tak wolałbym rozwiązanie w stylu subwooferów Thor Linkwitza pracujących do około 40Hz. Trzmam się koncepcji głoszonej między innymi przez Zapha o generalnej wyższości brzmienia dobrych wooferów nad "mega Xmax" subwooferami.

2. Bas typu dipol/odgroda. Nie przemawia do mnie to rowiązanie ze względu na kierunkowośc i koniecznośc korekcji dla uzyskania sensownego zejścia. Wiem, że się narażam ale ten projekt to mniej więcej 80% dla BR/PR vs 20% dla OZ i proszę gorąco o uszanowanie mojej decyzji. Pole do popisu dla zwolenników odgrody znajdzie się podczas dywagowania na temat OB vs OZ dla średniaka :)

Na koniec kilka słów odnośnie realizacji projektu. Po ustaleniu gotowej koncepcji przetworników/obudowy oraz zaprojektowaniu zwrotki zamierzam wszystko zebrac w jednym konkretnym wątku. Mam nadzieję, że uda się z tego zrobic pierwszą, na prawdę dobrą kolumnę 3way DIY w całości zaprojektowaną i opisaną na tym forum. Z miejsca jednak chciałbym zaznaczyc, że realizacja calego projektu może mi zając sporo czasu.

Zapraszam do dyskusji odnośnie zaproponowanych roziwązań, przetworników oraz przedstawiania własnych koncepcji i pomysłów :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 12:25
Temat wyjatkowo ciekawy i ambitny, od siebie podsune jeszcze jedno podejscie na referencyjne 3way. Mianowicie 18cm - 22cm sredniak na odgrodzie.
22cm glosnik wytrzymalby w takich warunkach podzial na 200Hz, dół oczywiscie aktywny.

Polecam tez stronke HtGuide z pomiarami JonMarsh\'a:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=11700&page=2&pp=35&highlight=27tbfc+27tdfc
wynikaja z niej troche inny obraz glosnikowej rzeczywistosci, warto go poznac:) np. najlepszy sredniak wg jego pomiarow to w22ex.

Pozdrawiam!
Emil

 
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 30-08-2008, 19:13
Dzięki za uznanie i wsparcie dla tematu, już przez moment myślałem, że piszę tylko dla siebie ;)

Wątek z linku bardzo ciekawy, dopiero zacząłem go studiowac ale obiecuję dobrnąc do końca i wyciągnąc wnioski.

Z W22EX jest taki problem, że IMHO średnio nadaje się do łączenia z 1 calową kopułką. Lepiej byłoby dac mu Daytona RS52 od 800Hz i wtedy nie ma żadnych problemów z gwizdkiem. Z tym, że wtedy mamy już 4way ale to chyba dla mnie za wiele. Doczytam wątek to może zmienię zdanie :)

Jeśli jednak projekt będzie miał aktywny dół (nadal to rozważam) warto IMHO jeszcze pomyślec nad pojedyńczym lub nawet podwójnym 18Sound 430ND. Z testów Zapha wynika, że jego zniekształcenia wyraźnie rosną dopiero powyżej 4kHz! Taki wynik pozwala na swobodne łączenie z gwizdkiem przy 2-2,5kHz nawet łagodnym filtrem a ogromna skutecznośc (zwłaszcza przy opcji MTM) i obciążalnośc termiczna (w końcu to segment pro) sprawia, że nie martwi mnie zachowanie tych przetworników przy dużych SPL...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 20:10
18Sound 430ND, chyba nikt go jeszcze nie uzyl/sluchal, jezeli mialoby to grac podobnie do 7 calowego revelatora to zadna rewelacja... Na wykresie impedencji sa wyrazne wzniesienia, membrana musi byc b. miekka, w takim przypadku latwiej jest o dobry wynik w pomiarach harmonicznych, gorzej z brzmieniem:(

Znieksztalcenia znieksztalceniami, ale glosnika 18cm ze wzgledu na kierunkowosc raczej nie powinno sie ciac duzo wyzej niz 2k.
Duze SPL w warunkach europejskich pokoikow nie do niczego potrzebne, moim zdaniem:)

Co do W22ex to laczenie z tweeterem proste nie jest, ale nie jest tez niemozliwe. Najlepiej gdyby zrealizowane bylo aktywnie jak w Orionach. Ten glosnik jest uwazany w Stanach za najciekawsza propozycje na odgrode jako sredniotonowy.  
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 20:50
Ciekawym rozwiazaniem bylby rowniez odpowiednio duzy waveguide, widzialem na necie kolumne MTM oparta o L22RNX z tweeterem w waveguide o srednicy wooferow.
Swietne rozwiazanie, w sam raz do mojego tematu "oversized 2way";)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 30-08-2008, 21:20
Dzięki za swieże spojrzenie bo już się trochę zapętliłem z tym wszystkim ;)

Nadal uważam, że 18sound MOŻE chociaż nie koniecznie MUSI by rewelacyjnym średniakiem. Niby duże SPL nie potrzebne ale zauważ, że wzraz ze wzrostem poziomu natężenia dźwięku rosną zniekształcenia. Dodatkowo na środku nasze ucho najszybciej je wyłapie. Teoretycznie w pokoju powiedzmy 35m2 takie MTM nie będzie potrzebowac więcej niż kilka watów dla wytworzenia "koncertowego" natężenia dźwięku bez żadnego wysiłku. Wiem, że to driver z segmentu pro ale wszędzie można trafic na coś wyjątkowego i właśnie ten przetwornik wstępnie mi na taki wygląda (pozostałe wypadły u Zpha słabo/średnio). Zobaczymy co z tego będzie, na chwilę obecną nadal jest to ryzykowny pomysł a jak już kupię głośniki to nie będzie odwrotu...

W22EX to rzeczywiście bardzo ciekawy kandydat i muszę przyznac, że wcześniej o nim nie pomyślałem mimo, że widziałem go w Orionie :) Konstrukcyjnie jest głośnik wręcz stworzony do obsługiwania niższehgo środka, bardzo sztywna membrana i napęd z małym Xmax (w W26 jest już bardziej "basowy" z Xmax o 2mm większym) Nawet Seas ma na nim kit 2way ale szczerze mówiąc trochę się obawiam czy łączenie 8 calowego woofera z mms rzędu 26 g z filigranową 1 calową kopółką jest optymalnym rozwiązaniem. Poczytam, pomyślę i zobaczymy.

Btw. stwierdziłem, że realizację fizyczną projektu ropocznę od budowy uniwersalnego modułu basowego o objętości około 60-70l, z frontem przystosowanym pod 10-12calowe drivery. Czy będzie to lutnia jeszcze nie jestem pewien ale w ciągu kilku tygodni powinienem mie dopracowany projekt i zabiorę się do roboty :)

Pozdrawiam :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 21:52
W22EX ma ten sam naped co w18e(x), oznacza to niestety problemy z basem, reasumujac jest to taki duzy sredniotonowiec na odgrode;)
Kit seasa nie jest wg mnie za ciekawy, podzial za wysoko o 100Hz i za delikatnie przeprowadzony. Wg JonaMarsha najbardziej odpowiedni dla w22ex bylby podzial 1200-1500Hz, ze wzgledu na problemy z faza powyzej 1,5k.
26g to nie jest problem przy stromej filtracji i odpowiednio niskim podziale. Przeczytaj recenzje wilson audio "duette", zwroc uwage na mase membrany zastosowanego scana:)

W Polsce malo kto dysponuje 35 metrowym salonem;)  
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 30-08-2008, 21:56
Swoją drogą im więcej czytam tym bardziej podoba mi się odgroda dla średniaka. Jak będę miał więcej czasu chyba pobawię się we wstępne ogarnięcie praktyczne tego tematu.

Zrobię prowizoryczną, niewielką odgrodę i małe, równie prowizoryczne OZ dla posiadanego kombo ER18/27TBFCG. Potem podepnę dwa wzmaki pod SBlive z aktywnym, software`owym crossoverem i przytargam moduły basowe na Tonsilach ze strychu :) Prowizorka ale może uda mi się z tego porównania wyciągnąc jakies wnioski :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 30-08-2008, 22:00
eMil nie zapeszaj, jak sprawa spadkowa wyjdzie korzystnie ja będę takim dysponował :D
Na razie mam do dyspozycji 2 pokoje po 14m2 i chociaż tyle dobrze, że w jednym z pokoi mogę robic absolutnie co chce z audio (albo znowu zamienic go w "stolarnię") :)

 
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 30-08-2008, 22:39
Tak duzy pokoj to same problemy:P
Wzmak musi byc wyjatkowo solidny a i na glosniki wydalbys majatek, dlatego zastanow sie jeszcze nad tym spadkiem;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 30-08-2008, 23:03
Ja zdecydowałem się na koncepcję trójdrożną modułową z modułem Srednio-wysokotonowym właśnie w OB.
U mnie głośniki to:
Wysokie: wstęga Elac Jet III
Średnie: Eton 5-880
Niskie albo AC-250Mk2 albo Seas  L26RFX/P (ale raczej AC ze względu na wyższą efektywność) w obudowie zamkniętej.
Sekcja średnio-wysokotonowa ma efektywność ok 88 dB/2,83V /1m
Tak jak tu:
http://www.humblehomemadehifi.com/Modulus.html
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 31-08-2008, 10:29
Yotomeczek dobór przetworników trochę w inną stronę (poza L26RFX/P, którego nadal rozważam) ale koncepcja obudowy podobna. Mnie też zainspirował między innymi projekt z podanego przez Ciebie linku.

Nie wiem jak z AC-250Mk2 ale z Seasem L26RFX/P w OZ będziesz miał małą wytrzymałośc amplitudową na basie. Jeśli nie słuchasz przesadnie głośno nie powinno byc problemu, w przeciwnym wypadku proponuję jednak BR albo większego basowca w OZ (np. 12cali).
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 31-08-2008, 12:02
Teraz słucham na Avance Omega 520 - jest tam chyba 18cm w BR i daje radę - myślałem, że po przejściu na 25cm w OZ basu będzie więcej ... co przeoczyłem ?
30cm nie bardzo chcę - masa membrany będzie już bardzo duża a przy pracy do ok 200Hz jakoś mi to teoretycznie przeszkadza (przeważnie basy do OZ to raczej soobwoofery do pracy poniżej 100Hz z bardzo ciężką membraną)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 31-08-2008, 13:35
Yotomeczek nie chodzi o to, że basu będzie mało tylko o wychylenia woofera w OZ. W BR port znacznie odciąża głośnik od wychyleń, choc jest to też zeleżne od częstotliwości strojenia i objętości budy. Pozwolisz, że teraz zajmę się większym updatem odnośnie doboru basowca do swojego projektu a potem wrzucę Ci kilka symulacji dotyczących Twojego wyboru (tutaj lub na PW).
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 31-08-2008, 13:45
Będę wdzięczny :) - basowiec jeszcze nie kupiony...
Ewentualnie prosze o jakieś podpowiedzi jaki 30cm byłby odpowiedni do OZ (w przystępnej cenie - poniżej 500 PLN za sztukę).
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 31-08-2008, 14:52
No to zaczynamy symulacje :D

Zacznę od analizy basowców, gdyż najprawdopodobniej to one pierwsze będą miały skrzynki. W dodatku w tym temacie czuje się napewniej i już jestem niemal zdecydowany co do rozmiaru skrzynki oraz jej rodzaju.

Na początek może dośc banalna kwestia, choc nie zawsze brana pod uwagę, mianowicie wytrzymałośc amplitudowa rozważanych przetworników. Chciałbym zaznaczyc, że w tym konkretnym przypadku nie interesuje mnie zakres poniżej około 30Hz z dwóch powodów, po pierwsze w muzyce i tak zwykle nic tam nie ma, po drugie poważnie rozważam zbudowanie w późniejszym czasie 2 subwooferów Thor według projektu Linkwitza do pracy poniżej 40Hz:

http://www.linkwitzlab.com/thor-intro.htm


Zaczynamy od 10cali w BR, kandydaci to Seas L26RFX/P, Seas W26FX002 oraz Seas CA26RFX. Celowo do pierwszego porównania wybralem te 3, na pierwszy rzut oka bardzo podobne przetworniki. Wszystkie bazują na identycznym koszu, mają taką samą średnicę cewki, Xmax oraz Xmech i takie same magnesy. Główne różnice konstrukcyjne to faraday w W26 (w tych symulacjach bez znaczenia), rózne materiały membrany i co najważniejsze w tym porównaniu, różne zestawy parametrów T/S.


Poniższe obrazki od lewej przedstawiają:

1. Na pierwszym foto rzecz banalna czyli pasmo przenoszenia. Różne programy pokazują w tym aspekcie różne rzewczy i tak np. WINisd PRO pokazuje zwykle większą górkę na midbasie dla tego samego przetwornika, w tej samej objętości symulowanego w zwykłym WINisd. WINisd PRO jest jednak znacznie bardziej rozbudowanym programem o znacznie szerszym zakresie analizowanych parametrów i pozwala również na modelowanie wychyleń, więc to na nim opieram swoje symulacje. Zdaje sobie przy tym sprawę, że otrzymane wyniki są bardziej swego rodzaju wskazówką niż niepodważalnym pewnikiem.
Wszystkie głośniki są w tej samej objętości 65litrów. Jak łatwo zauważyc L26RFX/P ma najlepsze roziciągnięcie pasma (F3 29Hz, F6 24Hz), za nim lokuje się W26FX002 (F3 35Hz, F6 30Hz) a na końcu mamy CA26RFX (F3 40Hz, F6 33Hz).

2. Maksymalne SPL, czyli wypadkowa wytrzymałości amplitudowej, obciążalności termicznej, skuteczności i charakterystyki przetwarzania.

3.Symulacja wychyleń dla sygnału o mocy 75w. Jak widac CA26RFX oraz W26FX002 zachowują się bardzo podobnie, pierwszy ma swoje maksymalne wychylenie równe 6,7mm dla 53Hz, drugi 7mm dla 50Hz.
Zupełnie inaczej wypadł L26RFX/P, z wychyleniem 8,8mm dla 39Hz istnieje prawdopodobieństwo przekraczania Xmax w tym zakresie podczas pracy bez subwooferów. Crossover przy 40Hz z Thorem rozwiązuje ten problem, gdyż w takim układzie rolloff zwrotki zaczyna się już powyżej wspomnianych 40Hz i oslabienie tego zakresu powoduje znaczną redukcję wychyleń.

Wnioski:

-Różny zestaw paramterów T/S wpływa na różne zachowanie 3 przetworników o niemal identycznych napędach. L26RFX/P ze względu na duże mms i związane z nim niskie Fs osiąga rewelacyjne zejście za co ceną jest nizsza efektywnośc oraz słaba wytrzymałośc amplitudowa w okolicach 40Hz. CA26RFX ma znacznie leżejszą membranę i oferuje wyższą skutecznośc, wyższe maksymalne SPL i lepszą wytrzymałośc amlitudową za cenę znacznie gorszego zejścia. W26FX002 plasuje się mniej więcej po środku stawki, cho chyba bliżej mu do CA26RFX.

-Jeśli miałbym przez dłuższy czas uzywac tych modułów bez Thora najciekawszy wydaje mi się W26FX002, gra glośno i schodzi w zupełności wystarczająco nisko. Minusem jest jego cena dlatego CA26RFX jest również znakomitą alternatywą. Dodatkowy plus obu przetworników do możliwośc ewentualnej pracy z pasywną zwrotką ze względu na niezłą efektywnośc.

-W zestawieniu z Thorem paradoksalnie najciekawiej wypada L26RFX/P, który "solo" oferuje najlepsze zejście. Odciążony od znacznych wychyleń w okolicach 40Hz zapewni znacznie lepszy impulsowo bas niż CA26/W26 ze względu na bardzo niskie strojenie, a jego niższa efektywnośc nie stanowi problemu przy rozwiązaniu aktywnym.


Niby trochę to usystematyzowałem ale z tego zestawienia wychodzi, że właściwie każdy z tych głośników nadaje się do trochę innych zastosowań i nadal nie wiem, który będzie dla mnie optymalny :)

Cdn. ^^
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 31-08-2008, 15:01
Cholera obrazki po kompresji wygladają tragicznie... Dajcie znac Panowie czy coś na tym widzicie :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 31-08-2008, 15:11
Jeszcze małe uzupełnienie odnośnie pierwszego porównania. W26FX002 dzięki napędowi z faradayem powinien teoretycznie miec mniejsze zniekształcenia na nizszym środku od dwóch pozostalych. niestety nie widziałem jeszcze jego niezależnych testów, a L26RFX/P u Marka K. wypadł rewelacyjnie...

Poza aspektem czysto technicznym pozostaje jeszcze aspekt subiektywnego odbioru charakterystyki grania przedstawionych głośników. Możliwe, że "papierzaki" (szczególnie CA26RFX) mają subiektywnie "lepszego kopa" od L26RFX/P i tak prezentacja mogłaby mi bardziej odpowiadac. Cóż muszę się wystrzegac subiektywizmu, bo wszystko mi się pomiesza, więc narazie pomijam tą kwestię w doborze basowca ;)

Następny odcinek będzie z magnezowym W26FX001, z 10calowym, aluminowym Revelatorem i z niespodzianką.... Cóż, zobaczymy co z tego wyjdzie :D
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 31-08-2008, 16:23
Prawdopodobnie przy cieciu ponizej 300Hz nie byloby brzmieniowej roznicy miedzy W26 a L26;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 01-09-2008, 23:21
Pewnie nie, w takiej konfiguracji to W26FX002 chyba tylko wygląda drożej, więc narazie go sobie odpuszczam ;)
Scan narazie też odpadł (przynajmniej w konfiguracji z Thorem), bo schodzi tak nisko, że nie ma czego uzupelnia a trzeba za płacic kiepską wytrzymałością amplitudową w okolicach 35-50Hz..

