Audiohobby.pl
Audio => DIY => Kolumny i głośniki => Wątek zaczęty przez: misiomor w 22-07-2008, 13:20
-
Podobne tematy przewijają się dość często, czasem dostaję maile z pytaniami, dlatego uznałem że można by coś napisać - zwłaszcza że nic tak nie pomaga usystematyzowaniu pewnych rzeczy dla samego siebie niż konieczność ich publikacji jak również konstruktywna dyskusja do jakiej mam nadzieję że dojdzie. Na początek teoria, która może z czasem przerodzi się w jakąś konstrukcję...
Tytułowe niskie podziały bas - środek mają swoje niewątpliwe zalety takie jak:
- możliwość zastosowania na basie dużego i solidnego woofera w jego zakresie tłokowym
- odfiltrowanie zakresu powyżej 200Hz (najbardziej kłopotliwego w kwestii drgań ścianek obudowy) przetwornikowi pracującemu w dużej obudowie a więc wooferowi. Z kolei obudowa średniotonowca jako mała może być znacznie mniejszym kosztem solidnie wytłumiona pod kątem drgań ścianek - nawet 50mm sandwich na wszystkich ściankach problemem nie jest.
- praca woofera w zakresie poniżej fal stojących obudowy pozwala zrezygnować z "objętościowego" wytłumienia jego komory co podnosi jakość basu. Z kolei obudowa średniotonowca może być bardzo silnie wytłumiona, bo okolice rezonansu będą odfiltrowane highpassem tak więc wytłumienie podniesie jakość środka, za to na bas negatywnie nie wpłynie.
Wadą jest oczywiście duży koszt przeprowadzenia niskiego podziału - cewki rzędu 10mH, setki uF kondów albo w ogóle podział aktywny. Tym niemniej akustyczne zalety takiej koncepcji są na tyle duże że warto rzecz solidnie przebadać symulacyjnie.
Na początek do symulacji arbitralnie wybieram przetworniki charakteryzujące się IMHO ponadprzeciętnym stosunkiem jakości do ceny a więc:
- na bas Dayton RSS315HF-4. Dopracowany napęd i zawieszenia, wysokie Xmax, możliwość pracy w obudowie zamkniętej o umiarkowanej objętości (w 70dm3 Fc=36Hz i Qtc=0.63), metalowa membrana tłokowa do ok. 1kHz
- środek - Seas ER18RNX. Membrana prawie tłokowa na środku, jednak bez dużych problemów z break-up na górnym skraju pasma i jego wpływem na zniekształcenia, do tego bonusowy jak na linię Prestige faraday w napędzie. Dobry na pionową ściankę, do połączenia z tubowym 27TBCD/GB-DXT. Liniowy napęd i zawieszenia, co przy niskim podziale może być ważne. Może pracować w niewielkich obudowach zamkniętych.
Efektywności referencyjne (mocowe) tych przetworników są równe 0.21% (Dayton) oraz 0.4% (Seas) co po uwzględnieniu rezystancji uzwojenia cewki daje w obu przypadkach 89dB/(2.83V,1m) na odgrodzie nieskończonej. Ponieważ woofer ma ok. 5-krotnie większą moc RMS (400W wobec 80W dla średniaka), jego maksymalne SPL limitowane termiką jest 2.5 raza większe (ma 2 razy niższą efektywność mocową), przez co należałoby jednak średniakowi pomóc poprzez umieszczenie go na szerokiej ściance i pracę powyżej baffle step. W ten sposób można go atenuować o tyle dB, o ile mamy zamiar skompensować baffle step (skoro efektywności napięciowe są praktycznie równe). W ten sposób średniak będzie pracował 4/2.5 = 1.6 a więc prawie 2 razy lżej niż woofer skoro atenuujemy go o te 6dB, tym niemniej podział poniżej 200Hz gdzie występuje maximum mocy sygnałów muzycznych sprawi że moce wydzielane w cewkach głośników, odniesione do mocy RMS się z powrotem wyrównają do podobnego poziomu, co oznacza podobne temperatury uzwojeń i poziom kompresji termicznej. Nie będzie tak że jeden mało się nie spali a drugi ledwo zaczyna się rozgrzewać.
Dlatego zdecydowałem się zastosować obudowę o ściance przedniej szerokiej na 33cm a więc tyle ile wymaga woofer. W obudowie średniotonowej można ściąć krawędzie pod kątem, co spowoduje wygładzenie górki SPL powyżej baffle step. Ponieważ jednak edge nie modeluje takich ścianek, zrobiłem symulację bez ścięć i mam "w rozumie" możliwość obniżenia zakresu 300Hz - 1k poprzez zrobienie rzeczonych ścięć.
