Audiohobby.pl
Audio => Lampy => Wątek zaczęty przez: brodacz w 30-03-2016, 08:32
-
Natrafiłem na taki artykuł w którym autor opisuje według niego niektóre podrobione serie lamp.
Czy myślicie ,że naprawdę podrabia się lampy przecież ich produkcja a przynajmniej dużych tród jest dość skomplikowana.
http://www.jacmusic.com/nos/images/Fakes/
-
Jeżeli chinole potrafią sprzedać MOSFETa jako VFETa po przedrukowaniu napisu na obudowie,czego doświadczyłem,no to nie dziwi mnie to.
-
Szukając pewnych lamp dla siebie z lat 40tych i 50tych natrafiłem na lampy z niedokładnymi nadrukami bardzo często rozmazanymi lb nie do końca nadrukowane.
Natrafiłem też na takie które miały piękne, równe ,ostre nadruki i te lampy niekoniecznie były najlepiej wyceniane ze względu na swój stan wizualny.
Pomyślałem sobie czy ktoś w tamtych czasach dbał o ładne nadruki na lampach robionych w dziesiątkach tysięcy sztuk dla wojska.I tak natrafiłem na ten artykuł ale nie wiem czy powinno się kierować takim tropem.
-
Problem w przypadku lamp to jest taki,że teraz mogą ci podrabiacze chcieć zaoszczędzić na jakimś droższym,albo gorzej dostępnym składniku.
-
np. nie wiem czemu ale lampy z trzeciego linku jakoś wzbudzają moje podejrzenia :
http://www.ebay.com/itm/6SU7GTY-Tubes-NOS-Tung-Sol-round-black-plates-1950-1951-date-codes-/121936817067?hash=item1c64002bab:g:JAcAAOSwLpdW9yOq
http://www.ebay.com/itm/NOS-Matched-Pair-Tung-Sol-6SU7GTY-Round-Plate-Tubes-40s-Black-Glass-Brown-Base-/252319573433?hash=item3abf6b25b9:g:Bv8AAOSwu1VW5gzn
http://www.ebay.com/itm/LOT-OF-2-JAN-CTL-6SU7-GTY-TUNG-SOL-RECTANGLE-GETTERS-TESTED-TV-7-D-U-/371586781981?hash=item56844c531d:g:it8AAOSwGotWmUhN
-
Tak lampy podrabia się, zwłaszcza te poszukiwanie.
Tak samo jak poszukiwane kondensatory, kable, a nawet słuchawki.
-
Może podrabiają w taki sposób, że na lampy tanie nanoszą nowe napisy rzadkich drogich poszukiwanych lamp.
Np. kupują tanie tesle i nanoszą Telefunkena. Nie zawsze się da w przypadku każdych lamp, bo są konstrukcyjnie czasami różnice.
-
To podrabianie najczęściej polega na usuwaniu oryginalnych napisów z lamp radzieckich typu 6n1/2/3p i nanoszeniu oznaczeń w rodzaju Telefunken/Siemens ecc81/2/3. Sam miałem z takimi podróbkami do czynienia.
Na marginesie - moim zdaniem kupowanie jakichkolwiek lamp typu NOS nie ma sensu. Więcej jest w nich marketingu i pseudonaukowego bełkotu niż dobrego brzmienia.
-
Chinczycy podrabiaja coraz wiecej bo zorientowali sie, ze jest na tym dobry biznes.
Lampy, spotkalem np. doslownie wymalowanego Amperexa Orange Globe i Bugle Boy. Napisy z chinskich podrobek byly trwale i nie scieraly sie, natomiast oryginalne sie scieraja :) oczywiscie lampy mialy tez inna budowe wewnetrzna.
Sa tez legendy, np. co do podrobek Siemensow. Siemens sam outsorcowal lub rebrandowal produkcje lamp do bylej Jugoslawii, Czechoslowacji etc. To nie sa podrobki, to zostalo zrobione "na legalu".
Podrabiaja tez znane interkonekty, np. XLO, Audioquest, Tara. Byl ostatnio wysyp Audioquestow SKY co odbilo sie nawet na rodzimym Allegro, SKY zaczal pojawiac sie po 899 PLN podczas gdy oryginaly chodzily second hand po kilka tysiakow.