Niespodzianka będzie potem, muszę jeszcze znaleźc jakąś alternatywę w kategorii 12 cali do porównania :)

Mam za to kilka pomysłów odnośnie sekcji średnio-wysokotonowej. Wspomniany W22EX001 jest na razie kandydatem nr 1 pod warunkiem odpowiedniego zestrojenia z gwizdkiem. Berylowy Tang Band z Twojego wątku wydaje się interesujący, więc poczekam na testy. Pozostaje jeszcze opcja waveguide do 27TBFC/G, więc zbieram info w tym temacie. Wpadłem jeszcze na szalony pomysł wykonania odgrody z aluminium, teoretycznie to idealny materiał, z niego są przecież kosze wszystkich porządnych przetworników. W dodatku aluminium ma znakomitą sztywnośc, dzięki czemu może byc znacznie cieńsze od dechy pozwalając na "pełny oddech" średniaka :)

Generalnie nie boję się niekonwencjonalnych rozwiązań materiałowych i konstrukcyjnych, więc może coś takiego trzasnę ;)

Najpierw jednak będzie eksperyment z ER18RNX/27TBFCG w odgrodzie, teoretycznie też się całkiem dobrze do tego nadają.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 15:38
Witam wszystkich
Wątek już obserwuję od jakiegoś czasu - ale czas aby się do niego włączyć. Na AS uruchomiłem podobny wątek - ale na razie cisza - a wiem, ze jest kilka osób gotowych ruszyć z budową - czekają tylko aż ktoś z autorytetem obejmie budowę kolumny patronatem:)
Moje założenia to kolumna 3 drożna. Dół to spory głośnik w obudowie zamkniętej. Priorytetem jest nie ilość ale jakość - chociaż duży głośnik teoretycznie powinien zapewnić porządne uderzenie. Średniotonowiec oraz kopułka na odgrodzie.
kolumna ma nie być wielka - ma być ozdobą a nie zawalidrogą. przeznaczenie - przeciętny salon - 18 - 25 metrów. Możliwość napędzenia przez 80 - 100 watowy wzmak. nie optuję za kolumna poł aktywną - to zdecydowanie komplikuje sprawę - w dodatku kombinację są z połączeniem - trzeba by kombinować z preampem itd.
Zostałem tu już ze zdjęciem uprzedzony przez kolegę. Na średniotownowych i górze myślałem o excelu - skoro w wielu innych podobnych konstrukcjach się to sprawdza. Jednak nie wykluczam innych głośników. Doł - to trudno powiedzieć - excel jest za drogi:)
Trudno mi wspierać incjatywę merytorycznie - będe się właśnie uczył:) ale z chęcią przystąpię do prac i taka kolumnę zbuduję:)
na rysunku kilka potencjalnych projektów poglądowych. Z tym, że najbardziej kręci mnie odgroda na górze i widzę, że nie jestem osamotniony:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 02-09-2008, 16:04
No właśnie z głośnikami 25cm do OZ jest spory kłopot. POnizej 500 PLN za stukę to chyba tylko AC-250MK2 - choć wymaga on wielkiej obudowy...
Excele są drogie ... ale czy warto do nich dopłacać ? Ja bym odpuścił.
U mnie było tak, że głośniki średnio i wysokotonowy były zakupione "okazyjnie" i tak jakoś na nich stanęło.
Co do basu mam cały czas problem. Już w akcie desperacji myślałem o Dayton\'ie ST385-5 - choć tak wielki niskotonowy nie wiem czy podoła do ok 200Hz ... ale w 55 dm3 wygląda przyzwoicie. Koszt ok 400 PLN. Podobny jest DVC385-88 (wymaga minimalnie większej obudowy, ale ma Xmax 16mm a ST 8mm). Oba mają całkiem wysokie efektywności jak na głośniki z dużym wychyleniem i przyjazdną impedancję 8 OHm. Mógłby ktoś bardziej obeznany rzucić na nie okiem i podpowiedzieć czy nadają się do OZ i ew. czy pociągną dobrze do 200Hz ?
http://partsexpress.com/pdf/DVC385-88_specsheet.pdf
http://partsexpress.com/pdf/ST385-8_specsheet.pdf
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 17:12
to może trochę mniejszy głośnik? może jakieś 22 cm?
nie chciał bym tworzyć monstrualnie wielkien obudowy! to ma się zmieścić do przeciętnego salonu:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 17:50
Yotomeczek przecież napisałem Ci na PW, że do 50l OZ idealnie nadaje się Seas L26RFX/P. To co Ci ten Pan powiedział o jego za niskiej dobroci to bzdura, bo nie liczy się sama dobroc tylko stosunek Qts/Fs przy doborze woofera do OZ. Będą oczywiście pewne ograniczenia wychyleniowe ale tak jest zawsze, AC250mk2 w obudowie o zbliżonym Qtc wypada gorzej ze względu na większą wymaganą objęstośc.

Jak chcecie dobrego basu z rozsądnego gabarytowo OZ to jak najbardziej L26RFX/P w 50-60 litrach. Jak chcecie konkretnego walnięcia po wątrobie polecam Daytona RSS315HF, misiomor opisał symulacje podziału bas/środek z jego udziałem tutaj:

http://audiohobby.pl/topic/1/1074/1

Polecam przestudiowanie tego wątku, sporo konkretnej wiedzy...

8 cali w OZ to już IMHO przesada do 3way, woofer będzie "wymiękał" zanim sekcja średnio-wysokotonowa się rozkręci, do tego zejście większości 8 calowych wooferów (nie mówię o niskoefektywnych subwooferach) w OZ jest tragiczne.

Zastanawia mnie jeszcze dlaczego tak pejoratywnie kojarzy się wam bass reflex? Z mojego doświadczenia wynika, że przy dopowiedniej aplikacji jest to bardzo sensowne rozwiązanie i całkowicie zaprzeczające stereotypom o "dmuchaniu" czy "buczeniu".
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 17:53
Btw. po przestudiowaniu wątku z podanego wyżej linku będziecie wiedziec dlaczego pasywny podział przy 200Hz to kiepski pomysł oraz dlaczego rozwiązanie aktywne dla dolnego podziału jest tak atrakcyjne :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 18:09
jest atrakcyjne z kilku powodów a z kilku nie!:)
bo jak ja mam to później połączyć? co mam zrobić z prampem? skąd wziąść tak długie interconekty?! poza tym sieć pociągnięta do każdej kolumny... plątanina kabli. czy nie mozna czegoś zrobić prosto? podłączam kable głośnikowe i jest muzyka? problemy wydają się prozaiczne - ale użytkowanie czegoś takiego może wydawać się karkołomne!!! to ma cieszyć a nie utrudniac życie.
wiem, ze pewnie bas refleks nie zawsze jest do kitu - ale jak już decydował bym się na spory głośnik to po cholerę mi bas refleks? już dzisiaj czasami zatykam refleksy w kolumience dwudrożnej bo mi wyje a basu mam nadto. Więc zastanawiam się po co mi wchodzić w to samo jeszcze raz? no chyba, ze ktoś mnie przekona, ze z bassrefleksu można uzyskać idealny, mocny, spżysty, bez CIENIA dudnienia i rezonansu burczybasowego w przyzwoitej wielkości obudowie to może się przekonam.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 18:19
ten seas może być dobry
mam nadzieję, ze to nie przestępstwo wklejac tu coś z AS:)
http://www.audiostereo.pl/Woofer_do800_zl_do_pasywki_21727.html
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 02-09-2008, 18:33
Tak piszesz jakby z bass refleksem bylo jak z blondynkami, ze niby wszystkie sa glupie;)

Wiekszosc producentow tak stroi obudowe BR, aby basu bylo jak najwiecej a nie zeby byl to szybki i sprezysty.
Gdyby producenci bardziej przykladali sie do strojenia to okazaloby sie, ze kolumna na typowej 18stce wypelni basem pomieszczenie max. do np. 15 metrow a powyzej 20metrow trzeba by zakupic juz porzadne 3way, na ktore w firmowym wydaniu malo kogo stac w tym kraju.
Zreszta b. drogie konstrukcje 3way sa strojone wlasnie w ten sposob.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 02-09-2008, 18:50
Krs47,
ten waveguide, monacor WG300, pasuje do seasow:
http://www.monacor.pl/catalogue-product.phtml?id=5785&Comp=0&Hier=6&MainKtg=62&SubKtg=1212

niestety srednica jest zbyt niewielka, aby zejsc odpowiednio nisko tweeterem do polaczenia z W22EX.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 19:15
Cóż eMil, wiem że ten Monacor pasuje ale wiem też że nie zejdzie wystarczająco nisko :/

Second edition, ten woofer z linku to właśnie wspomniany wyżej Seas L26RFX/P, tutaj jest datasheet:

http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=116&Itemid=138

Testy u Marka K. widziałem i między innymi dlatego uważam, że to idealny woofer do 50-60l OZ z filtrem pasywnym. Można go ciąc nawet wokolicach  400-500Hz, więc z podziałem na 300Hz będzie jeszcze spory zapas.

Te 15 calowe Daytony bym sobie odpuścił, szczerze mówiąc nie chce mi się tego szeroko argumentowac, więc powiem tylko, że do 3way z pasywnym filtrem się nie nadają. Poza tym są kiepskie konstrukcyjnie i do Seas L26 pod wzgledem budowy nie mają startu.

Jeśli nie zależy wam na sejsmicznym basie to naprwdę nie jestem w stanie zrozumiec dlaczego odzrzucacie L26RFX/P, czyli IMHO optymalne rozwiązanie do normalnych pomieszczeń. Osobiście nie chcę go w OZ głównie ze względu na planowany rozmiar pomieszczenia odsłuchowego, czyli prawdopodobnie 35m2...

Ze zwrotką pasyną samą kolumnę jest ŁATWIEJ zbudowac. Wewnątrz modułu basowego nie trzeba ładowac żadnej zwrotki czy wzmacniaczy. Wystarczy kabel od głośnika i gniazdo a wzmak i zwrotkę aktywną umieszczamy na zewnątrz. Rozumiem natomiast, że jest to komplikacja w postaci pre, zrotki aktywnej i kilku wzmacniaczy w miejsce np. jednej integry dlatego sam nie jestem jeszcze na 100% pewien czy będę "aktywował" kolumny :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 02-09-2008, 19:22
Odnosnie tego monacora to mysle, ze trzeba poradzic sie kogos bardziej doswiadczonego.
Wiem, ze z pomoca WG300 mozna zejsc do 2k filtrujac gwizdek tylko kondem (pierwszy rzad, odwrotna polaryzacja), jest tez opcja filtracji trzecim rzedem, polaryzacja zgodna.
DXT seasa z samym kondem zejdzie do 2,5k a przeciez zaph i kilku innych kolegow z HTGuide stosuje ten gwizdek od ~1,6k.
Monacor moze byc jednak dobra opcja:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 19:34
krs47 - ja nie odrzucam tego seasa - wręcz przeciwnie - zdaje się dobrze pasować do tego co planuję.
Jakie głośniki proponował być na środek i górę do tego seasa? jak myślisz, czy seasy excele wpasują się?
Jak myślisz, czy te excele będą ok?
- środek - Excel M 15 CH 001
- góra - Excel T 25 C 001
tu podobna konstrukcja...
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/exmotion_04.htm
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 21:14
eMil masz rację, czekam na powrót misomora, bo coś ostatnio go nie widac na forum...

Second edition niestety M15CHO01 nie jest już produkowany. Do L26RFX/P bardzo dobrze nadaje się Visaton AL130 oraz Seas 27TBFC/G. Takie kombo wymieniłem w jednym z postów jako jedną z kompletnych propozycji driverów do 3way. Swego czasu byłem na nią niemal zdecydowany i nadal uważam, że te przetworniki są do siebie dobrze dopasowane i mają spory potencjał (patrz konstrukcja Harpia Acoustic za 25.000 zł dokładnie na tych driverach).

Z dostępnych 15-tek Seasa jest magnezowy Excel W15CY001 i W15CH001 oba znacznie droższe od Visatona choc nie koniecznie lepsze w roli średniotonowca. Niestety nie widziałem porównania z AL130 ale wiem, że Visaton robi znakomite napędy, za to Seas do perfekcji opanował metalurgię w produkcji membran co owocuje wyższym brak`upem. Nie martwiłbym się jednak o Visatona bo to w końcu tylko 13/15-tka więc mimo niższego niż w Excelach break`up można go spokojnie gładko połączyc z rewelacyjnym na dole Seasem 27TBFC/G.
Dodatkowym plusem tego zestawienia jest niska cena w porównaniu do Exceli oraz dopasowanie wizualne (AL130 lepiej zgrywa się z alu Seasami niż magnezowy Excel).

Oczywiście są też inne możliwości, choc ta jest bardzo rozsądna i mimo stosunkowo niskiego kosztu daje spore możliwości. Sam jeszcze nie jestem pewien, czy jak moje kombinacje z projektem niemal bezkompromisowym mnie nie przerosną nie zdecyduje się na takie zestawienie... :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 21:21
Jeszcze jedno, na chwilę obecną tweetery Excela (przynajmniej ta częśc, do której testów dotarłem) nie wyróżniają się niczym szczególnym na tle 27TBFC/G poza ogromną różnicą ceny i lepszym wykonaniem. Jest wręcz przeciwnie, taniutki (ok.140 zł) 27TBFC/G lepiej nadaje się do niskich podziałów i brzmi na prawdę rewelacyjnie. Sam słucham teraz na monitorach ER18RNX + 27TBFC/G z podziałem w okolicach 1,5kHz (eMil wiem, powtarzam się ale kolega może jeszcze nie wiedziec :)) i powiem Ci szczerze, że ten gwizdek nie tylko radzi sobie dobrze ale wręcz gra tak, że na górze nie brakuje absolutnie niczego. Dlatego roważając konstrukcję bezkompromisową nadal 27TBFC/G jest na pierwszym miejscu mimo zwiększenia teoretycznego budżetu do np. Scana na basie i Excela na środku.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 21:33
brzmi rozsądnie. Nie upieram się przy najdroższych głośnikach - ale chciał bym już aby sama konstrukcja skoro włożę w nią tyle pracy i czasu i kasy była jasnym punktem mojego stereo:) stąd moje ciągoty do drogich głośników. Ale jak już mówiłem - nie jestem biegły w temacie i absolutnie nie będę forsował idei nie popartej merytorycznie:)
Słuchałem taniutkiego seasa w vienach acustic bach - jest bardzo ok - ale nieco oszczędnie. Nie wiem czy nie chciał bym się szarpnąć na coś naprawdę dobrego na górze. Nie słyszałem nigdy excela - ale sadziłem, że będzie zamiatał towarzystwo:) no ale skoro to nie takie złoto...  Ostatnio też jestem pod wrażeniem kopułki z dynaaudio. poezja:) takiej gładkosci nie słyszałem chyba. Zastanawiam się czy ewentualnie nie pójść w tym kierunku. Mówią, że morel potrafi zagrać podobnie - czy ktoś słyszał tego tweatera?
KRS47, czy Ty też planujesz środek i górę zrobić na odgrodzie?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 21:39
doczytując wątek - widze pomysł z aluminium - też to rozważałem:) marzy mi się sub pokryty ładnym czarnym lakierem o wysokim połysku oraz odgroda z jakiegoś ładnego egzotycznego drzewka lub właśnie ładnie dogięty plaster aluminium
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 02-09-2008, 23:06
Jak aluminium to nie moge sie nie podlaczyc:-) Na gore byc moze najlepszym kandydatem bedzie DXT. Jezeli mialby byc bardzo niski podzial na dole  i OB to L18 tez jest wart uwagi jak sadze. W15cy i al130 byly wymienione to dorzuce L22rn4x/p do mniejszych pomieszczen. Takie sa moje propozycje uzupelniajace
- jak starczy mi zapalu to bedzie 3-way aktywny na ww. glosnikach. Szczerze dopinguje temu projektowi bo ma szanse wypelnic swoista nisze. A w Harpiach byl chyba al130m.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 23:18
Wiesz z tym tweeterem sprawa nie jest do końca taka jak może Ci się wydawac :) Seas 27TBFC/G jest uznawany przez wielu ludzie ze sporym doświadczeniem i o raczej technicznym podejściu za jeden z ABSOLUTNIE najlepszych gwizdków przy niskich podziałach (twarde membrany na średnicy zwykle takich wymagają). W testach zniekształceń wypada LEPIEJ od Exceli :) Problem w tym, że zbyt często postrzegamy głośniki pod kątem ceny. Może 27TBFC/G ma plastikowy front w miejsce alu w Excelach i prostszy układ magnetyczny ale jakoś Seas tak dobrze go zrobił, że sam zaszkodził swoim własnym droższym gwizdkom...

Woofery Seasa to już inna kwestia bo tam Excele nadal są mocno z przodu w stosunku do serii Prestige (poza drobnymi wyjątkami jak np. słabośc magnezowych 15-tek i 18-tek na basie).

Jeśli jesteś cierpliwy i nie boisz się wydatków na Excele możesz trochę poczekac i zobaczymy jak sie sytuacja rozwinie z projektem, którego dotyczy ten wątek. Staram się do tego podejśc możliwie bezkompromisowo i zamierzam opracowac, zbudowac oraz w pełni opisac ten brojekt od podstaw. Sprawa pewnie sie jeszcze przeciągnie, bo potrzebuje pomocy w pewnych sprawach od takich ludzi jak, niestety ostatnio nieobecny, misiomor...

Reasumując jak chcesz startowac szybko możesz wycelowac w dobrze spasowane i stosunkowo bezpieczne kombo Seas L26RFX/P OZ/BR, Visaton AL130 (raczej OZ niż OB) oraz Seas 27TBFC/G. Może Ci się wydawac, że to nienajdroższe głośniki, więc można lepiej. Owszem można, tylko że wykorzystując ich potencjał jesteś już na prawdę wysoko i jeszcze raz przypomnę Ci, że gotowe kolumny Harpii na tych przetwornikach to 25 000zł! Wielu uznaje je za referencję a przecież nawet nie ma tam Exceli, ciekawe ile by wtedy kosztowały :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 23:25
mordensiur zrobię wszystko, żeby coś z tego wyszło ale tak jak już kiedyś rozmawialiśmy sprawa niestety potrwa. Marzy mi się dośc niekonwencjonalne i bezkompromisowe rozwiązanie, więc samego projektowania będzie dużo, nie mówiąc o gromadzeniu funduszy i budowie :)

Pomysł z W22EX001 na środku w OB bardzo mi się spodobał i teraz mam manię na punkie znalezienia rozwiązania dla łączenia go z 1 calową kopułką... Na basie powraca powoli pomysł aluminowego Scana 26W8867T00 w BR. Skubaniec schodzi tak nisko, że Thor jest zbędny. W sumie wyszłoby to taniej i prościej od opcji Seas Prestige 10 cali + Thor, choc jeszcze nie wiem do końca na co się zdecydowac :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 02-09-2008, 23:35
mi się niegdzie nie spieszy, też nie siedze na worku pieniędzy a dopiero teraz co nieco się dokształcam w tym temacie - więc nie będe się rwał do przodu:)
ja do Misiomora pisałem kilka dni temu (może z tydzień - dwa) - jeszcze na AS w zupełnie podobnej sprawie:) też tam nie dostałem odpowiedzi - być może jest na urlopie... Potem trafiłem na ten wątek samodzielnie szukając informacji co mnie bardzo ucieszyło:)
co do głośników to mnie to bardzo cieszy, że za niewielką monetę można dostać porządny dźwięk:) ceny exceli mnie dołowały trochę:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 02-09-2008, 23:44
"Skubaniec schodzi tak nisko, że Thor jest zbędny."