Teraz obrazki coby uatrakcyjnić wcześniejsze ględzenie - zaczynamy od poglądowego rysunku obudowy dla jakiej były robione symulacje w edge oraz przebiegów SPL - samych baffle steps oraz charakterystyk do symulacji, powstałych ze złożenia baffle step oraz charakterystyki obudowy zamkniętej - niewytłumione 70dm3 dla woofera i silnie wytłumione 10dm3 dla średniaka. Górnych roll-offs nie modeluję, zakładam że naturalny roll-off woofera w połączeniu z większą odległością jego centrum akustycznego dadzą fazę akustyczną zbliżoną do pochodzącej od filtru lowpass średniaka. Gdzieś trzeba się zatrzymać z komplikowaniem modelu…
W następnym odcinku symulacje zwrotnicy aktywnej (na ”podręcznikowych” filtrach) dla takiego zestawienia.
-
No i pechowy początek, pierwszy błąd - pochrzaniły mi się charakterystyki przy ładowaniu plików, te są poprawne.
-
Bardzo ciekawy temat, aczkolwiek zastanawia mnie dlaczego wybrałeś do tych symulacji Daytona a nie Visatona TIW300, który w Polsce wcale nie jest dużo droższy. W dodatku RSS to typowy sub, u Zapha RSS315HF wypadł gorzej na basie i niskim środku od mniejszego RS270 przy tym samym poziomie wysterowania, gdzie mniejszy RS musiał się znacznie mocniej ruszać. Reasumując koncept bardzo ciekawy ale nie rozumiem wyboru basowca...
-
Pewnie znasz ale dla tych co nie znają ;)
http://www.zaphaudio.com/lowxmax.html
-
Interesuje mnie ten Dayton RS270. Czy ma on korektor fazy? Chodzi mi oto czy jest szczelny, jeśli ma korektor to do zamkniętej obudowy się nie nadaje.
-
>> Krs47, 2008-07-22 15:46
Dzięki za uznanie dla tematu. Daytona RSS315HF-4 wybrałem, bo lepiej pasuje mi do ER18RNX maksymalną mocą limitowaną termicznie, a więc pozwala na bezstresowy niski podział (a o tym w końcu jest wątek). Do tego schodzi w obudowie zamkniętej niżej niż Visaton w BR.
Co do porównań z RS270 u Zapha - dla mnie różnice nie są duże a RSS315HF dawał jednak więcej SPL na niskim basie (czerwona krzywa u góry). Ma lepsze zejście i da bardzo dużo niskiego basu jak będzie trzeba (efekty kinowe w dużym pomieszczeniu).
Tak czy siak chciałbym na razie zrobić więcej symulacji dla tego zestawienia a potem można pomyśleć o innych przetwornikach. Jak dam radę coś ładnie opracować to wrzucę.
-
Mam jeszcze kilka spostrzeżeń odnośnie zastosowania innego basowca, aczkolwiek zostawię je na później żeby nie zaśmiecać wątku i nie zbijać Cię z tropu ;) Z resztą rzeczywiście przy zastosowaniu kolumn również w KD bez suba oraz bardzo dużym pomieszczeniu (o ile pamiętam mówiłeś coś o powierzchni około 50m2) uzycie takiego woofera, a właściwie subwoofera w 3way ma sens.
Teraz już małe spostrzeżenie odnośnie zaproponowanego przez Ciebie ułożenia przetworników. Co sądzisz o niższym umiejscowieniu woofera w celu wykorzystania w większym stopniu wzmocnienia niskich częstotliwości poprzez odbicie od podłogi?
Przy niskim podziale takie rozwiązanie nie powinno zbytnio wpłynąc na jakość środka oraz na zgranie fazowe woofera ze średniakiem w okolicach podziału (200 Hz to już dłuuuga fala) a dzięki odbiciu od podłogi nawet po mocnym odsunięciu kolumn od ścian rownowaga tonalna powinna pozostać prawidłowa. Takie rozwiązanie wydaje mi się szczególnie ciekawe przy zastosowaniu właśnie we wspomnianym wyzej bardzo dużym pomieszczeniu, gdzie można się pokusić o "przerośnięte" ustawienie near field, czyli znaczne odsunięcie zarówno kolumn jak i miejsca odsłuchowego od ścian przy zachowaniu nadal dość sporej odległości między słuchaczem a kolumnami dla prawidłowego sumowania się wysokiej konstrukcji 3way. Jak wiesz w takim układzie adaptacja pomieszczenia traci na znaczeniu a prawidłowo przygotować 50m2 jest i trudno i drogo..