Podrabiaja tak jak pisali koledzy, kable (pelno lewych Furutechow na metr), kondensatory, DACi - PCM1704, AD1865... chociaz tutaj sa tez watpliwosci, niektorzy myla oryginaly z podrobkami.
Np. PCM1704 jest poddawany selekcji po produkcji i w USA dodrukowywano tam literke K, w Azji oznaczana je kropka - albo na odwrot, juz nie pamietam :) Ludzie biora to za "podroki".
W kazdym razie, ryzyko jest coraz wieksze...
-
Jak tu więc filtrować te podróby ?
Wygląd lampy i nadruków oraz opakowań który przypomina produkt kilkudziesięcioletni a nie świeży z fabryki.
Czy kupno lamp od handlarza lampami z kilkunasto tysięcznym feedbackiem może też być jakimś ratunkiem.Czy taki ktoś łaszczyłby się na podróby ?
-
Coś takiego łatwo będzie chyba rozróżnić
-
A te podrabiane to grają jakoś podobnie,czy gorzej?Bo jak podobnie,to fajnie!
-
To podrabianie najczęściej polega na usuwaniu oryginalnych napisów z lamp radzieckich typu 6n1/2/3p i nanoszeniu oznaczeń w rodzaju Telefunken/Siemens ecc81/2/3. Sam miałem z takimi podróbkami do czynienia.
To się teraz tak modnie nazywa prze-brandowaniem lamp, ale to "dodawanie wartości brzmieniowej" do lamp nie dotyczy tylko małych baniek, dotyczy również i lamp mocy.
Kilka lat wstecz, będąc na AudioShow widziałem takie, przebrandowane z radzieckich lampy mocy, kolega zrobił im zdjęcie i jak odszuka je w czeluściach swojego HDD to mi je przyślę i je zamieszczę - wyraźnie widać było (pod światło) wcześniejszy napis w cyrylicy.
Na lampach trzeba się znać, "wczesne" wersje, te robione nawet w demoludach wykonywane były przy udziale metali ziem rzadkich, mają nieco inną budowę elektrod, inne wewnętrzne usytuowanie i profil elementów.
-
Tu znalazłem trochę info jak rozpoznać stare 6sl7.
http://www.vacuumtubes.com/6sl7.html
-
Na lampach trzeba się znać, "wczesne" wersje, te robione nawet w demoludach wykonywane były przy udziale metali ziem rzadkich, mają nieco inną budowę elektrod, inne wewnętrzne usytuowanie i profil elementów.
Metale ziem rzadkich (wcale nie tak rzadko występujące w skorupie ziemskiej) są używane do wytwarzania getteru w lampach elektronowych. Nie jest to żaden ewenement. Miszmetal, składnik getteru, jest rownież składnikiem miedzy innymi kamieni do zapalniczek.
Tu możesz sobie kupić trochę nieszczególnie drogich metali ziem rzadkich i w moździerzu wyrobić getter:
http://www.chemikalia.sklepna5.pl/towar/108/miszmetal-53g.html
-
Gettery nie zawierają metali ziem rzadkich.To są metale ziem alkalicznych.
-
Gettery nie zawierają metali ziem rzadkich.To są metale ziem alkalicznych.
Miszmetal w getterze lamp elektronowych stosowany jest od zawsze do pochłaniania tlenu. Takie gadanie o metalach ziem takich i owakich w kontekście wyjątkowości tychże to zwykły marketingowy bełkot. Lampy, czy to angielskie czy diabelskie, zawierają w sobie rożne ciekawe pierwiastki niezależnie od daty produkcji i kraju pochodzenia. Na dodatek lampy posiadają mierzalne parametry elektryczne i to właśnie w ich kontekście powinno rozpatrywać się ewentualne różnice brzmieniowe poszczególnych rodzajów tych samych lamp. Lampy NOS często mają te parametry daleko poza danymi katalogowymi, z racji wieku, niepewnej przeszłości itp. W linku poniżej artykuł z 1950 roku o składnikach getteru, rozwiewający myśle watpliwości.
http://www.tubebooks.org/file_downloads/Getter_Material.pdf
-
Ponownie się mylisz.Lampy tego samego typu,ale innych wykonań nawet po wyselekcjonowaniu ultradokładnym mogą diametralnie inaczej brzmieć.Tajemnica brzmienia lamp nie jest wyłącznie pochodną ich parametrów elektrycznych.