Co to jest Thor ??
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-09-2008, 23:54
Yotomeczek, proszę o trochę dokładniejsze zapoznanie się z info już zawartmi w wątku oraz linkach w nim zamieszczonych przed zadaniem pytania. Na poprzedniej stronie jest link do projektu subwofera przeznaczonego do uzupełniania kolumn poniżej 40Hz o nazwie Thor :)

Second edition, z przetwornikami jest bardzo różnie i bardzo często zdaża się, że cena jest nie adekwatna do oferowanej jakości. Zupełnie jak z gotowymi kolumnami, nie zawsze droższe znaczy lepsze... W dodatku większośc przetworników stosowanych w gotowych kolumnach za kilka tysięcy zł nie dorasta do pięt chociażby nie najdroższym L26RFX/P, AL130 i 27TBFC/G.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 03-09-2008, 00:13
no właśnie... ostatnio słuchane kolumny w cenie ok pary tyś za komplet nie powaliły mnie. no jedynie w Dynkach 52 SE góra mnie zauroczyła  na maksa.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-09-2008, 10:14
mordensiur, z tego co się orientuję w harpiach z 1x26RFX/P jest AL130, a w wersji z 2xL26RFX/P jest AL130M. Z moich obserwacji skosów na froncie wynika, że podział z górnym L26 w tej drugiej konfiguracji jest wyżej a dolny pracuje jako kompensacja BSC, chociaż mogę się mylic (3,5way). W każdym razie do pojedyńczego L26RFX/P IMHO nie ma sensu dawac AL130M, jego wzrost efektywności jest dopiero powyżej 500Hz, a przecież podział i tak byłby niżej.

second edition tutaj masz link z niezależnym testem tweterów, zwróc uwagę jak wypadł wspomniany 27TBFC/G na tle Exceli czy tym bardziej Morela:

http://zaphaudio.com/tweetermishmash/

Jak w weekend będę miał czas, wezmę się za prowizoryczne eksperymenty z odgrodą, jestem bardzo ciekaw co z tego wyjdzie :D
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 03-09-2008, 10:38
dobrze, jestem niemal przekonany:) pytanko mnie jeszcze jedno nurtuje - czy do 18 metrów ten seas na dole nie będzie za duży? i czy nada się powiedzmy do takich 30 metrów. Kolega z biura też chce robić - ale mamy skarjnie różne pokoje:) on ponad 30 metrów ja 18:) ewentualnie jesli oz do takiego sporego metrażu będzie małe to może membrana bierna dla delikwentów z wiekszymi pomieszczeniami? teraz już trochę wybiegam - ale fajnie by było aby było to docyć uniwersalne:)
acha - jeśli nie była by to odgroda to ścianki pochyłe jak w harpi?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 03-09-2008, 10:38
czekam niecierpliwie na wyniki eksperymentów:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-09-2008, 21:23
Nawet w 18m2 z OZ powinno byc ok przy zachowaniu odpowiednich odległości od ścian. Z kolei w 30m2 też powinno byc nieźle, chociaż tutaj to rzeczywiście PR albo BR. Nawet z BR powinno by znakomicie, bo L26RFX/P ma takie parametry, że efektywnie da się go stroic tylko ekstremalnie nisko, w okolicach 20-25Hz. Takie strojenie zapewnia wyższy i średni bas niemal jak z OZ, a jedynie rozciąga pasmo w dół i odciąża głośnik od wychyleń w tym najniższym zakresie. Minus to słabsz wytrzymałośc amplitudowa powyżej strojenia niż przy "klasycznej" konfiguracji BR. Spójrz sobie jeszcze raz na proste symulacje z pierwszej strony to zobaczysz jak nisko schodzi L26RFX/P w BR i jakie ma group delay od 40Hz w górę :)

Btw. do końca tygodnia muszę ogarnąc sporo spraw żeby wygospodarowac czas na weekendowe eksperymenty z OB, więc niestety będę odwiedzał forum rzadziej.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 03-09-2008, 21:48
18 metrow na kolumny z L26 nawet w OZ to zdecydowanie za malo, 3way potrzebuje sporej odleglosci od sluchacza, aby dzwiek sie "zsumowal" z poszczegolnych glosnikow;)  
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 03-09-2008, 21:55
No to akura w dużej mierze zależy od podziału niskie/średnie.
Jak sie to zrobi w okolicach 150-200 Hz to problemu raczej nie będzie
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 03-09-2008, 22:34
Tak czy siak L26 w 18metrach to marnowanie potencjalu duzego glosnika...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-09-2008, 22:35
Tak nie do końca się z Tobą zgodzę eMil, bo L26 w OZ specjalnie dużo watów nie wytrzymuje, więc hali tym nie nagłośnisz...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-09-2008, 22:39
Ma za to bardzo dobre zejście w OZ jak na 10 calowy z przyzwoitą efektywnością. Jeśli ktoś konicznie chce OZ i nie chce przy tym subwoofera na basie L26 jest IMHO optymalnym wyborem nawet do pokoju w okolicach 18-20m2 i nie sądzę żeby się tam marnował :) Co innego z BR, w takiej konfiguracji do 18m2 na pewno bym go nie pchał :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-09-2008, 22:40
Chyba idę zaraz spac, bo ostatni post tak mocno skaleczył nasz cudowny, ojczysty język swoją składnią, że aż nie mogę na niego patrzec ;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 03-09-2008, 22:57
no to trochę jestem uspokojony... bo też brałem już pod uwagę ewentualnie głośniczek o numer mniejszy...
acha - jaka minimalna pojemność skrzynki będzie do tego głośnika? Jak wpływa manewr zwiekszania i zmniejszania skrzynki na dźwięk w OZ?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 04-09-2008, 17:38
Nadal uwazam, ze w 18 metrach takie dwie szafy beda sie dusic;) o wzgledach wizualnych umieszczenia takich "malenstw" w pokoju tej wielkosci nawet nie wspomne, ktora kobieta na to pozwoli? :P
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: H.P. w 05-09-2008, 17:05
Na temat co wybrać, wersję  aktywną czy pasywną -
http://audio.com.pl/pics/Kursy/Biamping_kontra_biwiring.pdf
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 05-09-2008, 17:12
Już kiedyś to czytałem ale dziękuję za inicjatywę :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 05-09-2008, 17:14
Swoją drogą, jutro prawdopodobnie zaczynam zapowiedziane eksperymenty z odgrodą. Jeśli wyniki będą obiecujące, mam następny pomysł na ciekawe doświadczenie przed budową bezkompromisoego projektu... :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 05-09-2008, 19:36
oczywiście czekamy na wyniki:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 06-09-2008, 15:05
Dechy docięte, jeszcze muszę to wszystko złożyc do kupy, rozmontowac monitory i znieśc moduły basowe na Tonsilach zagrzebane gdzieś na strychu,,, W każdym razie jak dobrze pójdzie do jutra się z tym ogarnę :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 06-09-2008, 20:08
jako alternatywa to taki projekt rzucony przez Henryka Piątka
http://www.humblehomemadehifi.com/Modulus.html
tylko piszczałki tu dosyć drogie - ale za to wszystko porządnie już opracowane i w sumie też bezkompromisowe
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 07-09-2008, 00:51
Widziałem ten projekt i szczerze mówiąc akurat w takiej konfiguracji przetwornikowej mi nie odpowiada. Bas to dośc nietypowy 10 calowy Seas CA26RE4X z małym magnesem w OZ, który za wysoką efektywnośc poza kiepskim zejściem placi również znacznie niższym Xmax w porównaiu do np. L26RFX/P czy CA26RNX.
Na środku CA12RCY, całkiem dobry, klasyczny mid bez specjalnych fajerwerków ale ze względu na małe Sd wymaga wysokiego podziału na dole. Na koniec wstęga, która absolutnie mnie nie przekonuje i poza wysoką ceną wymaga również wysokich podziałów oraz ma bardzo słabą kierunkowośc.

Nie twierdzę przy tym, że nie może to grac dobrze, jednak sam chciałbym pójśc w trochę odmiennym kierunku...
Swoją drogą między innymi ten projekt, obok Oriona Linkwitza i Acapelli Troelsa zachęcił mnie do rozważenia OB dla średniaka :)

Btw. trochę zniechęca mnie do tego autora ordynarne wklejanie, dokładnie słowo w słowo, opisów przetworników ze stronki Seasa przy swoich projektach :)    
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: w 07-09-2008, 10:46
jakiego chcesz użyć średniaka i jakiego basu masz juz jakąś koncepcje co i jak?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 07-09-2008, 12:23
Koncepcji mam kilka, przejrzyj sobie wątek od początku :) Na chwilę obecną nr 1 to Seas W22EX001 w OB na środku z 27TBFC/G w waveguide na górze. Bas to 10, ewentualnie 12 cali w 70 litrach, to mi na razie wystarczy żeby móc opracowac "uniwersalny" moduł basowy.
Tak jak już pisałem, dociąłem sobie wczoraj dechy do testów OB ale coś mi czasu brakuje, nawet dziś mam napięty grafik i może się to przesunąc na przyszły tydzień... :/
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 07-09-2008, 13:49
niedobrze niedobrze...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 07-09-2008, 22:03
Tak dla pocieszenia udało mi się dzisiaj prawie skończyc jedna odgrodę. Jest już poskładana, chociaż jeszcze bez głośników, a druga co prawda w częściach ale już "spasowana" :) Obiecuję wykorzystac maksymalnie wolny czas i skończyc to na dniach...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 07-09-2008, 22:18
Krs47,
pomysl na odgrode jest zacny, na HtGuide to przewaznie koncowy etap poszukiwania "swojego" dzwieku a tamtejsi forumowicze zbudowali i slyszeli wiele... Cos w tym musi byc;)  
Zaczalbym od ustalenia czy przypadkiem przy pomocy monacora WG300 nie mozna zejsc do 1,3 - 1,5k stosujac trzeci rzad elektrycznie. Jezeli tak to reszta jest juz bajka;)

Waveguide srednio pasuje do 2tbfc ze wzgledu na obecnosc hexagrid\'a, siateczka to dodatkowe efety dyfrakcyjne, dlatego zaph zastosowal 27tdfc w konstrukcji z waveguide. Na stronie tego projektu jest wykres harmonicznych 27tdfc w waveguide, krotko piszac robi wrazenie:D  

Na HTGuide, o ile dobrze pamietam, powstala juz kostrukcja oparta na w22ex+tweeter w waveguide, masz wiec gdzie szukac inspiracji;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 08-09-2008, 00:00
http://www.linkwitzlab.com/orion_us.htm
coś w tym stylu?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 08-09-2008, 00:01
tylko błagam, nie róbmy na doł wielkiej skrzyni:) niech to wejdzie to "normalnego" salonu;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 00:26
Średniak dokładnie ten sam co u Linkwitza ale na górze raczej 27TBFC/G lub 27TDFC w waveguide. Zastosowany przez Linkwitza Seas Millenium to bardzo dobry gwizdek ale na dole jest gorszy od 27BFC/G oraz 27TDFC i kosztuje 3 razy więcej :) Poza tym Orion ma dipolowy bas a ja raczej wolę BR/OZ i nie chcę kopiowac gotowego rozwiązania, tylko opracowac coś po swojemu.

Niestety na dole będzie 65-70 litrów czyli całkiem sporo. Nie każdemu to przypasuje ale mi odpowiada, więc w projekcie bezkompromisowym nie będę się ograniczał :) Ewentualnie przy aktywnej zwrotce można dobrac coś innego na bas w mniejszej skrzynce...

W kwestii zwrotki najbardziej podoba mi się opcja klasycznego podziału środek/góra i aktywny podział bas/środek. Jednak nic nie jest jeszcze przesądzone.

Generalnie widzę, że temat się trochę zapętla, więc żeby wyszło coś nowego muszę w końcu poeksperymentowac praktycznie z OB oraz dotrzec do interesujących mnie info zawartych na HT Guide. Swoją drogą przydałaby się również nieoceniona pomoc misiomora, już nie jeden kiepski pomysł mi wybił z głowy i jestem bardzo ciekaw co sądzi o kierunku, w którym zmierzają te rozważania...

Pozdrawiam
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 00:29
eMil masz rację, ustalenie możliwości zszycia gwizdka z waveguide oraz W22EX001 z tym gwizdkiem to właściwa droga na początek. Jutro wieczorek zapowiada się wieczorek przy OB a potem na HTGuide...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 08-09-2008, 00:34
projekt oriona podrzuciłem tylko na poparcie tezy o słuszności obranej drogi;)))
co do dołu - dopasowanie tego chyba najbardziej zależy od pomieszczenia - może by spróbowac dół zrobić w wersji do mniejszych i wiekszych pomieszczeń? Ale też wolał bym obudowę zamkniętą.
a co do kwesti objętości to co w przypadku tego aluminiowego seasa 26....  to jest szansa upchania go w 50 litrach? czy się w nich udusi? jeśli się udusi to czy jest alternatywa w trochę mniejszym rozmiarze? wśród powiedzmy 22 centymetrowych?
góra na tańszym głośniku jak najbardziej:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 00:46
L26RFX/P bez problemu będzie prawidłowo funkcjonował w 50l OZ, pisałem już o tym kilka razy w tym wątku. Dla wartości Qtc 0.7, przez większośc programów ustawionej jako domyślna dla OZ, potrzebuje ok. 55l. Gorzej z BR, bo tam trzeba minimum 70 litrów dla sensownego wykorzystania portu.

Osobiśce lubie obudowy z nisko strojonym BR i prawdopodobnie dla siebie jednak wybiorę  bass reflex. Na jakim głośniku jeszcze nie wiem, bo typów jest kilka ale teraz się tym specjanie nie martwię.

Co do zmniejszenia sekcji basowej do 22cm IMHO jest to marnowanie potencjału dużego, 22cm średniaka. W takim układzie można równie dobrze na środku zastosowac W18EX001 zamiast W22EX001 i po prostu zmniejszyc całą kolumnę unikając tym samym problemów z górnym podziłem w okolicach 1300Hz... Takie 3way też jest bardzo interesujące ale nie czuję się na siłach żeby pociągnąc 2 projekty, a jeśli mam wybierac wolę opcję bliższą rozwiązaniu bezkompromisowemu. Z resztą nawet ten jeden projekt to naprawdę długa droga do przejścia i wiem, że nie będzie łatwo ;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 17:37
Obie odgrody zmontowane, jeszcze muszę rozwiązac problem pofrezowań. Zakup frezarki jest dopiero w planach ale z nie podfrezowanym gwizdkiem dyfrakcje będą zbyt duże, żeby nawet wstępnie ocenic brzmienie na OB (tym bardziej, że gwizdek jest cięty już przy 1,5kHz). Prawdopodobnie wykleję front jakimś grubym materiałem, powinno pomóc.

Wieczorem wrzucę jakieś fotki projektu "Frankenstein" :D


Btw.
Na HT Guide znalazłem taki projekt:

http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=29944

Podobno kolumny wzbudziły zachwyt sędziów na Dayton DIY event. Facet nieźle wykombinował z przełożeniem motoru od 27TBFC/G do kopułki i waveguide z DXT. Generalnie koncept mi się podoba ale jakoś bardziej pasuje mi pojedyńczy W22EX001 niż W15CY001 w konfiguracji MTM. W dodatku jego skrzynki to raczej "basic" a ja chciałem zrobic coś konkretniejszego ;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 08-09-2008, 18:38
Też się dokopałem do tego projektu, ale wydał mi się nieco kosztowny:)
ale to tylko potwierdza słuszny kierunek. Kumpel z biura też jest mocno zajawiony - jak będziemy robić coś to razy dwa:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 08-09-2008, 18:39
Widzialem ju kiedys ten projekt, w22ex to wg mnie ciekawsze rozwiazanie do odgrody niz dwa mniejsze excele. Wiadomo, ze i bardziej klopotliwe, ale ciekawsze:)
Za pomoca zmodyfikowanego DXT autor projektu zszedl do 1,6k z podzialem. W takim razie zejscie z monacorem do 1,4k powinno byc proste.
Krs47 zagrzewam Cie do walki;) Czy masz pomiarowke?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 08-09-2008, 18:41
Jeszcze na zachete znieksztalcenia harmoniczne 27TDFC z i bez waveguide:
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 08-09-2008, 18:43
Wypada podkreslic, ze pasmo przenoszenia nie jest znormalizowane tzn w przypadku waveguide zakres 1,5-6k jest "glosniejszy" o 6dB i o tyle wyzsze sa tez znieksztalcenia harmoniczne.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 08-09-2008, 19:16
w sumie jakby dobrze policzyć to u mnie, razem ze mną na projekt czekają 3 osoby - jest jeszcze machalica i qman z AS:) Czy czujesz tą odpowiedzialność?;) ja właśnie czytam podręczniki z podstaw budowy zespołów głośnikowych:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 19:16
Oto obiecane zdjęcia meblościanki "Goleniów" przeżywającej swoją drugą młodośc jako odgroda o wdzięcznym kryptonimie operacyjnym "Frankenstein" ;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 19:27
eMil, pomiarówka wraz z frezarką są na pierwszym miejscu listy zakupów i między innymi z tego powodu ostatnio mam mniej czasu. Więcej pracuje żeby na to zarobic, a na dodatek zbliża się moja ostatnia sesja poprawkowa (piąty rok).

Second edition, jestem zdeterminowany żeby stworzyc ten, co by nie powiedziec ambitny projekt aczkolwiek, tak jak już mówiłem sprawa potrwa. Jeśli przeszkadza Ci to, że może to wszystko zając nawet rok zawsze możesz zrobc sobie coś gotowego z sieci. Nie chciałbym zawieśc ludzi, którzy czekają więc wolę powiedziec otwarcie - żadnego konkretnego terminu nie obiecuję.