-
Z punktu widzenia odbić od podłogi głośniki wyglądają jak lustrzane odbicia. W omawianym przypadku odległości są jak na rysunku, Pitagoras się kłania.
Ponieważ moc akustyczna maleje z kwadratem odległości, dla niskiego basu (gdzie odbicie jest zgodne fazowo z dźwiękiem bezpośrednim) mamy w porównaniu do odległości 3m:
- woofer wysoko - dźwięk bezpośredni -0.1dB, odbicie -1dB, razem +5.5dB
- woofer nisko - dźwięk bezpośredni -0.3dB, odbicie -0.6dB, razem +5.6dB
Zauważalnych różnic brak.
W pierwszym przypadku różnica odległości między dźw. bezpośrednim a odbiciem jest 32cm, w drugim - 13cm. Tak więc odbicie będzie w przeciwfazie do dźwięku bezpośredniego odpowiednio dla 540Hz i 1.3kHz. Daleko od przetwarzanego zakresu.
Z tych też powodów wybrałem najwyższe sensowne umieszczenie woofera - żeby dało się tego słuchać nawet w warunkach zbliżonych do prawdziwego nearfield.
-
cadam
Obecnosc korektora fazy w niczym nie przeszkadza. Patrz ... alu i magnezowe Seasy.
__________________
insomnia.lab ( wystawiam faktury VAT)
-
PS. Ja wcale nie jestem pewny czy zrobię kolumny na takim zestawieniu przetworników w takiej konfiguracji. Mam na nie w tej chwili fazę, ale to trochę jak z Jakubem Wędrowyczem, cytuję z pamięci:
"Jakub Wędrowycz rzadko miał ochotę kogos zabić. To znaczy ochoty takie miewał kilka razy dziennie, ale tak na poważnie, ze skutkiem śmiertelnym raczej mu się nie zdarzało."
Tym niemniej do przykładowych symulacji niskiego podziału takie zestawienie jest IMHO dobre.
-
Niecierpliwie czekamy na kolejny odcinek:) (symulacja aktywnej zwrotnicy).
-
Teraz spróbujmy przeprowadzić aktywny podział. Tak ”z powietrza” - woofer można przefiltrować podręcznikowym 2nd LR @ 120Hz (lowpass rzecz jasna). Ponieważ roll-off średniaka związany z rezonansem w obudowie jest wyżej niż dla woofera a więc wcześniej tnie SPL i kręci fazę, dla średniaka dajemy filtr highpass 1st order. Znowu - orientacyjnie licząc wypadałoby żeby miał on przy tych 120Hz tłumienie nieco większe niż 3dB (sam roll-off daje tam ok. 1.5dB) dlatego znowu ”na czuja” daję f3 równe około 120Hz*1.4 (żeby mieć tłumienie ok. 4.5dB przy 120Hz) a więc 1st @ 170Hz. Do tego końcówka mocy obsługująca środek i górę powinna mieć wzmocnienie napięciowe 6dB (2 razy) mniejsze niż basowa. Polaryzacje powinny być efektywnie odwrotne, podział ma być akustycznie 2nd order. Zapowiada się zupełnie nieźle z punktu widzenia wytrzymałości mocowej - zarówno wychyleniowej jak i termicznej średniaka…
Oczywiście w praktyce należałoby jeszcze odfiltrować break-up woofera jakimś notchem - na aktywnej indukcyjności, podwójnym T albo może nawet pasywnie - układem rezonansu równoległego w połączeniu z kompensacją indukcyjności układem RC. Filtr średniotonowca jest banalny w realizacji, można go zrobić zmniejszając konda na wejściu końcówki mocy tak żeby dał to f3=170Hz w połączeniu z rezystancją wejściową końcówki.
No i rysunki:
- schemat poglądowy - konfiguracja, filtry, wzmocnienia końcówek.