-
Lampy tego samego typu,ale innych wykonań nawet po wyselekcjonowaniu ultradokładnym mogą diametralnie inaczej brzmieć.Tajemnica brzmienia lamp nie jest wyłącznie pochodną ich parametrów elektrycznych.
Podoba mi się to
-
No bo tak jest,a przyczyna jest banalna.Chodzi o to,że w zmiennym polu elektrycznym ta cała konstrukcja wibruje i przez to zaburza swoje działanie.Jest to w sumie gongowanie pod wpływem przyłożonego sygnału.Niewielkie podkolorowanie,pogłosy.
-
No bo tak jest,a przyczyna jest banalna.Chodzi o to,że w zmiennym polu elektrycznym ta cała konstrukcja wibruje i przez to zaburza swoje działanie.Jest to w sumie gongowanie pod wpływem przyłożonego sygnału.Niewielkie podkolorowanie,pogłosy.
Ja trąbię o tym od dawna (z przerwami). Skoro istnieje mikrofonowanie, to musi istnieć zjawisko odwrotne, choćby w myśl II Zasady Dynamiki. Twierdzę nawet, że to główne źródło "lampowego" dźwięku, a nie rozkład harmonicznych, które można sprowadzić do poziomu na tyle niskiego, że teoretycznie niesłyszalnego.
-
Też mi się kiedyś wydawało, że lampy tego samego typu pochodzące od różnych producentów brzmią inaczej. Ponieważ jednak mam minimalne inżynierskie zacięcie a także własny oscyloskop, dostęp do testera lamp P-508, trochę umiejętności i wolnego czasu, dwa lata temu przeprowadziłem szeroko zakrojone pomiary lamp sterujących ECC81 w posiadanych ówcześnie monoblokach Manley Snapper. Chciałem sprawdzić w jakim stanie są lampy zakupione jako NOS u Horneta, na allegro i ebayu a uzbierało mi się ich całkiem sporo. Chciałem również ocenić wpływ zużycia lamp sterujących na brzmienie zestawu. Pomiary dokonane przy nastawach Ua=250V, Ug=-2.0V powinny dawać około 5.5mA na każdej połówce triody. Poselekcjonowałem sobie mierzone lampy wg wartości pomierzonych połówek nie zwracając zbytnio uwagi na marki (Brimar, Tesla, GE, RCA, Sovtek, EH Gold) i zasiadłem do odsłuchów. Sprzęt towarzyszący to Manley Pre 300B, Steelhead, gramofon Linn Sondek LP12 z Akito i wkładką ZYX, kolumny ML Ascent oraz słuchawki Grado, wtedy model GS1000. Repertuar różny, głównie jazz i muzyka klasyczna. Po kilku miesiącach słuchania i zmieniania lamp wnioski wyciągnąłem takie:
- Lampy mające katalogową emisję brzmią zawsze tak samo, niezależnie od producenta i roku produkcji. Można dowolnie mieszać Brimary z Ei, EH Gold z Sovtekami itp. Różnic nie ma, nawet podczas najbardziej subtelnych partii wokalnych czy koncertów fortepianowych.
- Lampy NOS to loteria - RCA (Hornet, nowe wg zapewnień sprzedawcy) po kilku tygodniach grania zaczęły mikrofonować. Miały również słabszą (ale stabilną) emisję niż katalogowa, z jednej lampy na koniec wyparował getter.
- Brimary z ebay straciły emisję (były nowe jak wyciągałem je z pudełka). Utratę emisji lamp słychać, całkiem wyraźnie.
- Najlepsze elektrycznie i mechanicznie były lampy Ei z Jugosławii, montowane fabrycznie przez Manleya oraz 12AT7 EH Gold.
- Tesle mają emisję prawie dwa razy taką jak powinny, co wyraźnie zmienia brzmienie.