Już zdecydowałem, że projekt będzie miał dwie fazy, pierwszą będzie zbudowanie po kosztach 3way na jakims niedrogim 8 calowym basowcu oraz posiadanych obecnie ER18RNX i 27TBFC/G (prawdopodobnie w OB ale jeszcze zobaczymy po wstępnych testach). Na tym projekcie zamierzam nauczyc się korzystania z pomiarówki oraz strojenia zwrotki w oparciu o uzyskane pomiary. Nie jest to prosta sprawa dlatego zanim zainwestuję kilka tysięcy w bezkompromisowy projekt warto się poczyc za znacznie mniejsze pieniądze. Dopiero potem, bogatszy w nowe doświadczenia i umiejętności zabiorę się za drogie glośniki i "ekstremalną" obudowę :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 19:31
Wiem eMil waveguide kusi :) Dodatkowym plusem jest lepsze zachowanie gwizdka off axis. Zastanawiam się jeszcze nad wytoczeniem wlasnego waveguide, z pomiarówką możnaby sprawdzic kilka możliwości. Większy waveguide daje wzmocnienie na niższym zakresie ale np. te 8 i 10 calowe z PE mają według Zapha nieodpowiedni kąt i profil.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 19:33
Second edition czytaj jak najwięcej, jestem otwarty na wszelkie wskazówki :) No może oprócz tych, które się powtarzają, co w tym wątku czasem się zdarza :P
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: second_edition w 08-09-2008, 19:39
nam się tu nie spieszy aż tak bardzo - ja na razie próbuję bawić się z akustyką pokoju i wykorzystać potencjał moich kolumn. Swoją naukę zamierzam zacząc do \'tjuningu" moich zabawek czyli podłogówki na aurum cantus i usher. Kolega też na razie jest w lesie z inwestycjami. Będziemy jednak mocno dopingować:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 08-09-2008, 20:08
Krs47 moja poprawkowa też się zbliża:)
Kilka pomysłów dla DIYowca od DIYowca:
- frezy można wykombinować przez naklejenie 3mm HDFu na front. Wstępnie przybijasz gwoździkami lub na wkręty, i wycinasz taki sam otwór jak w płycie frontowej. Potem przykładasz głośniki odrysowujesz kosze, odrywasz HDF i jazda. Delikatne wykończenie papierem ściernym i jest OK.Zrobiłem tak w moich kolumnach z L18.
- waveguide można zrobić z membrany po jakimś wooferze. Wybór rozmiarów i profili ogromny. Możesz nwet aluminium trzasnąć kal jakiegoś L18rnx/p rozbebeszysz:) Może wydaje się to drogie ale idealne podfrezowanie płata alublachy też nie będzie tanie.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 08-09-2008, 20:11
Pamietajcie tylko, ze w przypadku waveguide bardzo wazna jest geometria. Dlatego nie kombinowalbym tylko zaczal od monacora.
Troels Gravesen robil na nim kilka konstrukcji, pomiary tez sa;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 08-09-2008, 20:17
To i ja może robię odgrodę z L18...
A dobry niedrogi woofer to może być L22rn4x/p - spokojnie ma f3 na 35Hz lub Dayton RS225 - podobne zejście, ale w 50 litrach. Ten pierwszy robi to samo w ok. 35.

Najbardziej w tym wszystkim intryguje mnie ile można wyciągnąć z 27tbfc/g, skoro w Orionach Millenium pracuje od 1,4kHz bez żadnych kołnierzyków. Fakt, że przy aktywnym podziale, ale zawsze:) Może to tu leży tajemnica. Przy aktywnym podziale może udałoby się zejść na 1,3-1,4 a z waveguide to aż się boję pomyśleć. Wtedy możnaby się zastanowić nad dwoma L18 w odgrodzie - break\'up o niebo łatwiejszy do filtracji niż w22.

Nie wiem tylko czy nie za daleko się rozpędziłem, ale odrzucenie jakiejś koncepcji daje wyraźniejszy obraz tego co chcemy osiągnąć.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: EMiL w 08-09-2008, 20:24
Gdyby udalo sie zejsc do 1,4k z podzialem to 2way na L22rnx byloby mozliwe a to jest kuszaca propozycja. Zreszta jakis amerykanski producent juz cos takiego popelnil.

BTW podzial z W22NX bylby smiesznie latwy do zrealizowania.

2xl18 w odrodzie to tez nie jest lepszy pomysl niz pojedynczy w22ex, niezapominajmy ze ten drugi ma faradaya...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 20:56
Mordensiur dzięki za wskazówki, chociaż sposób z HDF już mi przyszedł do głowy wcześniej :) Materiał chciałem dac zeby jeszcze uprościc sprawę ale rzeczywiście lepiej nakleic HDF albo cienką sklejkę, zobaczę co mi się wala w piwnicy :)

Co do zastosowania Seasów z serii L na środku ja się niestety na to nie piszę. Wolę ER18RNX z faradyem, którego już mam, a jak kupowac to po bandzie, czyli Excela W22:)

Pomysł z membraną jest niestety IMHO chybiony, lepiej wytoczyc coś z alu albo nawet drewna, chodzi o odpowiednią sztywnośc i grubośc materiału oraz możliwośc zamocowania do tego gwizdka.

Odgrody jeszcze przetestuję ale już wiem na 100%, że chcę spróbowac 3way ze średniakiem w OB, więc na dniach zaczynam przygotowania do tzw. "projektu wstępnego". W następnym poście sprecyzuję założenia :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 21:39
Wstępne zalożenia mniejszego 3way z wykorzystaniem posiadanych przetworników (mid i gwizdek):


1.Bas:

- Dayton RS225 - najtańszy, 195pln i bardzo dobry przetwornik ale wymaga minimum 45-50 litrów dla prawidłowej pracy w BR.

 - Seas L22RN4X/P - około 300pln, bardzo dobry woofer zotymalizowany do pracy na basie w małej skrzynce, w 25 litrach strojonych do 31Hz daje f3 37Hz i f6 30Hz. Największy minus to mocno kontrastujący z ER18RNx wygląd.

-Seas CD22RN4X - około 300pln, podobny pod względem parametrów do swojego aluminiowego brata i pasujący wizualnie do ER18RNX. Oferuje trochę gorsze zejście, trochę wyższą efektywnośc i wymaga jeszcze trochę mniejszej skrzynki niż L22RN4X/P.


2.Środek:

-Seas ER18RNX w OB - około 250 pln, wyjątkowy w serii Prestige za sprawą faradaya. Generalnie bardzo dobry glośnik o niskich zniekształceniach na niskim środku i basie, więc bez problemu powinien wytrzymac podział w okolicach 200Hz w OB z 8 calowym basem. Już go mam, więc w tym projekcie znajdzie się na 100%.


3.Góra:

-Seas 27TBFC/G - około 140 pln, perełka Seasa w serii prestige i mistrz niskich podziałów :) Reklamowac chyba już nie trzeba, obecnie gra u mnie cięty na 1,5 kHz i prawdopodobnie ten podział w 3way pozostanie bez zmian (chyba, że coś będzie nie tak na bardzo wysokich SPL, zobaczymy). Również mam go na stanie, więc jest pewniakiem :)


4. Sumaryczny koszt przetworników:

-Dayton RS 225 + Seas ER18RNX + Seas 27TBFC/G - około 1200 pln za komplet na dwie kolumny
-Seas L22RN4X/P lub CD22RN4X + Seas ER18RNX + Seas 27TBFC/G - około 1400 pln


5. Zwrotka:

-aktywny podział dół/środek, wstępnie w okolicach 200Hz

-pasynwny podział środek/góra, wstępnie w okolicach 1500Hz bez waveguide. Późniejsze eksperymenty z   waveguide w ramach tego projektu całkiem prawdopodobne


Przetworniki na cały projekt przy Seasach na basie kosztują tyle co para Exceli W22NX001 ale chciałbym zaznaczyc, że są to naprawdę świetne głośniki a nawet perełki w swojej lidze cenowej (szczególnie Seas 27TBFC/G). Na takich lub nawet gorszych przetwornikach nieraz robią kolumny szumnie zwane "high endem" i wołają za nie krocie. Reasumując na tym projekcie zamierzam się nie tylko nauczyc jak podejśc do konstrukcji bezkompromisowej ale mam również co do niego dośc spore oczekiwania :)

Teoretycznie może z tego wyjśc bardzo dobra kolumna do normalnych w naszych warunkach pomieszczeń o powierchni około 20m2. Powiem więcej, np. Zaph uważa że koszt przetworników odgrywa zaledwie niewielką rolę w uzyskanym efekcie końcowym, więc biorę tą konstrukcję całkowicie na poważnie i postaram się wycisnąc z niej tyle ile tylko będę mógł.

Rozwinięcie planów konstrukcyjnych po doborze basowca i testach OB.

Pozdrawiam
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Yotomeczek w 08-09-2008, 21:55
Te Daytony z serii RS wymagają trochę dużych obudów BR - chyba lepiej użyć Seasa CD22RN4X (no i jeszcze efektywniejszy) - będzie potem łatwiej odsprzedać w razie czego.
Fajny ten budżetowy 3-Way się szykuje  :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 08-09-2008, 22:16
Masz rację już się nie wacham, bo znowu się rozmiękczę :) Uważam oficjalnie za otwarty następujący projekt:

3way Seas CD22RN4X + Seas ER18RNX + 27TBFC/G, OB midrange

Dla tego projektu zostanie otwarty osobny wątek dotyczący wyłącznie tej konstrukcji. Prosze o pozostawienie ogólnej dyskusji na temat 3way i rozwiązań bezkompromisowych w tym wątku. :)

Pozdrawiam serdecznie
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 01-04-2009, 21:59
Ostatnio coś pustawo na forum, więc może macie pomysły na pociągnięcie watku. Krs47, czy coś już ustaliłeś na temat przyszłych konstrukcji - ciekaw jestem w jakim kierunku pokombinowałeś.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 01-04-2009, 23:21
Powiem szczerze, że pomysłów było wiele, myśłałem zarówno o stworzeniu czegoś w pełni na własną rękę jak i o wykonaniu, któregoś z gotowych projektów.

Byłem bardzo blisko rozpoczęcia budowy 3way na CA22RNY, MCA15RCY i DXT, ale w ostatniej chwili zrezygnowałem, ze wzglęu na magisterkę i częściowo również finanse. Miałem gotowy projekt modułowej skrzynki z kratownicą, a projekt odpuściłem sobie w momencie, gdy już miałem w ręku mahoń na fronty...

Z innej półki cenowej nadal podoba mi się Cyclop Troelsa:
http://www.troelsgravesen.dk/cyclop.htm
Chociaż gdybym miał go zbudować, zrobiłbym inaczej skrzynki, może pokombinowałbym z baffle step (zaczyna się trochę za wysoko) i nie wiem, czy dałbym się naciągnąc na tego Crescendo na górze :)

Tak na szybko to tyle, nadal czytam, szukam i kombinuję, ale budować będę prawdopodobnie najwcześniej po wakacjach. Do tego czasu postaram się skompletować "park maszynowy" czyli frezarka, może nawet porządna piła stołowa, żeby całkowice uniezależnić się od stolarzy i oczywiście zrobić pomiarówkę.

Z resztą mój docelowy pokój odsłuchowy pod 3way to nadal graciarnia pełna antycznych mebli ojca, więc zanim zbuduję duże kolumny, muszę się najpierw z tym uporać.



Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 02-04-2009, 08:13
Ja bronię się w czerwcu - wiem o co chodzi...

A jak masz jakąś starą komodę, to praktycznie buda do eksperymentów gotowa - od razu w fornirze:) Ciewak byłem jakie teraz trendy się kroją w DIY. Swego czasu kręciło się kilka twórczych wątków - nawet w warstwie teoretycznej, a teraz tylka ta elektronika.

Wiosna zbliża się wielkimi krokami, to może coś się znowu urodzi.
Swoją drogą to jest mały zastój na rynku "materiałowym". Seas wypuścił L26ROY, Vifa pokazała zdjęcia nowej serii a poza tym bida niestety. Kryzys?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-04-2009, 09:39
krs, na podobnym zestawie budowałem swój projekcik i naprawdę niczego sobie moim zdaniem.
Proponuje nie przewalac projektu filtrami - Seasy tego nie lubią a umożliwiają zgranie całosci w anprawde fany sposób. Co najważniejsze (dla mnie) jest spore zróżnicowanie a nie dźwiek na zasadzie, że "kolumna gra tak a tak"/ ładnie/ nie ładnie - bez znaczenia.
Element zaskoczenia to podstawa :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: utopia w 02-04-2009, 10:20
>> mordensiur, 2009-04-01 21:59:47
Ostatnio coś pustawo na forum, więc może macie pomysły na pociągnięcie watku. Krs47, czy coś już ustaliłeś na temat przyszłych konstrukcji - ciekaw jestem w jakim kierunku pokombinowałeś.


to jest forum z dobrze rozwijającym się tylko pogaduchami

to takie forum wolą pieprzyć o dupie maryni audiohobby tylko z nazwy...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 02-04-2009, 15:40
Cóż Lancaster niby podobnie, a jednak inaczej :) CA22RNY różni się od CA22RNX dość znacznie, tak samo jak DXT od TBFCG. Dodatkowo całość miała pracować w układzie MTW ze średniakiem w osobnej obudowie oraz pochylonym o ok. 5 stopni modułem woofera i gwizdka. Sam filtr dla tweetera miał być oparty o 3 kondensatory, bez żadnych szeregowych rezystorów. Planowanie tego projektu zabrnęło całkiem daleko i może za jakiś czas coś jeszcze z tego wyjdzie...

Tak na prawdę ostatnio moim największym wrogiem jest brak czasu, oprócz wspomnianej magisterki z socjologii mam na głowie grzebanie przy autach i jeszcze dorabiam w budowlance.

Mordensiur, Utopia - swego czasu działo się więcej, jednak nie dziwcie się, że wątki merytoryczne zamierają jeśli na topie oprócz pogaduch są 30-to letnie Tannoye czy Klipshe w połączeniu z lampowcami. Osobiście nie mam ochoty spierać się z fanami takich wynalazków i dowodzić sensowności swoich założeń konstrukcyjnych, czy nawet opinii. Nie jestem tak radykalny w swoich poglądach jak PawełXYZ, a tym bardziej w ich szerzeniu ale dla mnie liczą się przede wszystkim pomiary i solidna inżynieria a nie "magia" drogich marek, lamp, czy "przedwojennych" przetworników. Nie widzę nowych interesujących mnie wątków, więc się nie wtrącam tam gdzie mnie nie chcą, a jak już coś zbuduję możecie być pewni, że się tym z Wami podzielę.

Pozdrawiam

Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 02-04-2009, 18:08
Rzeczywiście - cicho i spokojnie ostatnio. Ale już wiosna za oknem i czas sie wybudzić z zimowego snu:-)



Waldek



Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 02-04-2009, 22:35
Mam taki mały dylemat; chciałbym poeksperymentować z moją sekcją niskotonową.
Obecnie graja dwa AC200 w 100l z BR, cięte są na ok. 280Hz.
Chciałbym spróbować jeden głośnik o średnicy 25-32 cm ale w obudowie zamkniętej.
Powinien mieć efektywność w granicach 90dB bo taką mam sekcję średnio-wysokotonową.
Chociaż jest bardzo prawdopodobne że dół zrobię aktywny...
Macie jakieś pomysły?
Jeszcze jedno, z kosztami chciałbym się zmieścić do kwoty 500 zł. za szt.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 00:15
Do ok. 500zł w OZ najbardziej pasuje mi Seas L26RFX/P, wystarczy mu spokojnie 50l i zejdzie nisko. Problemem jest stosunkowo niewielka wytrzymałość amplitudowa w takiej aplikacji, dodatkowo mozesz zapomnieć o 90db.

Ewentualnie Seas CA26RFX, wyższa efektywnośc ale raczej tylko BR, najlepiej ok. 70l. Zejście umiarkowane, jednak tutaj już można pograć znacznie głośniej.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 03-04-2009, 08:46
dzięki za odpowiedź.
Widzę że będzie problem z efektywnością w OZ, ratunkiem chyba będzie uaktywnienie...
Myślałem też o Monacorze SPP-300 ale tak dziwnie wygląda :).
Mogę jeszcze zmniejszyć objętość dla moich AC200; Teraz schodzą mi poniżej 30Hz ale mam rezonans w pomieszczeniu na 31Hz i czasami niestety mam mocny rezonans.
Czy zmniejszając objętość tak do 70-80l (Vas - 108l) zyskam wyraźnie na jakości basu?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 10:48
Czy oba głośniki mają wspólną komorę? Problemem mogą być fale stojące powstające w tak dużej obudowie, lekarstwem są przegrody pod kątem i/lub mocne tłumienie największych odległości wewnątrz. Mocna fala stojąca góra/dół jest mierzalna i widoczna na wykresie impedancji, jako mała górka w okolicach 100-200Hz (zależy od wysokości skrzynki). Tutaj jest przykład zmierzony przez Zapha, obudowa ma ok. metr wysokości i pojedyńczą komorę wewnątrz. Na pierwszym rysunku jest lekko wytłumiona, a na drugim na dole jest upchane ponad 20cm tłumienia objętościowego:

http://zaphaudio.com/tidbits/ZRT-2way-inbox-impedance-medstuffing-bot.gif
http://zaphaudio.com/tidbits/ZRT-2way-inbox-impedance-heavystuffing-bot.gif

Opisany wyżej problem wyraźnie wpływa na jakość basu. Jeśli jesteś pewien, że wszystko gra możesz śmiało poeksperymentować z objętością.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 10:53
Jeszcze ciekawostka, czyli Ekta Grande Troelsa:

http://www.troelsgravesen.dk/ektagrande.htm

Na końcowym wykresie impedancji widać bardzo wyraźnie falę stojącą na 100Hz, wysokiej na 120cm obudowy z pojedyńczą komorą wewnątrz i bez odpowiedniego tłumienia.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 11:07
Swoją drogą 50 litrów na jednego 8 calowca to sporo, strojenie pod "zejście za wszelką cenę" może być tu problemem. Jeśli podasz mi link do parametrów tego przetwornika rzucę na nie okiem i może coś podpowiem.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 03-04-2009, 11:37
Obudowa tak jak na zdjęciu, oba głośniki pracują we wspólnej komorze ok. 105l.
Wewnątrz wydzielona komora średniotonowego o kształcie graniastosłupa o podstawie trójkąta.
Nie chcę zejścia za wszelką cenę, dlatego pomyślałem o OB i większym głośniku.
W tej chwilii słucham z lekko przytkanym BR gąbką. Jest wyraźnie lepiej.
wiem że problemem jest pomieszczenie, mam w rogach walce , trochę pomogły ale pewnie jakiś rezonator byłby najlepszy.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 03-04-2009, 11:43
link do AC200:
http://www.loudspeakershop.eu/pdf/ac-200mk2.pdf
a tu link do Monacora:
http://www.monacor.pl/catalogue-product.phtml?id=2100&Comp=0&Hier=6&MainKtg=62&SubKtg=520

Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 03-04-2009, 11:45
jeszcze środek...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 03-04-2009, 11:55
Na allego ktos właśnie sprzedaje 2 sztuki 8\' SS:
http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=97

Żeby nie było, to żadna kryptoreklama, ale może posłużyć jako argument w dyskusji.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 14:11
Cóż wychodzi, że masz prawie 2 razy za duże skrzynki do tych przetworników, więc nie dziwi mnie, że bas może być "rozmyty". Parametry TS AC200mk2 predystynują go do pracy w małych BR, rzędu 25-30l dla jednego głośnika. OZ dla nich raczej nie wchodzi w grę, bo nawet w br zejście jest umiarkowane. Niestety taką cenę trzeba zapłacić za ok 90db w 8calowym wooferem przeznaczonym do małych objętości. Podejżewam, że w 60 litrowej (dla dwóch) skrzynce, strojonej do ok. 35Hz byłoby zupełnie inaczej.