- na pierwszym mamy charakterystyki SPL. Jak na filtry wymyślane ”na czuja” całkiem nieźle - właściwie nie bardzo widzę co można tutaj poprawić, od pierwszego kopa jest dobrze. Akustycznie podział wyszedł nieco wyżej (przy 170Hz) niż elektrycznie (120Hz). Baffle steps i różne wzmocnienia zrobiły swoje. Reverse null jest głęboki, fazowo jest też dobrze, minimalne problemy zaczynają się powyżej 1k (bo w modelu uwzględniłem 8cm cofnięcia centrum akustycznego woofera względem średniaka) ale w praktyce filtr lowpass średniaka trochę tam pomoże. Bas minimalnie opada w stosunku do środka ale pamiętać należy że baffle steps są pokazane w całości, tak jakby wyszły w warunkach idealnie bezechowych. Poza tym - górkę na charakterystyce średniaka między 400Hz a 1k można zmniejszyć ścięciami krawędzi jak i filtrem podziału środek - góra, trochę jak przy kompensacji BS w 2-way.
- drugi rysunek - wychylenie średniotonowca bez filtru oraz z filtrem 1st @ 170Hz, dla sygnału 22V RMS na wyjściu końcówki mocy (z filtrem oczywiście mniej o jego atenuację w danym miejscu) - odpowiadającego 80W RMS. Bez filtru - tragedia, głośnik właściwie bottomuje przy 20Hz, z filtrem pełny spokój - wychylenie osiąga niewiele ponad 2.5mm w najgorszym miejscu. Pamiętać należy że 80W RMS na średniotonowcu pojawi się dla poziomu sygnału wejściowego który (nisko, gdzie filtr lowpass prawie nie atenuuje) dałby na basowcu jakieś 7 razy więcej mocy a więc 560W RMS (4 razy z racji 6dB wyższego wzmocnienia napięciowego oraz 1.8 raza na cześć niższej rezystancji cewki).Tym niemniej to średniak przetwarza najbardziej mocowo wymagający zakres a woofer jest filtrowany o 6dB już przy 120Hz. Zupełnie nieźle - można by nawet pomyśleć o obniżeniu podziału, jednak moce termiczne też należy brać pod uwagę i dlatego zostałbym przy tym co jest.
Pojawia się pytanie - czy warto tutaj coś poprawiać?
Zawsze można odsłuchowo zmieniać proporcje basu i środka zmieniając wzmocnienia napięciowe obsługujących je końcówek. Tyle że bawiąc się w coś takiego łatwo wpaść w pułapkę ”hiperdetaliczności” albo ”walenia basem” dlatego ostrożność jest wskazana.
Można by też zrobić podział akustycznie 4th na filtrach 4th / 3rd ale to oznaczałoby większe zniekształcenia fazowe jak i komplikację układu (może nawet dwa dodatkowe wtórniki w torze średniowysokotonowym) za to jeszcze zmniejszyłyby się problemy z falami stojącymi w obudowie woofera, może dałoby się uniknąć notch’a na break-up. Wychylenia średniaka uległyby dalszej poprawie, jednak tutaj już dla zwrotnicy 2nd jest lepiej niż dobrze a obniżanie podziału nie ma dużego sensu z racji obciążeń termicznych i potrzeby ich sprawiedliwego rozdzielenia między przetworniki. Podziału 4th nie mam jeszcze przemodelowanego - mogę spróbować to zrobić w miarę zapotrzebowania. Dla siebie bym go raczej nie robił. A możemy też przejść do symulacji zwrotek pasywnych.
-
No i kolejny błąd - obrazek "konfiguracja" dodałem na samym końcu i w opisie są błędy - SPL jest na drugim rysunku a wychylenia na trzecim.
-
Minimalna poprawka - jakby komuś było za mało średniego basu, można zwiększyć dobroć filtru woofera. Na początek lajtowo - z 0.5 (LR) do 0.6 (minimalnie wyżej niż Bessel). Zyskujemy ok. 1dB przy 120Hz. Nie wypowiadam się jak jest lepiej - to zależy od pomieszczenia i gustu.
-
Misiomor bardzo ładnie Ci to wyszło ;)
Szkoda, że ten Dayton to taki potwór, bo może sam bym się skusił na taką rozbudowę swoich monitorów... W każdym razie jestem jeszcze ciekaw wersji pasywnej filtrów, bo dodatkowe kanały to dla mnie spora komplikacja toru i nie wiem czy nie wolałbym dołożyć kilka stówek do zwrotki, niż kupować dodatkową końcówkę.
-
Pomysl z aktywnym dolem podoba mi sie od zawsze, zwlaszcza z subem na boku i waska scianka przednia:))
Pasywnie, to takie glosniki jak RSS sie nie nadaja, trzeba spawarki by cos takiego zagralo.