Generalnie jednak lampy sterujące w Snapperach, o ile posiadają katalogowe parametry, grają zawsze tak samo. Można oczywiście opowiadać bajki o zmiennych polach elektrycznych (sic!), wibrowaniu konstrukcji, "gongowaniu" i innych pierdołach, jak również stosować figury retoryczne w stylu "ponownie się mylisz" mimo, że nie pomyliłem się ani razu ale faktów się nie zmieni. Polecam takie oświadczenie każdemu miłośnikowi dobrego brzmienia a nie naciągactwa i cwaniactwa.
Obecnie mam Mahi (bardziej pasują do posiadanych kolumn) i kilka dodatkowych par lamp 12AT7. Mahi mają fajne możliwości odnośnie "tuningu" brzmienia - ustawiany stopień sprzężenia zwrotnego. Być może powtórzę całą zabawę, to ciekawe doświadczenie.
-
Posiadałem Snappery i miałem w pewnym momencie w domu 4 sety różnych lamp sterujących do nich i każda para grała inaczej.
Może to sprawa różnej emisji o której piszesz ale grały różnie i nie trzeba było bardzo wytężać słuchu aby to wysłyszeć.
-
Przyczyn może być wiele, na pierwszym miejscu stawiałbym jednak autosugestię, później parametry elektryczne lamp.
W tej chwili mam Mahi, które bardziej pasują do obecnie posiadanych kolumn. Być może powtórzę całą zabawę od początku, z uwzględnieniem zmian wprowadzanych przez zmienny NF dostępny w Mahi.
-
Jaką żesz autosugestię? Robisz układy dwa i przełączasz w trakcie odsłuchu.Różnice mogą być kolosalne.
-
Był kiedyś taki wzmacniacz słuchawkowy, chińskiej produkcji, nazwy nie pamiętam, ze ślicznym okienkiem na lampę 6n1p, która sobie w tym okienku świeciła. W środku było też kilka innych lamp, między innymi dioda prostownicza 6z4 (chyba - dokładnie nie pamiętam). Ludzie wymieniali sobie tą świecącą lampkę i opisywali zmiany w brzmieniu, jedni słyszeli więcej, inni mniej ale każdy miał coś do powiedzenia. Aż wreszcie ktoś mądry rozebrał to chińskie cudo, rozrysował schemat i okazało się, że ładna lampa z okienka ma podłączony tylko obwód żarzenia a dioda prostownicza w ogóle nie jest częścią żadnego układu. Ot jest sobie ale mogłoby jej równie dobrze nie być.
Taką żesz autosugestię.
edit
To był wzmacniacz XiangSheng, chyba model 708. Na diyAudio jest fajny wątek o tej przełomowej konstrukcji.
-
Ale my nie mówimy o chorych psychicznie,tylko o różnicach brzmieniowych lamp,które są faktem empirycznym!
-
Ja nie mam takiej pewności ;)
-
No to zrób dwa stopnie lampowe,włóż w nie dwie lampy tego samego typu,ale od różnych producentów o możliwie zbliżonych parametrach.Podłącz do obu sygnał a przełącznikiem pobieraj sygnał wyjściowy,tak aby robić to w trakcie odsłuchu bez przekładania lamp.
-
Ja trąbię o tym od dawna (z przerwami). Skoro istnieje mikrofonowanie, to musi istnieć zjawisko odwrotne, choćby w myśl II Zasady Dynamiki. Twierdzę nawet, że to główne źródło "lampowego" dźwięku, a nie rozkład harmonicznych, które można sprowadzić do poziomu na tyle niskiego, że teoretycznie niesłyszalnego.
Pozwól, że przypomnę ci drugą zasadę dynamiki Newtona:
zmiana pędu ciała w jednostce czasu jest proporcjonalna do wypadkowej siły działającej na to ciało i jest skierowana zgodnie z tą siłą
Faktycznie, jeżeli lampy odjeżdżają ci ze stolika podczas grania to wynika to z drugiej zasady dynamiki Newtona.
A jeżeli się psują to pewnie jest to wynik drugiej zasady termodynamiki, w myśl której entropia odizolowanych układów wzrasta.