Btw. w Twojej obudowie, za komorą średniotonowca też jest duża odległość między prostopadłymi do siebie ściankami obudowy. Możesz mieć również problemy z falą stojącą, zastosowanie giętych ścianek bocznych niestety niewiele w tym temacie pomaga, bo najtrudniej jest wytłumić najdłuższe fale (góra-dół).
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 14:36
P.S. ładne skrzynki, szkoda że tak wielkie, szczególnie biorąc pod uwagę wymagania zamontowanych w nich przetworników. Optymalnym wyjściem byłoby zamkniecie obudowy na wysokości wzmocnienia pod komorą średniotonowca. Za jednym razem można się pozbyć fal stojących i zmniejszyć objętość, jednak może to być ciężkie do wykonania w złożonych kolumnach...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 14:40
Mordensiur, Scany widziałem, cena dobra choć nie wyglądają zbyt świeżo ;) Swoją drogą szkoda, że jeszcze nikt nie udostępnił niezależnych pomiarów zniekształceń basowych Revelatorów, jestem bardzo ciekaw porównania z 10 calowymi Seasami.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 03-04-2009, 14:57
Myślę że masz rację odnośnie pojemności, spróbuję ją zmniejszyć przez wypełnienie i zobaczymy co się stanie.
           Powierzchnia górnej ścianki jest bardzo niewielka bo jest wycięta przez trójkąt zabudowy średniotonowego, jest to ok. 50% dolnej. widać to trochę lepiej na kolejnym zdjęciu.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 03-04-2009, 15:00
Krs47.
Czy pianka montażowa ma wystarczającą gęstość żeby służyć za wypełnienie a nie za wytłumienie?
Jeśli tak to sprawa jest stosunkowo prosta...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 16:13
Cóż pianka nie przepuszcza powietrza, czyli teoretycznie może posłużyć do wypełnienia ale sam bym jej nie zastosował. Jest lekka, chłonie wilgoć i jest bardzo trudna do usunięcia, więc zmiany będą raczej nieodwracalne. Możesz spróbować np. worków z piaskiem, powinny się sprawdzić bardzo dobrze w roli wypelnienia, dodatko umożliwiają swobodną regulację objętości.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 03-04-2009, 16:19
We. butelki z wodą, lub cegły - wtedy będzie niezłe obciążenie dla całości.

OT: na allegro sa też 1,5\'kopólki SS - idealne do Ovsd2way...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 19:16
Mordensiur, przez ostatni rok zdążyłem sobie wybić z głowy oversized 2way. Niedoszły projekt na CA22RNY/DXT początkowo miałbyć oparty właśnie o takie założenie konstrukcyjne, ale po wnikliwszej analizie zdecydowałem się wrzucić w środek MCA15RCY. Jeśli Cię to interesuje mogę napisać dlaczego oversized 2way nie jest już dla mnie interesujące (głównie chodzi o zniekształcenia wywołane nielinowością indukcyjności w zakresie środka pasma dla dużych przetworników, ale jest tego więcej...).
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: konto_usuniete w 03-04-2009, 19:47
>> Krs47, 2009-04-03 19:16:14




Uważaj , bo przechodzisz na ciemna stronę mocy :-))



WaldeK
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-04-2009, 19:52
Myślałem, że już dawno przeszedłem i lampowcy spalą mnie na stosie zużytych "diabełków", jak się będę za dużo udzielał :D
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: w 03-04-2009, 21:56
No to ja mam takiego pomyła. Na basie dwa równoległe łączone głośniki na średnich tonach jeden taki sam. Kolumna wyglądałaby tak ja te poniżej - czyli Visaton Skyline http://www.visaton.com/en/bauvorschlaege/archiv/579/index.html albo coś takiego co znalazło się na okładce folderu Tonsila http://www.alcomtec.pl/folder.pdf  i jest chyba prototypem zestawu Omega.

Skyline zbudowany był n głośnikach Visaton WS 13 BF, których obecnie nie ma w ofercie Visatona. Głośnik ten ma wielkość Tonsila GDN 13/40/2 Kształtem kosza przypomina Monacora SPH 130 ale przebieg charakterystyki jest zupełnie inny. I właśnie w charakterystyce przenoszenia tkwi cały sukces takiej konstrukcji.

Głośniki do tego projektu powinny mieć charakterystykę przenoszenia wznoszącą się  ku wysokim częstotliwościom. Dlatego że na bas łączymy dwa otrzymując większą sprawność ale odcinamy je niżej, a na średnie puszczamy taki sam głośnik o większej impedancji od pary na basie, który musi im dorównać produkowanym poziomem SPL.
Taki projekt powinien dać się zrealizować na GDN 13/40/2 13/50/9 i GDN - GTC 15/40 (i być może na Bymie  5MP60/N o ile w odpowiednio małej obudowie da się uzyskać wyrównany przebieg charakterystyki wypadkowej).

Jeszcze słowo o zaletach takiej koncepcji, które ja widzę.
Możemy zbudować w pełni 3-drozna konstrukcję z jej wszystkimi zaletami, jednocześnie wyglądająca nowocześnie, odrobinę niekonwencjonalnie w porównaniu z ogromną ofertą z niskiego przedziału cenowego i dające ustawić się i zagrać w małych pomieszczeniach. Plusem 3-drozności jest to że głośnik basowy zastosowany na średnie tony nie jest obciążony basem, gra precyzyjniej i mimo ze będzie cięty wyżej od większości zastosowań w kolumnach głośnikowych 2-drożnych bo około 4-5kHz to powinien produkować mniej zniekształceń harmonicznych niż umieszczony w układzie 2-drożnym i pozwalać lepiej wypełnić pasmo na wysokim skraju co znowu daje możliwość stosowania szerokiej gamy głośników wysokotonowych, które także dzięki temu rozwiązaniu nie muszą już wytrzymywać obciążania większą mocą w zakresie swojej dolnej częstotliwości pracy.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: yolaos w 03-04-2009, 22:46
Qubric
a cos do 120 metrow na Tonsilach musi miec jebniecie to wiadomo i tanie bebechy, ale raczej duzy woofer na basie moze nawet dwa  ,masz coś w pamieci?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 04-04-2009, 10:12
>> Krs47, 2009-04-03 19:16:14
Mordensiur, przez ostatni rok zdążyłem sobie wybić z głowy oversized 2way. Niedoszły projekt na CA22RNY/DXT początkowo miałbyć oparty właśnie o takie założenie konstrukcyjne, ale po wnikliwszej analizie zdecydowałem się wrzucić w środek MCA15RCY. Jeśli Cię to interesuje mogę napisać dlaczego oversized 2way nie jest już dla mnie interesujące (głównie chodzi o zniekształcenia wywołane nielinowością indukcyjności w zakresie środka pasma dla dużych przetworników, ale jest tego więcej...).


Bardzo chętnie posłucham, a inni pewnie też. Sprawa wygląda jednak diametralnie inacej w zależności od tego co wrzucimy na górę:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 04-04-2009, 10:25
Qubric, moim zdaniem nie potrzeba do tego przetworników o wznoszącej się charakterystyce przetwarzania, gdyż nawet mając 3 "równe" głośniki po umieszczeniu ich w obudowie normalnej szerokości stracimy 6db na rzecz BSC. Jeśli robimy z tego 3way średniak jest puszczony bez atenuacji, a 2 basowce mają akurat tyle łącznej efektywności żeby wypełnić dół z pełną kompensacją.

Zalety, które opisałeś, są typowe dla 3way w ogóle, a nie tylko dla tej konkretnej koncepcji, więc poza zachowaniem bardzo wąskiej ścianki nie widzę specjalnej przewagi takiego rozwiązania, nad porównywalnym całkowitym rozmiarem układem 7+5cali. Generalnie 7cali zejdzie niżej niż 2x5cali, w dodatku powinno być bardziej linowe w przetwarzaniu basu. Poza tym zamiast 3 takich samych głośników lepiej dać na środek przetwornik o większym wyspecjalizowaniu w przetwarzaniu średnicy.

P.S. W Omegach średniotonowiec wygląda na zmodyfikowaną pod kątem przetwarzania środka wersję 17/100, dołożyli stożek fazowy w miejsce nakładki i mam wrażenie, jakby zmniejszyli górne zawieszenie. Może to byc związane z zastosowaniem krótszej cewki i przystosowaniem do pracy z małymi wychyleniami.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: w 04-04-2009, 11:57
Ja napisałem o przewadze zastosowania małych głośników w układzie kolumny 3-droznej względem tych samych głośników w układzie kolumny 2-droznej. Nic nie wspomniałem o przewagach dużych głośników 3-droznych nad małymi 3-droznymi.

Mnie chodzi o to że zamierzając zbudowć 2-drozną kolumnę na małych głośnikach lepiej będzie dodać średniotonowy i zrobić 3-drożną niemal tej samej wielkości, bo ona ma szanse zabrzmieć lepiej od 2-drożnej.

Kompensację BF w kolumnach z góry przeznaczonych do pracy w dość małych pomieszczeniach uważam za taki wytrych. Misiomor o tym zaczął pisać i od razy wszyscy się na to rzucili jak szczerbaty na sucharki.
A moje doświadczenia sa takie że kolumny po których wykresie charakterystyki zdjętej w komorze bezechowej widać kompensację (podbicie basu) BF grały z większym basem i nic poza tym.
Trzeba wziąć pod uwagę że większość czasu słuchamy z raczej umiarkowaną głośnością, w raczej przeciętnych pomieszczeniach i dość małej odległości. I wtedy ważniejszy jest zrównoważony przekaz niż operowanie nadmiarem basu, który będzie przeszkadzał. Wg mnie od kolumny z za małą ilością basu, gorzej brzmi taka z za dużą ilością ;)

Poza tym ja opieram się na pomiarach producentów, a nie jestem przekonany że one nie uwzględniają już pracy w wąskiej podgrodzie - czyli w wykresie charakterystyki z komory bezechowej (wolnej przestrzeni) jest już praca uwzględniająca BF. Wtedy dążąc do kompensowania BF mamy zadanie uzyskać wyrównaną wypadkową przebiegu charakterystyki częstotliwościowej na basie, a nie dodawać o kilka db więcej.





PS. Ten stożek na średniotonowym głośniku z prototypu Tonsila to jest tylko taka nakładka przeciwpyłowa. Taka sama była stosowana w GDN 13/30/7 z TLC Classik 2. Co do innych różnic nie wypowiadam się bo tego nie widzę w tym zdjęciu.






PPS. Yolaos, nie pamiętam takiej armaty od Tonsila. Chyba że chodzi o nagłośnienie pomieszczenia tej wielkości. Jeśli ma być czytelnie a pomieszczenie daje duży pogłos to można zastosować bardzo dużo małych głośników rozmieszczonych na całej przestrzeni. A jeśli to jest takie już adaptowane akustycznie pomieszczenie to może trzeba poszukać rozwiązania przypominającego jakieś stare koncepcje kolumn do kin i teatrów? Czyli pewnie na estradowych głośnikach.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 04-04-2009, 15:23
Mordensiur:
"Bardzo chętnie posłucham, a inni pewnie też. Sprawa wygląda jednak diametralnie inacej w zależności od tego co wrzucimy na górę:)"

Zacznę od początku i będę się opierał na uogólnieniach, bo inaczej byłoby ciężko wszystko ogarnąć :) Im większy glośnik tym mniejsza zdolność przetwrzania wysokich częstotliwości. Wraz ze wzrostem częstotliwości wzrasta impedancja głośnika, ten wzrost zaczyna się tym wcześniej, im większa jest średnica membrany. Wzraz z impedancją w kierunku wysokich częstotliwości wzrasta również rezyzstancja promieniowania oraz spada moc akustyczna.

Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę linowość Le(x), czyli zależność induktancji od położenia cewki w szczeline, w przetwornikach o prostej konstrukcji napędu wraz ze zmianą położenia cewki znacznie zmienia się induktancja. To jak linowe jest Le(x) ma duży wpływ na zniekształcenia intermodulacyjne i amplitudowe.

Pierścienie faradaya w napędzie redukują zarówno wzrost impedancji wraz z częstotliwością, jak i minimalizują efekty modulacji indukcyjności, jednak pozostaje jeszcze kwestia rezonansów membrany i zawieszeń.

Wniosek z tego taki, że jak już robić 2way na dużych głośnikach, to tylko przy użyciu przetworników z pełnym faradayem, a i tak jest niewielka szansa, że poradzą sobie lepiej niż ich tańsze i prostsze konstrukcyjnie odpowiedniki w konfiguracji 3way. Dla przykładu CA22RNY+MCA15RCY wychodzi taniej od W22NY.

Jeśli nadal masz ochotę na oversized może to Ci się spodoba :)
http://wduk.worldomain.net/acatalog/info_WD25A.html


Qubric, rozumiem już o co Ci chodzi. W kwestii BSC ilu ludzi tyle opinii, w swojej ostatniej konstrukcji miałem ok 5dB i w niedużym pokoju było dobrze, jednak po przeniesieniu do większego pomieszczenia zrobiło się trochę "chudo". Kompensacja BSc powinna być również zależna od profilu znieksztalceń nieliniowych konkretnego przetwornika. Ton zniekształcony jest odbierany jako głośniejszy, więc głośnik o większych znieksztalceniach na basie powinien być kompensowany w mniejszym stopniu. Akurat Seas ER18RNX, o którym wspomniałem wyżej ma bardzo niskie znieksztalcenia na basie i niskim środku, przez co wymaga mocnej kompensacji dla zachowania dobrej równowagi tonalnej.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 04-04-2009, 15:31
"Akurat Seas ER18RNX, o którym wspomniałem wyżej ma bardzo niskie znieksztalcenia na basie i niskim środku, przez co wymaga mocnej kompensacji dla zachowania dobrej równowagi tonalnej."

Zapomniałem dodać, że wyżej zniekształcenia rosną, więc mocne wyrównanie charkterystyki bezechowej za pomocą kompensacji baffle step wyrównuje również profil znieksztalceń nielinowych.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 04-04-2009, 15:32
Z bardziej przystepnych opcji to dużego 2 way na ryknu zostają RS225 i CA22RNY. Najlepiej to jednak przeprowadzić z WG co dodatkowo komplikuje sprawę. Zawęża się nam tez liczba mozliwych gwizdków, choć 27tbfc/g chyba nie doczekał się do tej pory negatywnych opinii - może Zaph narzekał, że ma paskudna siatkę:)
Natomiast jeśli damy na górę coś takiego:
www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=104748 " A 60" Ribbon w/TL Loaded Extremis Hybrid"
to na sprwę rzucamy nieco nowe światło:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 04-04-2009, 15:33
Dla niektórych połączenie Crestendo z Ca26 jest referencyjne, więc może nie taki diabeł straszny jak na papierze.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 04-04-2009, 15:43
Wiesz, przetwarzanie calego środka przez wielką "łamiącą się" membranę może dawać "cieplutki i klimatyczny" środek i nie wątpię, że dla wielu taki wynalazek to referencja. Tym bardziej, że chyba większość współczesnych "audiofili" nie miała wcześniej styczności z porządnym 10 calowcem na basie i tak na prawdę w tym upatrywałbym źródła tych zachwytów. Ciekawe, co by powiedzieli gdyby obok postawić podobną konstrukcję ale z np. MCA15RCY w środku.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 04-04-2009, 15:46
P.S. u mnie we wtorek wyląduje "undersized" 2way, czyli Tonsil Siesta :) Potrzebowałem czegoś na biurko, a przyznam szczerze, że mimo, iż mam ogromną ochotę na następny projekt budowanie monitorków na 5 calowcu mnie nie kręci ;)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 04-04-2009, 15:47
No dobra, będzie trochę DIY, bo zrobię im mini podstawki na blat :P
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 04-04-2009, 15:48
A dlaczemu - taka obudowae można sobie choćby z jednego kawałka drewna nożykiem wyskrobać. Niezła zabawa na długie zimowe wieczory:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 04-04-2009, 15:57
Zima się skończyła, a czasu niewiele, więc się nie rozdrabniam. Z resztą budując np. na Seasach wyszłoby więcej, a Siesta Sat jest wystarczająco porządnie zbudowana, lustrzany off set gwizdka, polipropylenowe kondy w zwrotce i calkiem porządny midbas, więc do brzękania przy kompie na pewno wystarczy. Z resztą tak jak ze wszechmiar wystrzegam się subiektywizmu w podejściu do audio, tak tym razem nie mogłem sobie odmówić zrealizowania "odwiecznej potrzeby" posiadania czegoś, od początku do końca zrobionego w naszych rodzimych zakładach Tonsilu :)

Btw. dodatkowo przekonał mnie fakt doboru przez Tonsil najlepszych przetworników do własnych gotowych kolumn. Zamiast się bawić i polować na te glośniki na allegro lub płacić więcej za Seasy wolalem wziąć gotowca.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rick w 04-04-2009, 19:31
Co myślicie o Beymie SM-112 na dół?
Wysoka efektywność, odpowiednia średnica, Harpia ich używa :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: w 08-04-2009, 14:37
>> Krs47, 2009-04-03 19:16:14
Mordensiur, przez ostatni rok zdążyłem sobie wybić z głowy oversized 2way ...

Co w takim razie zachwyca ludzi w konstrukcjach jak w linku :
http://www.wiatr.republika.pl/kolumny/kolumny.htm


Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 09-04-2009, 09:48
kontrukcja jak z linku to naturalne połaczenie i nie powinno być tam żadnch większych kłopotów.
Sam nie raz czytałem/proponowałem wykonanie paczki na 22cm RNY - spokojnie można go stosować do 2-3KHz co nie zawse udaje sie w przypadku 18-ek....a 27TBFC/G jest glośnikiem bezproblemowo dającym sie ciac poniżej 1KHz i to 1 rzedem elektrycznym. Pole manewru podziału jest jak widac standardowe....powiedzmy 1,5KHz-3KHz
Nie ma w tym zestawie nic dziwnego moim zdaniem.
Za to kiedy widze 26cm woofer ktory ledwo dociąga do 2KHz, dodatkowo wazacy(mms) tyle co zbroja Urlyka pod Grunwaldem żeniony z tweeterem ktorego realne mozliwosci koncza sie pol oktawy wyzej to na bank jets to dla mnie dziwne.
W tego typu konstrukcjach bardzo wazne jest zastosowanie odpowiedniego tweetera, ktory realnie zejdzie ponizej 2KHz....z CA22RNY nie ma takij oniecznosci, bo to woofer radzacy sobie powyzej 2KHz...powiedzmy dobrze.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 10:18
Lancaster, owszem CA22RNY+27TBFCG nadaje się na 2way, ale nie jest to wcale rozwiązanie "z zapasem". CA22RNY wypadł nieźle w pomiarach K+T:

http://web.telia.com/~u98202327/K+T-SEAS.pdf

Mimo prostego napędu zniekształcenia są niskie nawet dla poziomu 95db/1m, jednak zbyt wysoki podział niesie za sobą konsekwencje w postaci kiepskich charakterystyk kierunkowych, zniekształceń intermodulacyjnych i amplitudowych. Z racji na brak faradya mamy rosnącą impedancję na środku, więc tak jak pisałem lepiej byłoby użyć głośnika z pełnym faradayem (np. W22NY), lub nie kręcić podziału zbyt wysoko. Jak dla mnie mimo dość równej charakterytyki na środku nalepiej łączyć CA22RNY w 2way w okolicach 1500-1750Hz, sam chciałem go użyć do 1750Hz z DXT.

Jarek, to co napisałem kilka postów wyżej odnośnie ART, tyczy się również wszelkich AN-podobnych kolumn w wielkich "rezonatorach" ze sklejki. Nie dyskutuję na temat subiektywnych góstów i rozumiem, że kogoś kręci taki dźwięk. Dla mnie ładowanie 8 calowca w budę rzędu 60 litrów i łączenie go nieraz nawet z 19mm kopułką jest jednym z lepszych sposobów na zbudowanie "generatora zniekształceń" :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 09-04-2009, 10:26
Lan - stosowałeś 27tbfc/g poniżej 1kHz?? Jestem ciekaw ile można z tego głosnika wyciągnąć na dole - mógłby się ktoś pobawićw testy ( Mark Krawiec?? :) ).

Pamiętam, że kiedyś an forum były wklejone testy tego głośnika przy dużych obciążeniach, ale nie mogę do nich dotrzeć. ma ktoś je w odmetach linków?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 09-04-2009, 10:29
krs, dzieki z alink z pomiarami.
Wydawalo mi sie patrzac na ch-ki Seasa(ze strony producenta) ze jest laskawszy.....no to powiedzmy ze mamy pole manewru 1,5KHz(w zaleznosci od uzytego tweetera - 27TBFC/G az sie prosi) do 2,2K....co i tak nie jest żadną tragedią jezeli chodzi o dobór punktu podziału zwrotnicy.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 10:29
Btw. kupłem Siesty Sat na biurko i myślałem, że oszczędzę sobie roboty, a tu okazuje się, że chyba będę musiał pogrzebać przy zwrotce. Nie wiem jeszcze, czy to kwestia zbyt słabej atenuacji gwidzka, czy też śmieci wooferka, ale góry jest zdecydowanie za dużo, i wokale nie brzmią jak trzeba. Zobaczymy co z tego wyjdzie, teraz jadę na tydzień do Poznania i nie będę miał na to czasu ale jak coś z tym działam, wrzucę poprawki na forum, może komuś się przyda...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 09-04-2009, 10:31
rs, masz moze pomiary RNX-a z K+T ?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 09-04-2009, 10:32
Krs - nie wiem który midbas siedzi w tych Siestach, ale na diyaudio.pl coś takiego chłopaki zrobili:
http://img301.imageshack.us/img301/1934/gdn15405xt25zj3.gif

Może się zainspirujesz.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 10:36
Lancaster tak jak napisałem, może CA22RNy nie jest idealny ale zdecydowanie się nadaje do 2way. Sam chciałem użyć DXT ze względu na jego waveguide i prawdopodobną, związaną z nim lepszą integracją z dużym wooferem. Jak chcesz coś takiego robić zdecydowanie polecam spróbować z DXT :)

Mordensiur, według Marka K. poniżej 1.2 kHz raczej 27TBFCG nie zejdzie, a nawet przy takim podziale trzeba uważać, żeby go nie przeciążyć (z CA22RNY i jego potencjałem w kwestii max spl nie było by trudno). Bez waveguide raczej lepiej nie schodzić poniżej 1,5 kHz.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 10:40
Dzięki za link, jednak ja raczej nie będę zmieniał tweetera. Prawdopodobnie jest to tylko kwestia atenuacji, z resztą za tydzień się za to zabiorę i zobaczymy co z tego wyjdzie :)

Lancaster, nie stety nie mam RNX-a.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 09-04-2009, 10:44
Miałem gdzieś link do pomiarów Zapha z 10\' WG z Seasem bodajże 29TFF/W. Przebieg SPL pokazywał ok. 6 db górkę na 1kHz rozciagnietą od ok. 700hz.
A parka takich już do mnie jedzie:) Zapha podobno nażekał trochę na nie, bo zaburzają trochę wyższe częstotliwości, ale zobaczymy.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 10:59
miało być "nieastety" ofc :)

Mordensiur:
http://zaphaudio.com/hornconversion.html

Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 11:04
Problem z dużymi waveguide (szczególnie 10cali) to spore odchyłki off axis. Zaph pisze, że przy użyciu 8-10 calowych waveguide można zejść z podziałem do ok. 1kHz LR4 ale imho takie rozwiązanie to przerost formy nad treścią.  I tak nie puścilbym żadnego 10 calowca do 1kHz, a zdecydowanie łatwiej zamiast ogromnego waveguide użyć taniego Daytona RS52, który zejdzie jeszcze niżej bez żadnych problemów z charkterystykami on/off axis.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 11:08
Midwoofer w Siestach to 15/40/5, czyli ten sam co w linku od Ciebie. Głośniczek porządnie wykonany i nie zdziwłbym się gdyby w pomiarach wypadł podobnie do 15cm Seasów prestige, które w przeciwieństwie do ich 18cm braci nie są specjalną rewelacją. Z resztą to się okaże, bo do końca wakacji obowiązkowo zaopatrzę się w pomiarówkę i wtedy zobaczymy jak to wygląda:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 09-04-2009, 11:56
To akurat jeszcze nie te pomiary. Tu 10\' jest z małą Vifą a na tych o które mi chodzi z Seasem. Jak by sie postarać, to z takim WG 27tbfc/g zejdzie tak jak RS52.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 11:57
No to ciągnę dalej swój przydługi monolog :) Nadmiar wysokich tonów w Siestach może byc również spowodowany moją akomodacją słuchu, przez kilka miesięcy słuchałem na kolumnach z ewidentnym niedoborem w tym zakresie (nie zdradzę co to było dokładnie, ale mogę powiedzieć, że byl to vintage wygrzebny ze strychu). Najłatwiej było by to zmierzyć, ale na początek będę się musiał zadowolić zabraniem kolumn do znajomego, które jest nowym właścicielem mojego poprzedniego DIY (ER18RNX/27TBFCG) i porównaniem równowagi tonalnej. W każdym razie teraz już znikam i będę za tydzień.

Pozdrawiam
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 09-04-2009, 11:59
Mordensiur, 2-gi wykres od dołu:
"10" Parts Express waveguide, modified to fit a Seas 27TBFCG" :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 09-04-2009, 13:10
Tamte pomiary które widziałem były równiez na stronie Zapha, ale z innym modelem Seasa. BYły też opublikowane pojedynczo.
Jak uda mi się je znaleźć to wrzuce.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: w 09-04-2009, 14:52
"lancaster, 2009-04-09 09:48:08
Nie ma w tym zestawie nic dziwnego moim zdaniem."

Dla Krs47 jest, bo w zacytowanym wpisie zrezygnował z konstrukcji CA22RNY/DXT. Stąd moje pytanie.


Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 03-07-2009, 14:03
Szukuje się publikacja projektu, który może ainteresowac wiele osób:
http://www.humblehomemadehifi.com/News.html

Dayton Reference Monitor: A 3-way precision monitor using the Dayton RS270S-8 10" aluminium woofer + RS52AN-8 2" aluminium dome midrange + RS28A-4 1-1/8" aluminum dome tweeter. All housed in a relatively compact "High Pass Bass Loading" enclosure.

W sumie nie wiem, po co taki wielki tweeter do tego, ale jak to mówią - darowanemu koniowi...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 03-07-2009, 14:32
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=139174&highlight=

Tu w sumie dali jeszcze większy tweeter:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-07-2009, 15:06
Projekt na Daytonie zapowiada się interesująco. Mam/miałem w planach budowę czegoś podobnego ale na L26 lub W26, RS52 i 22TAFG. Na dniach miałem zamawiać elementy pod obudowy, jednak będę miał mały lub nawet większy poślizg. Zepsuło mi się auto i delikatnie mówiąc mam mały problem, więc kolumny trochę poczekają...

Mordensiur RS52 ma całkiem spory kołnież, więc duży tweeter nie jest takim złym pomyśłem. Tniemy wtedy wyżej i odległość między centrami akustycznymi już tak nie przeszkadza. Sam chyba wolałbym jednak użyć 22TAFG, przyciąć przy ok. 3kHz i podfrezować front Seasa.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 03-07-2009, 15:07
miał być "kołnierz" ofc....
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 03-07-2009, 15:25
Chyba tniemy niżej i odległośc już nie przeszkadza:)
Napisałem do auora, czy nie planuje wersji z 22taf/g - moze się skusi.

Można też takie maleństwo:
http://monacor.djshop.pl/_monacor/produkt/3574,monacor.html
http://www.monacor.pl/catalogue-product.phtml?id=7585&Comp=0&Hier=6&MainKtg=62&SubKtg=514

A z tym to już przegięli:
http://www.monacor.pl/catalogue-product.phtml?id=7435&Comp=0&Hier=6&MainKtg=62&SubKtg=515
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 15-07-2009, 12:41
Całkiem ciekawy 3-way:
http://www.clearwaveloudspeaker.com/ReferenceSeries/infoAria10s.html
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 15-07-2009, 15:22
Mordensiur, projekt nawet bardzo ciekawy ale koszt troszkę"po bandzie". Przy obecnych cenach 4xSS15W + 2xAirCirc to mały majątek ;)

Zobaczymy co wyjdzie z tych Daytonów. Mi się już nie spieszy, bo teraz siedzę przy aucie i tam znikają moje fundusze oraz czas.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: meloV8 w 15-07-2009, 15:40
projekt fajny tylko po co te skany skoro skasuja je zielone sabki?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 15-07-2009, 17:02
Projekt fajny, ale nie dla mnie:)

Ciwkawie mogłoby się sprawować 2xrs180+27tbfc/g ( z dowolnego projektu z htguide) w OB MTM dopalone aktywnie/pasywnie 10\' na dole.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 15-07-2009, 22:47
Co myślicie o 3 way na Tang Band ?

Zaczynając od średnicy:
W4-1798S
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w4-1798s.htm (przy uzyciu tego drivera mozliwe jest pominiecie tweetera - przynamniej teoretycznie)
lub:
75-1558SE
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/75-1558se.htm (pomiary u Zapha są karcące dla konkurencji rowniez za wielokrotnie wyższą kasę....12cm scan Speak czy alu Seas wyglada przy nim jak ubodzy krewni...pomiar to nie wszystko ale jakies tam pojęcie o mozliwoscich technologicznych współczesnie produkującychdriverów daje)

Jako tweeter:
25-1744S
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1744s.htm

25-1414SC
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/25-1414sc.htm

mały front ładnie zintegruje sie ze sredniotonowcem przy podziale np 6KHz apomimo niewysokiej ceny zniekształcenia w zakresie powyżej 4-5KHz mają na poziomie np Accutona C23-6 :)



No i woofer/y:

...i tu w zasadzi mm klopot by dobrac cos mozliwie niedużego o niskich znieksztalceniach
Tang Band ma spory wybór wśrod głosników 5-6,5 cala(dalbym parke)ale też nie wyglądają one lepsze od np. Daytonów RS.

No i można złozyć kompaktowe 3 way o bardzo niskich zniekształceniach w całym paśmie + bezproblemowa wysterowywalność(efektywnośc na poziomie 87-90dB...niestety przy 4 ohmach)
Obudowe mozna zrobic modułową zeby bylo max high endowo :)



Nie wiem czy zauwazyliście.... Vifa DQ25SC16-04 to....Tang Band 25-1414SC :)
...a przynajmniej wyglada identycznie.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 16-07-2009, 09:56
Lancaster, tak dużej kopułki jak 75-1558SE nie ciął bym na 6kHz. Odległość między centrami akustycznymi i off axis TB 75 raczej nie pozwalają na podział powyżej 3kHz. Jeśli ja miałbym robić coś z wąską scianką i kopułką TB nie wybrałbym ich wooferów, które średnio radzą sobie na basie tylko wrzuciłbym 2x ER18RNX na stronę i sprawdzonego 27TDFC na górę (podział ok. 2-2.5kHz). Zamiast 27TDFC można jeszcze pomyśleć na Peerlessem HDS lub Vifą XT25, co kto lubi. Natomiast po testach u Marka K. nie widzę lepszej alterantywy za podobne pieniądze w rozmiarze 7cali od ER18RNX, przynajmniej jeśli chodzi o bas i niski środek.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 10:52
krs, jeśli podział miaby być 3K to zastosowanie 75mm kopuły ma sens średni.
Bez przesady z ta odleglościa to bedzie raptem kilka cm.
Ludzie nie taki krowy (w sensie wielkosci głośników) łączą przy 4-5KHz....ot choćby stare niby dobre VirgoII gdzie podzial przypada na 4KHz średniotonowy ma 120cm a tweeter 9.
Odległość miedzy centrami głośników 10,5cm ....tutaj by było 6 + 2,75 - 8cm ...no niech Ci będzie, ze 5KHz podział :)

Napisz dokładnie jak ER15 spisuje sie na srednicy, bo przecież nie ma sensu stosowania 15 cm glosnika ze wzgledu na zalety w basie.
Przy przecietnym 25cm te zalety nawet niezłej 15cm-ki są mocno w cudzysłowiu przecież :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 16-07-2009, 11:03
ER18 chyba raczej.
A pomiary do tego płaskiego TB o którym wspominałeś wrzucałem gdzieś tu ostatnio. Ma pik zniekształceń siegający kllku % na 2kHz. Ciekawe czy to by aż tak przy odsłuchu przeszkadzało, wobec innych zalet tego przetwornika.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 16-07-2009, 11:06
pewnie ze waliło by po uszach to jest najczulszy zakres ucha
                 
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 16-07-2009, 11:08
Lancaster chodziło o ER18 ;) W 3way to jak woofer spisuje się na basie oraz niskim środku jest przecież najważniejsze i w tym ER18RNX daje sobie radę świetnie (oczywiście jak na 18cm). U Marka K. ER18 wypadł niemal identycznie w tym zakresie jak SS 18W8531 i lepiej od Daytona RS180.

15cm wooferów nawet bym nie proponował do 75mm kopułki, bo to imho bez sensu. Nawet dla 18cm wooferów bez problemu wystarczyłaby 2 calowa kopułka, np. Dayton RS52 ale tutaj już można się bawić również z 3 calowym TB.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 11:14
Rafaell, nie jest powiedziane....ale pisaem o tym ze jakimś tam wyznacznikiem możliwości jest.

Gdyby tylko znieksztalcenia walące po uszach brac pod uwagę to całą kolekcje Grado możnaby ze spokojem ducha skreślic - takie tam wertepy tym razem na spl....a tymczasem coś sie wybierze przecież.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 16-07-2009, 11:27
>> lancaster, 2009-07-16 11:14:55
Wertepy to i w filharmonii masz zależnie w którym miejscu siedzisz i ucho to akceptuje. ostatnio siedziałem na koncercie tuz obok sekcji kontrabasów i wiolonczeli i kurde bardzo słabo słyszałem pociagniecia palcami strun z najniższego zakresu. Co do harmonicznych to w filharmonii masz po prostu lepsze lub gorsze instrumenty a teraz sobie wyobraź że w domu masz tylko cały czas gorsze instrumenty  o poziomie dodanym + 3% na zakresie 2kHz które to tak wysokie zniekształcenia każdy neptyk słyszy.
                 
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 16-07-2009, 11:32
>> Krs47, 2009-07-16 11:08:54
A według mnie 3"kopółka nawet nie traci sensu jak niżej jest 8" Każde zejście niższe kopółki lepiej zagra tą częstotliwośc niz 8" Dżwięk jest bardziej wiarygodny autentyczny.
                 
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 11:43
Rafaell, dlatego żadnego parameru sie nie czepiam.

Co do thd, to na jakim poziomie mają je przecietne słuchawki i zestawy głośnikowe ?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 16-07-2009, 12:11
>> lancaster, 2009-07-16 11:43:56
Co do thd, to na jakim poziomie mają je przecietne słuchawki i zestawy głośnikowe ?

lepiej nie pytaj :)
                 
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 12:23
Pytam bo dobrze wiedzieć :)
Moze to wyjaśni fenomen dlaczego "neptyczne" żony audiofili na pierwszy rzut ucha rozróżniają naturalny dźwiek od sztucznego a sami audiofle utuczeni na "wzorcach" mają rozterki :)))
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 16-07-2009, 12:28
Nie wiem jak to jest ale każdy z nas to inaczej odbiera, ci którym sprzęt nie przeszkadza w jakiś sposób są szczęsliwi.