Dobrze, że trąbisz z przerwami, może nikt nie usłyszy.
-
Przyczyn może być wiele, na pierwszym miejscu stawiałbym jednak autosugestię, później parametry elektryczne lamp
Lubię takie teksty, sporo takich na sąsiednim forum, można się pośmiać (rozerwac), autosugestia ... hm... lampy różnych producentów z różnych okresów grają inaczej... to nie ulega watpliwosci, w Twoim setupie byc moze nie słychać, albo.... :)
generalnie lampy psują dzwięk... tylko na mnie nie krzyczcie prosze, powoli dochodzę do takiego wniosku
-
Nie można tak do końca negować istnienia zjawisk, o których nie ma się pojęcia. To ignorancja. Człowiek jest podatny na sugestię czy mu się to podoba czy nie. Zarówno ty jaki i ja, i każdy inny piszący na tym forum. Technika lampowa nie posunęła się specjalnie do przodu przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Produkcja lamp to nie jest jakaś magia ani wiedza tajemna, jak to próbują udowodnić niektórzy. Nie wymaga też materiałów z Plutona ani z innych dziwnych miejsc. "Ziemie rzadkie" czy "alkaliczne" to tylko nazwy, same pierwiastki można sobie kupić na wolnym rynku za grosze lub pozyskać w pierwszym lepszym laboratorium. Żarówka wyprodukowana czterdzieści lat temu nie świeci lepszym światłem niż ta sprzed pięciu lat (a to próbują wmówić niektórzy mądrale na tym czy innym forum). Elektrony emitowane z czterdziestoletniej katody nie są w niczym lepsze od tych z katody pięcioletniej. Po prostu kiedyś produkowano więcej lamp, jedne lepiej, drugie gorzej, teraz produkuje się ich zdecydowanie mniej i zdecydowanie lepiej bo sprzedać je można znacznie drożej. A stare śmieci lampowe zalegające w szufladach czy magazynach można nazwać "NOS", otoczyć odpowiednią legendą, polać lukrowanymi recenzjami i sprzedać frajerom. To osobiście trochę mnie denerwuje bo bazuje na ludzkiej naiwności i podatności na sugestię a nie na rzetelnej wiedzy o tym jak działa lampa próżniowa.
Po prostu - fajnie jest rozumieć zjawiska fizyczne. Fajnie jest znać ograniczenia własnego mózgu. Fajnie jest wiedzieć.
-
Fajnie jest znać ograniczenia własnego mózgu.
http://biurorekordow.pl/najdluzej-swiecaca-zarowka-na-swiecie/
ciekaw jestem dlaczego tak długo świeci
Inne materiały, inne naprężenia termiczne z tym związane, inny dźwięk, inna trwałość elementu wzmacniającego.
Kiedy zabroniono (ustawami) używać w półprzewodnikach związków opartych na ołowiu(Pb), ich właściwości użytkowe (j/w) straciły poprzednio utrzymywane parametry.
Wpłynęło to w takim samym stopniu, jak przy lampach, na subiektywny odbiór audio.
Skrócił się i czas użytkowania tych elementów, a z opisów posiadaczy tych lampowych (współcześnie produkowanych) urządzeń wynika, że wymiana elementu wzmacniającego jakim jest lampa, jest najczęstszym z opisywanych.
-
Pewnie dlatego:
Ręcznie robiona żarówka operuje na poziome ok. 4 watów codziennie przez 24 godziny na dobę
Wykręć z jakiejś piwnicy 60W żarówkę i zasil ją tak aby pobór był na poziomie 4W. Włącz i przyjdź za sto lat.
-
"Niechcący" dałeś sobie odpowiedź na zasadnicze pytanie, które tu w zasadzie nie padło - dlaczego lampy elektronowe z zamierzchłej przeszłości dalej grają, a te współczesne po pół roku użytkowania są niezdatne do dalszej eksploatacji.
-
Eeee tam. To się nazywa planowane starzenie - praktyka znana od blisko 100 lat
-
No bo tak jest,a przyczyna jest banalna.Chodzi o to,że w zmiennym polu elektrycznym ta cała konstrukcja wibruje i przez to zaburza swoje działanie.Jest to w sumie gongowanie pod wpływem przyłożonego sygnału.Niewielkie podkolorowanie,pogłosy.