 Ja to odreagowuje i np w sobotę idę na koncert klasyków
                 
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-07-2009, 12:55
Zniekształcenia zestawów głośnikowych
http://www.soundstageav.com/avreviews_speakers.html

te z dopiskiem NRC
potem kliknąć na wykresik z napisem Click to view measurements of this product
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-07-2009, 12:59
Harpia też mierzy zestawy
http://www.harpia.pl/polski/pomiary.html
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-07-2009, 13:08
Test na słyszalność zniekształceń
http://www.klippel-listeningtest.de/lt/default.html
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: magus w 16-07-2009, 13:25
cadam,

co ten test pokazuje w praktyce?

(pomyliłem się na ostatnim: -42 dB)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-07-2009, 13:28
Nie wiem, dopiero co go znalazłem.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-07-2009, 13:29
-42dB ile to procent?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: magus w 16-07-2009, 13:33
?????
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 13:35
misiooooomor pomoocy !:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 13:45
Nie osłaboiajcie mnei Panowie thd TB. Zniekształcenia -100dB
Niemal wszystkie głosniki z linku cadama wypadają słabiej....obojetnie czy to 5 czy 40 tysi.

Ten TB przy 2KHz ma pik zniekształceń powiedzmy -60dB

Masakra ?

....druga fotka to ponoć niezły (?) Scan Speak W85300K i jego -52dB w tym zakresie - czyli wypada gorzej od TB pod tym kątem....lub jak kto woli bardziej podbarwia.

Jedyna przewaga Scana to zakres poniżej 300Hz który i tak będzie obsługiwany wooferem w 3 way
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 13:46
....nawet nie poniżej 300 tylko 200Hz...
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 16-07-2009, 13:52
>> lancaster, 2009-07-16 13:45:44
Nie osłaboiajcie mnei Panowie thd TB. Zniekształcenia -100dB

Podejrzanie małe zniekształcenia dla TB. Chyba źle interpretujesz wyniki pomiarów.

Czekamy na misiomora to może on wyjaśni jak to jest z tymi pomiarami.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 14:20
Paweł, a co powiesz o scan speaku ?:)))
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 14:21
No dobra Scan by miał -40.

misiomor , zerknij i powiedz co o tym myślisz ?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 14:24
I jeszcze musze zerknąć jakie były wyniki pomiaru.
Im wyższe napiecie tym wyższe thd z tego co obserwowałem.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 16-07-2009, 14:30
"The 2mm Xmax suggests midrange duty and up only. Note that in the HD plot the harmonic responses have been moved up 30 dB for clarity."


Jeśli faktycznie dla czytelnosci wykresu wykres thd został przesuniety o 30dB w górę to co tam słychac tym razem Paweł :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 16-07-2009, 14:38
Kurde - ja wysiadłem na -27db w tym teście, ale słuchałem przez komputerowe pierdziawki za 30 zł:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 16-07-2009, 14:41
http://www.htguide.com/forum/showpost.php4?p=463178&postcount=182
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: magus w 16-07-2009, 14:50
mordensieur

wydaje mi się, że przy takim teście zgubne są pośpiech i zmęczenie
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 16-07-2009, 14:54
Co ja o tym mogę myśleć?

- pomiary zniekształceń można porównywać tylko dla przetworników mierzonych w dokładnie ten sam sposób. Sam Zaph przestrzega nawet przed porównywaniem w ramach jego strony, ale biorąc przetworniki z różnych grup. Może kiedyś napiszę cykl wykładów o teoretycznych podstawach zniekształceń nieliniowych - w stylu wątku o niskich podziałach. Nic nie obiecuję rzecz jasna.

- kopułki (dobre) w ogóle mają niższe zniekształcenia na wyższym środku i górze niż stożki, widać to nawet na pomiarach zespołów głośnikowych mierzonych jako całość. Tym niemniej przy wyższych SPL (wartości chwilowe, puszczone dłużej coś takiego mogłoby spalić cewkę - dlatego pomiar jest przy nizszym SPL) kopułki mogą już nie wypadać tak świetnie. Ostrożność z kopułkami jest wskazana, z jakichś powodów ostatnio producenci od nich odeszli.

- wcale nie twierdzę że ten 3-calowy kopułkowiec TB nie mógłby dać niezłej kolumny. Może nawet w stylu "naturalne materiały, wysoka efektywność" - z udziałem CA26RFX albo Excela W22NY - z dobrym neodymowym gwizdkiem żeby zbliżyć centra akustyczne (i zgodnie z sugestią Zapha nie robiłbym podziału wyżej niż 3 - 3.5k). 18cm woofery - IMHO bez sensu, coś takiego (ER18RNX) lepiej łączyć z klasyczną kopułką puszczoną w WG. No chyba żeby "klonować" koncepcję Response 5 ProAc\'a ale bez drogiej (i IMHO kiepskiej) kopułki ATC.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 16-07-2009, 15:12
>> magus, 2009-07-16 14:50:22
mordensieur

wydaje mi się, że przy takim teście zgubne są pośpiech i zmęczenie

W sume pospech też, ale po czymś takim
http://olimp.sklep.pl/zdjecia/52540,1,duzy,glosniki-mint-2-0-ms-1300.jpg
cudów się nie spodziewajmy:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 16-07-2009, 16:04
Ale się narobiło ;)

Na stronie Zapha przy każdej grupie drierów są opisane warunki testu. Dla "Small Driver Comparison" Zaph określa spl na 96db 1/2m, przy "5.5" Driver Comparison" poziom jest dokładnie taki sam. Zakładam, że z pewną dozą tolerancji można porównywać ze sobą przetworniki z obu tych grup. TB 75-1558SE pod względem zniekształceń nielinowych w zakresie od 800Hz w górę nie ma sobie równych wśród driverów z obu grup testowanych przez Zapha. Warto jednak pamiętać, że jeśli chcemy grać głośno nie powinno się go ciąć zbyt nisko.

TB był również testowany u Marka K:

http://www.audioheuristics.org/measurements/Testing/TB75/TB75.htm

Również wypadł bardzo dobrze pod względem zniekształceń nielinowych, ale charakterytyka przenoszenia pozostawia trochę do życzenia. Lancaster, to że ktoś tam sobie tnie 5cali na 5kHz mnie nie przekonuje, jak patrzę na off axis TB 75-1558SE jakoś go nie widzę z wysokim podziałem. Można dać mały neodymowy tweeter jak pisał Misiomor, ale można też dać "normalną" kopułkę 104mm od ok. 2kHz (o takim rozwiązaniu wspomina Mark K.).


Misiomor, zaproponowałem Lancasterowi ER18RNX tylko dlatego, że wspomniał o łączeniu TB 75-1558SE z 5,5-6,5 calowymi wooferami Tang Banda. W porównaniu do nich ER18 wypada sporo lepiej w zakładanym zakresie pracy. Sam i tak wolałbym albo połączyć ER18 z RS52, albo tak jak napisałeś dać coś większego do 75-1558SE  na dół.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Krs47 w 16-07-2009, 16:08
Misomor doczytałem dokładniej opisy Zapha i wygląda że grupy small drivers oraz  5,5 cala są mierzone dokładnie w ten sam sposób. Dopiero 7 cali wygląda inaczej, o czym Zaph wspomina (według niego można je porównać po dodaniu 4db do poziomu harmonicznych przetworników z grupy 7 cali).
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: magus w 16-07-2009, 16:48
>> mordensiur, 2009-07-16 15:12:01
>> magus, 2009-07-16 14:50:22
>mordensieur

>wydaje mi się, że przy takim teście zgubne są pośpiech i zmęczenie

>W sume pospech też, ale po czymś takim
>http://olimp.sklep.pl/zdjecia/52540,1,duzy,glosniki-mint-2-0-ms-1300.jpg
>cudów się nie spodziewajmy:)


pewno nie :)
ja słuchałem ze starego laptopa, ale z CAL!

ale jak mówię - cierpliwość to podstawa
następnym razem doszedłem do samego końca (dla pewności ostatnie -45 dB każą ci robić 3 razy)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 16-07-2009, 16:54
A cóż to ten CAL?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: magus w 16-07-2009, 17:03
clear audio listening :)

słuchwki creative aurvana live!
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 16-07-2009, 17:07
>> Krs47, 2009-07-16 16:04

No właśnie - jeżeli nawet Tang Band * zrobił dobrą kopułkę średniotonową, nie znaczy to że ich (mid)wooferki są równie dobre. ER18 jest większy i lepszy - a nawet z nim sens używania 3-calowej kopułki jest niewielki. Sam jestem zwolennikiem robienia dobrych kolumn a niekoniecznie na wszystkich przetwornikach od tego samego producenta. No chyba żeby robić kit dla dystrybutora - z nadzieją na upusty czy wynagrodzenie.

* kiedyś nazywali się TB Speakers - ale chyba zaniechali, bo Anglosasom TB kojarzy się z gruźlicą podobnie jak Tonsil z migdałkami
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 16-07-2009, 17:10
>> magus, 2009-07-16 17:03:04
clear audio listening :)

słuchwki creative aurvana live!



Nadal uważam, że glośniki miały większy wpływ niż pospiech:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 19:15
Pozwolę sobie na mały offtopic.

Teoretycznie najbardziej naturalnym srodowiskiem pracy głośnika jest nieskończona odgroda. Najprostszym do wykonania jej "krewnym" jest obudowa zamknieta.
I tu pytanie: Czy istnieją sposoby na zminimalizowanie drgań wewnatrz obudowy? Najczęściej stosuje się wytłumienie, ale czy sa jeszcze inne sposoby??
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-07-2009, 19:23
Odpowiednie proporcje wymiarów obudowy.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 19:27
Czyli jak najbardziej "obłe" kształty.
A stosował ktoś jakieś elementy drgające w środku obudowy, aby wyłapywać drgania??
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-07-2009, 19:29
Węgiel aktywny powiększa obudowę do 3 razy.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 19:33
A mógłbyś objaśnić nieco tę teorię?? Może jakieś przykłady z sieci.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-07-2009, 19:47
http://www.kef.com/technology/acoustic/aceintro.asp

http://www.kef.com/technology/pdfs/acewp.pdf
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-07-2009, 19:52
Jest jeszcze variovent który obniża dobroć głośnika w obudowie ale nie obniża jego częstotliwości rezonansowej.

http://www.gattiweb.com/images/dynaudio/variovent_data.pdf
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-07-2009, 19:56
3 razy to trochę przesadziłem
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 20:11
W sumie ciekawa koncepcja z tym węglem.
A myślał ktoś o stosowaniu membrany biernej wewnatrz obudowy + kolejna OZ za membraną? Inna sprawa, to montowanie strun, strojonych na określoną częstotliwosć - ciekawe, czy to by więcej nie zaszkodziło niż pomogło:)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 17-07-2009, 22:16
>> mordensiur, 2009-07-17 20:11

Część obudowy oddzielona rezonatorem (BR / MB) - to dość stary pomysł o IMHO niewielkiej wartości praktycznej.

Chodzi o to że zwiększając budę poniżej Qtc=0.707 dostajemy wzrost f3 (choć f6 czy f9 się obnizają). Powyższy pomysł ma na celu taki myk żeby dla wyższych (w okolicach fc obudowy Qtc=0.707) częstotliwości głośnik "widział" małą budę (obniżenie f3) a dla niższych - żeby buda się zwiększała (obniżenie f6, f9 itd.). Rezonator powyżej swojego strojenia (w tylnej części budy) będzie zamykał a poniżej - otwierał tylną część budy i w ten sposób można dostać z danego głośnika nieco większą "masę" basu niż w klasycznej OZ.

IMHO BR w takim zastosowaniu może być nieliniowy, a zamiast kombinacji głośnik + MB lepiej kupić lepszy głośnik, niżej schodzący w OZ (i mający większe efektywne wychylenie objętościowe). Wyciągnięcie niskiego zejścia to nie jest wielka sztuka (wystarczy szeregowy rezystor podnoszący Qts albo dołożenie masy do membrany) - trudniej jest poprzeć zejście wychyleniem objętościowym.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 22:23
Ktoś kiedyś na AS napisałe, że kiedy zaczyna się rozmowa o jakimś hehe.. innowacyjnym pomyśle, to zaraz przyjdzie jakiś stary wyga ( bez urazy) i przypomni, że ludzie już to przerabiali w latach 50\'.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: cadam w 17-07-2009, 22:28
Z klasycznymi głośnikami zapewne tak, ale pojawiły się takie wynalazki jak DML, BMR i inne o których nie można powiedzieć, że to już było przerabiane.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 22:31
Tu masz rację. Chociaz podobno głosnik plazmowy pracował  na jakimś niemieckim dworcu już przed II WŚ.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 17-07-2009, 22:33
>> mordensiur, 2009-07-17 22:23

Przepakowywanie starych pomysłów w nowe technologie często bywa strzałem w dziesiątkę. Ciekaw byłbym np. metalowej membrany eliptycznej, o półosiach w złotej proporcji, zrobionej równie starannie jak Seas L18RNX/P.

Tym niemniej taka obudowa dzielona rezonatorem na dwie części ma IMHO niewielką wartość - jak starałem się dowieść przy pomocy konkretnych argumentów.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 22:43
L18 to powinni chociaż ćwierć Faradaya zapakować - ale chyba się nie doczekamy. Podobno Tonsil oferował kiedyś możliwości dowolnych modyfikaacji głośników - ciekawe czy by się tego podjęli.

A co tego rezonatora, to akurat temat wyszedł, od wytracania energii promieniowania tylnej części membrany wewnątrz obudowy. Historia zna jakieś przypadki działań w tym kierunku??
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 17-07-2009, 23:02
>> mordensiur, 2009-07-17 22:43

Ale po co wytracać tę energię w zakresie basu? Dopóki mamy ładny roll-off o sensownej dobroci, problemu IMHO nie ma - zwłaszcza że wytracanie energii objawia się zwykle obniżeniem Qmc a więc podwyższaniem f3. Działanie dokładnie w przeciwną stronę niż obudowa dzielona rezonatorem.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 17-07-2009, 23:17
Technologia ACE KEF\'a ma właśnie za zadanie nie-wytracanie energii jak to zwykle robią "objetościowe" materiały tłumiące. Im chodzi tylko i wyłącznie o to żeby mniejsza buda zachowywała się tak jak duża - w sensie podobnych wartości Fc i Qtc.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: mordensiur w 17-07-2009, 23:41
Jak sądzisz - dużo można na tym ugrać, czy też zmiany będa kosmetyczne?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 18-07-2009, 00:19
>> mordensiur, 2009-07-17 23:41

Można na tym ugrać zmniejszenie budy - a więc może będzie mniej drgań ścianek i fal stojących przy danym zejściu i efektywności.

Taki system nic nie pomoże jednak na liniowość głośnika - a więc główne źródło zniekształceń basu. IMHO może wręcz przeszkadzać - jako że wszelkie wytłumienia są w jakiś sposób nieliniowe.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: janko w 18-07-2009, 23:55
a jaka Waszym zdaniem może być przyczyna podbicia charakterystyki SPL głośnika w wytłumionej obudowie zamkniętej?

Podbicie występuje poniżej 150Hz, mimo że parametry głośnika były zmierzone a buda symulowana (podbicie nie występowało).
Głośnik 25cm, buda 44l, front nieco szerszy od głośnika umieszczonego ok 30cm nad ziemią.

Wina kształtu budy/frontu czy czego?

Skalowanie 1/9 oktawy stąd pofalowania, ale podbicie widać.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Molibden w 19-07-2009, 00:06
Wygląda na rezonanse obudowy albo podbicie pomieszczenia.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: janko w 19-07-2009, 00:15
dla czystego sumienia zmierzę jutro na ogrodzie. dzięki
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: piotrsz w 19-07-2009, 11:06
Jak daleko obudowa stała od tylnej ściany pomieszczenia ?

Podbicie od podłogi dałoby góra +6 dB. Tutaj dochodzi do +10dB. Wydaje mi się, że źródłem jest ograniczenie kąta bryłowego pierw od podłogi (z 4Pi do 2Pi) a dalej od tylnej ściany (z 2Pi do Pi)

Przykład ten pokazuje także jak bezsensowna jest pełna kompensacja baffle-step w rzeczywistych warunkach odsłuchowych.

Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 19-07-2009, 13:00
>> piotrsz, 2009-07-19 11:06

Pełna BSC służy m.in. temu żeby 200Hz nie brzmiało za cienko.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 14:08
Panowie, a co byscie powiedzieli na projekt :

góra - wstęga Fountek NEO2(na czuja sporo lepsza i niewiele droższa od 3-ki), lub3
średnica - TB 75mm, lub flat W4-1798S (moim zdaniem nokaut dla scan speaków, vif, seasow, accutonów w temacie zniekształcenia na srednicy)
Pozostaje bas. W wersji ekonomicznej CA22RNY a w wersji nie do ultimate ?:)

Podział 400-500Hz, 2,5-3KHz

Budowa modulowa(jak szaleć to szalec :)) nierownolegle ścianki etc z możliwie blisko siebie osadzonymi przetwornikami.

Paczka jak zwykle w moim przypadku powinna byc prosta do poprowadzenia(efektywnoć ok 90dB/6-8ohm)
i brxmieć ultra high end :)))
W tym przypadku stawiam na inne brzmienie niz z fullrange i horna...czyli moze bez takiego strzalu i stopienia w calość ale za to minimum znieksztalcen thd w calym paśmie(tak by dxwięk nie był ujednolicony bo to mnie wpienia najbardziej chyba a i paczkom za 100Kzł sie zdarza) przy jednoczesnej żywości przekazu.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: janko w 19-07-2009, 14:19
obudowa stała blisko środka pomieszczenia, ze skośnym sufiem, mikrofon umieszczony około 1m na wprost głośnika. Mimo to pomieszczenie zawsze swoje wniesie.
Przy pomiarze na otwartej przestrzeni górki sie wyrównały jednak podbbicie nieco mniejsze bo +6dB, pozostało. Mniemam, że z powodu ograniczenia kąta promieniowania ze strony podłoża, jednak ja kompensacji B-S nie stosowałem, a głośnik zawieszony w powietrzu i mierzony z bliska jest liniowy w tym zakresie.