I to jest wpis, który najbardziej oddaje to, co daje lampa.
Ja dlatego przeszedłem po dość ekscytujacej przygodzie z lampami do tranzystora, ponieważ wolę dźwięk rzetelny (moje diy) niż nacechowany upiększającymi dodatkami.
Bliskie brzmieniu lampy są tranzystory germanowe i jak się okazuje, w zadanych reżimach mocowych, wcale nie gorzej sprawują się niż lampy, można by rzec że zdecydowanie lepiej, a i ich dostępność nie jest ograniczona możliwościami płatniczymi.
Tylko że co po takich tranzystorach i ich doskonałym brzmieniu (tak tak, naprawdę doskonałym) skoro odpada zabawa z grzebaniem i wymienianiem lamp na "corazto* lepsze" ;)
*zamierzony błąd
W rozważaniach i dywagacjach na temat wzmacniaczy i ich konstrukcji celowo pomijam wzmacniacze pracujące w klasie D - nie dość że to inny, wyższy pułap cenowy, to i przede wszystkim możliwości brzmieniowe, o których lampy, a zwłaszcza ich posiadacze mogą tylko pomarzyć.
...już leżę krzyżem i całuję nabiał bi-skupa, za te herezje ;)
-
Ja trąbię o tym od dawna (z przerwami). Skoro istnieje mikrofonowanie, to musi istnieć zjawisko odwrotne, choćby w myśl II Zasady Dynamiki. Twierdzę nawet, że to główne źródło "lampowego" dźwięku, a nie rozkład harmonicznych, które można sprowadzić do poziomu na tyle niskiego, że teoretycznie niesłyszalnego.
Pozwól, że przypomnę ci drugą zasadę dynamiki Newtona:
zmiana pędu ciała w jednostce czasu jest proporcjonalna do wypadkowej siły działającej na to ciało i jest skierowana zgodnie z tą siłą
Faktycznie, jeżeli lampy odjeżdżają ci ze stolika podczas grania to wynika to z drugiej zasady dynamiki Newtona.
A jeżeli się psują to pewnie jest to wynik drugiej zasady termodynamiki, w myśl której entropia odizolowanych układów wzrasta.
Dobrze, że trąbisz z przerwami, może nikt nie usłyszy.
Nie doklepała się trzecia laseczka i halo. Nie ważne która to zasada dynamiki, tylko jak jest zbudowana lampa. Od tranzystora odróżnia ją to, że nie ma sztywnego połączenia między elektrodami, a każda stoi sobie na "masztach", żeby nie powiedzieć, że wisi na tych prętach jak żagiel. :) Chyba logiczne, że siły elektrostatyczne między elektrodami występują z racji różnicy napięć i w takim ustrojstwie jak lampa mają realną możliwość wpływać na wzajemne odległości między nimi. Gdyby tylko te odległości między elektrodami dało się zablokować, to choćby się wszystkie elektrody zgodnie bujały, żadnego mikrofonowania ani efektów odwrotnych by nie było.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby lampa mająca inny kształt elektrod czy rozwiązań mechanicznych w środku, grała tak samo tylko dlatego, że ma taką samą emisję. Miałem kiedyś duży karton lampek do słuchawkowca Woo Audio. Konia z rzędem temu, kto zrobi tabelkę w której w jednej kolumnie będzie emisja, a w drugiej odpowiadający danej emisji efekt brzmieniowy. To by dopiero były fantazje. :D Tak z ciekawości - jaki parametr ssubiektywny "płynie" wraz ze spadkiem emisji?
-
Słucham dziś National Union 6sl7gt ,szare szkło, lata 40.
Ich charakter brzmienia jest sporo inny niż Sovteków czy RCA 6sl7 czarna anoda.
Nie trzeba się bardzo skupiać by odczuć różnicę.Odczułem ją już w pierwszym włączeniu NU i potwierdziło się to w kilku przełączeniach między nimi a Sovtekami.
Niedługo przyjdą 5691 RCA i 6SLU7GTY Tung Sol więc będa następne odniesienia.