Z tego co wiem większość programów jeśli nie dają tego wyboru, symulują właśnie promieniowanie w przestrzeń 2pi.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Molibden w 19-07-2009, 14:19
Hm, 3 drogi, a nie lepiej użyć CA22RNX i zrobić 2-drożny?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 14:27
molibden z Fountekiem to(podzial z 22RNY) nierealne....a jeśli realne to mogę nie użyc TB zawsze :) - konstrukcja modulowa - wyjmuję srodkowy modul i mam 2 way :)....znów wrocimy do Seasa 27TBFC/G ? - jak dla mnie super tweeter, tyle że ile już tego było :)))
A Fountek ma szanse zagrać lepsza góra i górnym środkiem od Seasa, jesli TB75 spełni oczekiwania to szycie powinno wyjść super.
No i nie sadze żeby jakikolwiek 15cm przetwornik miał szanse na tak precyzyjne odtworzenie srednicy jak 75mm kopułka...to będzie konstrukcaj ktra pewnie zabrzmi mniej naturalnie od dobrego horna czy OB, ale za to bardziej po "audiofilsku"....no i przy okazji rozjedzie "najlepsze" burczybasy :D

Pozostaje bas...22RNY wydaje sie OK.
Magnezowe seasy w temacie znieksztalceń na basie mogą okazac sie lepsze....a moze co innego....?
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 19-07-2009, 14:32
>> lancaster, 2009-07-19 14:08

Pytanie tylko po co łączyć kopułkę o ekstremalnie niskich zniekształceniach z wstęgą czyli "upiększaczem". Do tego duże rozmiary wstęgi (3-calowa kopułka również mała nie jest) sprawią że cały podział "rozjedzie się" już dla małych zmian wysokości odsłuchu zwłaszcza że trzeba będzie dzielić w okolicach 4k żeby wstęga nie jazgotała za bardzo - limitując użyteczność do audiofilskiego plumkania.

Sam do tekstylnej kopułki średniotonowej wolałbym tekstylnego neodymowca - większe zbliżenie centrów i jeszcze da się zrobić niższy podział niż dla wstęgi. Vifa D26NC55 (b. niskie zniekształcenia) albo Seas 27TFFNCG (łatwość obsadzenia) ew. nowy Illuminator D2004/6020 - wszystkie pozwolą na bezstresowy podział 2.5kHz przy sensownym zbliżeniu centrów akustycznych.

Modułowiec - pytanie po co, skoro kopułki mają swoje komory wytłumiające, a więc nie będą atakować ścianek dźwiękiem tylnej strony membrany. Ja bym raczej zrobił coś avalonopodobnego - ze ścięciami i grubym frontem.

Bas - CA22RNY, do wersji "wypas" może Excel W22NY a może coś z estrady, choć przy podziale 500Hz estradowce mogą mieć niżej położone mody membran - Seasy mają pierwsze mody w oolicach 600 - 800Hz.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 19-07-2009, 14:35
>> lancaster, 2009-07-19 14:27

Magnezowy W22EX ma napęd beznadziejny na basie.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 15:02
misiomor, NEO2 u Zapha wypada nienajgorzej.

Poza tym audiofile ubią upiększacze...nawet jak te upiększaja wcale nie upiększają tylko np. kaszania :))))
Ostatnio mialem kilka dni okazje poobcować z kolejną legandą pism audiofilskich...paczkie nie tanie bo ok 12 Kzl a dźwięk smutny z  "przestrzenią" - w cudzyslowiu bo wrazenie bylo jak z kamery pogłosowej :)))

Z wstegowcow podobały mi się prezentacje Ancient Audio(Raven R1) i wstęga w Legacy.....co tu dużo mwić pod wzgledem życia tradycyjne kopuki sa nieco sklejone/slaszczone.
Nie ma wrazenia ze dobre aplikacje wstegi podbarwiają.
Fountek NEO3 ma front 110mm - klasyczny tweeter.


Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 15:08
misiomor, NEO2 przy 27TBFC/G i podziale 3-4KHz naprawdę nie ma sie czego wstydzić.

...w tym zakresie np. Scan Speak 7100 jest na wodospadzie bardziej zasyfiony od nich obu.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 15:10
.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 15:12
Po lewej Seas p prawej Fountek a poniże Scan Speak 7100
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 19-07-2009, 15:12
Fountek mierzony przez Zapha był duży i miał długą wstęgę - a i tak wypadł znośnie dopiero powyżej 4k. Krótsza wstęga NeoCD3.0M będzie w związku z tym gorzej radziła sobie przy 4k.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 15:15
misiomor, wiem - widze wyniki pomiarów....dlatego jestem za użyciem NEO2 nawet kosztem troche słabszych ch-k kierunkowych w pionie(zwykle nie skacze słuchając muzyki :))
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 19-07-2009, 15:33
Z długą wstęgą i kopułką 3" - razem będzie musiało być coś około 16cm odległości centrów akustycznych. Wystarczy 5 stopni w górę lub w dół (17.5cm wysokości na 2m dystansie) i już mamy 1.5cm różnicy odległości a więc ćwierć fali 5.7k - a więc leżącej jak najbardziej w okolicach podziału. Dołek na charakterystyce raczej nieunikniony.

Co prawda w estradowcach albo systemach z supertweeterami zależności odległościowe bywają jeszcze gorsze ale osobiście fanem takich rozwiązań nie jestem - z tej i innych przyczyn.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 15:50
misiomor, pry wielu konstrukcjach takie rozwizanie wyglada mi na dopust Boży :)
zakladajac ze zestawy będa słuchane nie z 2 tylko 3 m pole to zawezy się pewnie do 12cm co w zopelnosci jest wystarcające kiedy sie ustawi glośniki na regulowanych kolcach.
Znacznie bardziej upierdliwe są moim zdaniem wachnięcia w poziomie, bo wtedy słuchajac nie drgniesz z miejsca :)

Mialem okazje ostatnio posluchać Audiostaticów i choć dźwiekowo badzo fane w sensie naturalności dźwieku to ograniczone dosć mocno dynamicznie i kierunkowo właśnie.

Prywatnie bardzo lubię horn coaxy....cięta 1,2-1,5K :)


....moze Raala zamiast Founteka ?:

http://www.raalribbon.com/images/products/140-15d-m.htm
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 15:53
hehehehe:

http://cgi.ebay.pl/RAAL-140-15D-tweeters-!!!---raal-140-15D-wysokotonowe-_W0QQitemZ220451193818QQcmdZViewItemQQimsxZ20090713?IMSfp=TL090713192001r921

"Witam. Głośniki są w idealnym stanie. Zakupione ponad rok temu w Solen Electronique. Posiadam oryginalne pudełka i co tam manufaktura dała- instrukcje montażu , dwa rodzaje deflector pad, faktura zakupu. Pytania proszę kierować na maila. Idealnie się zgrywają z głośnikami alnico jak Saba, Isophon czy Siemens. Musisz to usłyszeć, totalna magia, szczegółowość, lekkość, naturalność, jedyne głośniki które naprawdę pokazują trzeci wymiar. Polecam. Pasmo od 500 Hz - 100 kHz ! Sprzedaję tylko dlatego, że przesiadłem się na system tubowy"

na tuby sie przesiadł....wariat ;)


...Raal jest neistety sporo droższym rozwiazaniem ale pewnie tez sporo lepszym od Founteka....wszedzie te kompromisy :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 19-07-2009, 16:02
Na 3m będzie większy zakres wysokości odp. +-5deg a więc +-26cm.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 19-07-2009, 16:11
a widzisz misomor, racja, czyli tym lepiej :)
 pole +/- 26 cm to juz uwazam calkiem sporo....a nwet te +/- 17 cm to nie est jakis dramat w pionie
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 20-07-2009, 15:00
Ten RAAL wygląda dość syfiaście - cienka aluminiowa folia zawieszona między nabiegunnikami. Powietrze będzie się przeciskać między wstęgą a nabiegunnikiem - generując turbulencyjne zniekształcenia, a co gorsza - grożąc wydęciem czy inna trwałą deformacją wstęgi wykonanej przecież z miękkiego metalu (czyste aluminium).

To już Fountek jest lepszy - wstęga jest wzmocniona tworzywem sztucznym dającym przynajmniej odporność na trwałe odkształcenia.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 20-07-2009, 15:24
Tu syfiasty RAAL w realu i wyrobie-ludziom w Monachium się nie tylko dzwiekowo podobało
Co tam jest że to jednak gra, albo co lub czego nie ma czego ludzie od razu nie słyszą                
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 20-07-2009, 16:26
Jak ktoś lubi klimaty w rodzaju częstych wymian lamp czy aluminiowych wstęg - jego sprawa. A przed wymianą - dosłuchiwanie się czy już się zepsuło czy jeszcze nie i towarzyszący mu dreszczyk emocji.

Podobnie jak np. kolumny które tak jazgoczą na normalnej muzyce że pozostaje tylko audiofilskie plumkanie albo seanse intensywnego odsłuchu w klimacie "kak jebnujut" przez 10 - 20 minut bo dłużej nie idzie wytrzymać.

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze promocyjna działalność różnych trendsetterów - promujących m.in. rozwiązania drogie w eksploatacji.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 20-07-2009, 16:47
>> misiomor, 2009-07-19 15:33:42
Z długą wstęgą i kopułką 3" - razem będzie musiało być coś około 16cm odległości centrów akustycznych. Wystarczy 5 stopni w górę lub w dół (17.5cm wysokości na 2m dystansie) i już mamy 1.5cm różnicy odległości a więc ćwierć fali 5.7k - a więc leżącej jak najbardziej w okolicach podziału. Dołek na charakterystyce raczej nieunikniony.

No a co szkodzi taką wstęgę pochylić na bok z 15 stopni i pod nią podsunąć 3" kopułkę-jakiś kompromis bu pomógł w zbliżeniu środków pomóc. Albo zaryzykować szerszą czołówkę i dać po obu stronach 100dB wstęgi dwie 91dB kopułki w układzie poziomym D\'Apolito. Tak miałem stare papierzaki pracujące miedzy 1-5kHz i lokalizacja była przednia, po wydłubaniu i wstawieniu tylko w "jedno oko" jedwabnej porządnej kopułki dźwięk lepszy ale lokalizacja nie była taka super-może za szeroka czołówka obudowy?
             
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: HarpiaAcoustics w 20-07-2009, 17:02
Przerobiliśmy wiele głośników wstęgowych.
Z naszych pomiarów i doświadczeń wynika, że wstęga jest do ...............kitu.
Analityczność , czystość dźwięku to jakieś mity.
Podbarwienia takiego głośnika są gigantyczne.
Jedynie gdzie (od bidy) mogła by się nadawać to na wąską część środka pasma.
Tym bardziej zabawny jest fakt zastosowania (w znanej konstrukcji) głośnika wstęgowego ponad kopułką która odtwarza górę (ta kopułka) lepiej od wstęgi.Odwrotnie to może miało by to jakiś sens?

www.harpiaacoustics.com
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 20-07-2009, 17:11
>> HarpiaAcoustics, 2009-07-20 17:02:02
>Jedynie gdzie (od bidy) mogła by się nadawać to na wąską część środka pasma.

Czy 5-12kHz to ta właściwa część środka? bo wyżej jest planowana wysoko efektywna kopułka i jakiej wielkości od 12kHz ma być  i czy znów coś tam nie wyskoczy bo sporo osób jeszcze dobrze do tych 15-16kHz słyszą              
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: HarpiaAcoustics w 20-07-2009, 17:15

Rafaell
Nie ma tu uniwersalnej odpowiedzi .Trzeba by zmierzyć.
Z naszego punktu widzenia walka z wstęgą jest pozbawiona sensu.(pierwszy rząd zwrotnic a innych jak dotąd nie stosujemy)

Po co wstęgę stosować.
www.harpiaacoustics.com
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2009, 17:17
Harpia, sorry ale taki NEO2 wg omiarów Zapha od 4KHz w górę nie ma sobie nic do zarzucenia.
Najlepsze zestawy wstęgowe jakie slyszalem do tej pory są niestety lepsze pod wzgledem wlasnie klarowności i szybkości a takze barwy od kopułek.
Są też sporo drozsze.
Nie wiem ....jesli widzę na ch-ce thd zniekształcenia w danym paśmie mniejsze lub takie same....jeśli widzę na wodospadzie mniejszy ub taki sam nieporzadek....to gdzie na tych pomiarach widać tą " GIGANTYCZNĄ gorszość" wstegi ???
Taki Raven R1 przy moim(i twoim z tego co widzę też :)) alu Seasie gra jak wspomnainy Seas rzy Dynaudio D260....po prostu z dobrej aplikacji wstegi a taką miałem okazję posłuchać kilka razy góra była topowa.
słyszalem też aplikacje wstegi w których góra pasma byla przygaszona i smętna....i to czasami z zastosowaniem tego samego głosnika(Raven R1)żeby bylo zabawniej :)

Moze sprawdzę NEO2 i bedę miał temat odhaczony....albo sie zakręce-kto wie :)
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: HarpiaAcoustics w 20-07-2009, 17:25
>>>lancaster<<<

Ufamy tylko własnym pomiarom.
Zwróć uwagę, że na wodospadzie "zamulony" głośnik będzie wyglądał świetnie.
Napisz co powoduje wygaszanie impulsu (nawet jeśli szybko narośnie) w głośniku wstęgowym.
Podaj przykład UZNANEJ dowolnie drogiej kolumny ze wstęgą.

www.harpiaacoustics.com
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2009, 17:34
Harpia, a jak Wam wyszedł pomiar wodospadu Seasa L18 ?
Bo u Zapha szczota jak cholera....jak sie go porówna do papierowego Seasa to nie ma co porównywac....


Mnie "uznane" dowolnie drogie konstrukcje ze wstegą nie interesuja.
Podobały mi sie np Holography AA....tyle, ze tam coś było chyba nei do końca teges z konfiguracja systemu bo za cholere nie chciało grać żadnego łojenia.
Podobay mi sie Legacy(nei tylko mi zresztą).
Studyjne ADAM ....nie ma sensu sie licytować....jak cos fajnie gra to nie wnikam dlaczego.

Gdyby komputer-przyrząd pomiarowy był tu sędzia to wiesz....żaden lampiak na rynku by sie nie ostał, bo najtańsze kina domowe 5x1500W PMPO by go w pomiarach zajechały.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2009, 17:37
Harpia z tym zamuleniem na wodospadzie to chyba nie do końca tak ze zamulony wygląda swietnie....Seas 27 wyglada na wodospadzie bdb a zamulony moim zdaniem nie jest.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: HarpiaAcoustics w 20-07-2009, 17:45
Może po prostu wyślę Ci w prezencie najmniej słabą wstęgę z jaką mieliśmy do czynienia.
(z jednym wyjątkiem który był lepszy ale ze względu a cenę zakupu ponad 5 300pln nie był brany pod uwagę do zastosowań komercyjnych.)
Został tylko jeden bo drugi nie przeżył próby modyfikacji.
Kupowaliśmy go pod nazwą Expolinear od Niemców po chyba 1600 za sztukę.
Tu masz do niego link:
http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=12

Jak masz ochotę daj znać.
To prezent.

www.harpiaacoustics.com
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2009, 17:49
 
Bardzo chętnie :)

Glosnik oczywiscie odeslę.

Bardzo dziekuje za mozliwosc zapoznania się.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: HarpiaAcoustics w 20-07-2009, 17:51
Nie ma sensu odsyłać.
Dla mnie nie jest on wart kosztów transportu!!!

www.harpiaacoustics.com
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 20-07-2009, 17:58
Może by tak popisać do niezadowolonych producentów kolumn, pewnie by z tych odpadów niezłe kolumny by można sklecić ;)              
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: Rafaell w 20-07-2009, 18:05
Wracając do tematu, to co powyżej 3" kopułki zamiast wstegi-takie cudaki?

Przypominam ze te kolumny były w krajach skandynawskich uważane za referencje w studiach nagrań              
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2009, 18:52
"Nie ma sensu odsyłać.
Dla mnie nie jest on wart kosztów transportu!!!"


ale brutanie :)

OK, podsylam info na PW.

Pozdrawiam
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 20-07-2009, 19:54
>> lancaster, 2009-07-20 17:17

Problem polega na tym że w pomiarach Zapha NEO2 obserwujemy zbocze trzeciej harmonicznej o nachyleniu 18 - 24dB / okt, opadające w stronę wysokich. To oznacza że jest bardzo silna zależność zniekształceń od wychylenia, i przy większym SPL ten głośnik nie poradzi sobie nawet z 4k.

Pomiary Zapha były na pobudzeniu ciągłym - nie za mocnym żeby nie spalić głośników. Tym niemniej transjenty mogą być silniejsze, i będą mocniej zniekształcane.

Aurum Cantus zebrał naprawdę niezłe baty w pomiarach Marka K - i nie ma powodów dla których Fountek czy RAAL miałyby być lepsze. To wszystko są przewodzące taśmy zawieszone między nabiegunnikami - i wszystkie cierpią z powodu przeciskania się powietrza między wstęgą a magnesami - z tyłu wstęgi do przodu i odwrotnie. Fountek może jest nieco odporniejszy na deformacje.

Osobiście chyba jednak do tej kopułki średniotonowej wolałbym już jakiś tweeter z napylanej folii, bez kanału powietrznego przód - tył. Bohlender Graebener Neo3PDR, Visaton MHT12, Eton ER-4 albo MTM na dwóch kopułkach i Beymie TPL-150 - jakby ktoś potrzebował naprawdę dużych SPL i zgodził się na zawężone rozpraszanie w pionie.

Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: misiomor w 20-07-2009, 19:56
PS. Aurum Cantus mierzony przez Marka K był to G2Si, u Zapha G3Si też się nie popisał.
Tytuł: Projekt 3way - zbiór i weryfikacja koncepcji oraz pomysłów
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 20-07-2009, 20:40
misiomor, pobawie sie wstega od Harpii jak przyjedzie....odoba mi się ten NEO2 kurcze....szukałem w necie info o Founteku NEO2....nie jest zbyt popularny to fakt.

...a Graebener Neo3PDR, wyglada na porzadna i przy tym niedroga konstrukcję, ale jest brzydal na maxa....tutaj to wymiękam.


Może wpakować tego neo2 w waveguide.....wiem co powiesz misiomor....zwiększą sie odległości centr akustycznych....jak ma mi charczeć to dzięki....na holography byl wlasnie taki efekt....wszystko grało porażajaco naturalnie dopóki byly 3 instrumenty na scenie....a kiedy sie robilo gęsciej to prezentację przytykało....tego nie chcę.....tyle ze tam raven R1...a NEO2 jest większym przetwornikiem...

...a Raal jest ponoć calkiem OK i paczkami z ich aplikacja ludzie sa zachwyceni.