Przy rozwiazaniu aktywnym wystarczy delikatnie zmodyfikowany (kond w preampie) tani arcam a75plus i zagra pieknie. Dlatego aktywny dol tylko pozornie jest drogim rozwiazaniem, gorzej z kompatybilnoscia:P
-
Ciekawe glosniki ktore zeszlyby do 80Hz (pojedynczy sub, czyli wersja ekonomiczna tego rozwiazania:)) z niskimi znieksztalceniami na basie i srednich to wg mnie:
Usher 8945P i 8848P - niestety oba maja problemy z gorkami i dolkami na charakterystyce
Seas W18NX i wersja budzet ER18RNX;)
Do W18NX swietnie pasowalby peerless HDS na pochylej 15stopni sciance i podziale 1,8k filtrami elektrycznymi 3rd order.
-
>> Krs47, 2008-07-23 21:09
Dzięki za uznanie, starałem się ;)
A Daytona wybrałem żeby przykładowa konstrukcja była naprawdę bezkompromisowa. Duży kaliber i strzał na wprost - to zdaniem wielu jedyna recepta na dobry bas...
Co do wzmacniaczy - dodatkowe końcówki wcale nie muszą być takim wielkim problemem. Średniakowi wystarczy finezyjne 50 - 100W które będzie na dodatek pracowało na bardzo łatwe obciążenie 8ohm.
Za to na bas można dać coś mocniejszego ale niekoniecznie tak szybkiego (w sensie Slew Rate) jak wzmacniacz pełnopasmowy - a więc nie będzie musiało być bardzo drogie. Są zresztą krajowi spece robiący takie moduły basowe w bardzo przystępnych cenach. Można też pomyśleć o czymś w klasie D.
Podsumowując - koszt amplifikacji do takiego zestawu aktywnego może być wręcz mniejszy niż pełnopasmowego pieca pod zwrotnicę pasywną (nawet mniejszej mocy), zdolnego napędzić te Daytony. Do tego dojdzie jeszcze koszt zwrotnicy pasywnej oraz kompromisy jakościowe. O których w następnych odcinkach - jak dopracuję je do stanu nadającego się do publikacji, co może niestety potrwać.
-
>> eMiL, 2008-07-23 21:27
Ze schodzeniem do 80Hz 18-tkami w obudowach zamkniętych jest jeden problem - zwykle mają one Fs/Qts dobrze powyżej 100 przez co naturalny roll-off zabiera im już sporo przy 80Hz. Co oznacza że w celu dostania tam -6dB razem z filtrem, trzeba by sie ratować radykalnym obniżaniem f3 filtru - nawet poniżej tych 80Hz. Co oznacza problemy z wychyleniami...
Do tego - szeroka ścianka przednia to możliwość zastosowania grubych ścianek obudowy celem tłumienia drgań.
Last but not least - zejście z podziałem w okolice 80Hz będzie oznaczało pracę średniaka w zakresie rezonansowym - a więc zgniły kompromis w wytłumieniu objętościowym.
Z tych właśnie powodów coraz mniej podoba mi się koncepcja wąskiej kolumny z wooferem z boku - choć jak skończymy z modelowaniem zwrotnic pod obecny zestaw - można będzie zająć się układami monitorki + sub.
-
Misiomor w sumie masz rację w kwestii zalet rozwiązania aktywnego. Po prostu przymierzałem się (bardzo) powolutku do 500 watowych monobloków Audiomatusa i myślałem właśnie o nich jako jedynej amplifikacji dla takiego potworka w wersji pasywnej ;)
Audiomatus ma swoją główną siedzibę w Policach znajdujących się raptem 20 km od Szczecina. Ktoregoś dnia wezmę moitory "pod pachę" i wpadnę do nich zobaczyć jak się te ich cudeńka prezentują :)
Z drugiej strony jeśli dół miałby być aktywny, szkoda by mi bylo wywalać kilka kzł na takie monobloki i chyba poszedłbym w kierunku jakiś porządnych wzmacniaczy panelowych do subów...
-
Tym oto sposobem ostatecznie wybiles mi z glowy rozwiazanie z pojedynczym subem. Przynajmniej nie bedzie mnie ten pomysl juz wiecej meczyl ;)
Jezeli kolumna mialaby skladac sie z aktywnych podstawek basowych + monitory, to nie byloby problemu z podzialem 18stki na 120-150Hz i te rozwiazanie wg mnie jest najlepsze do bezkompromisowej kolumny 3way.
Dzieki uzyciu glosnikow subwooferowych obudowa modulow basowych bylaby relatywnie niewielka = wysoki WAF.
Same zalety:)
-
>> Krs47, 2008-07-23 22:10
Jest jeszcze jedna możliwość - downsizing tego rozwiązania do mniejszych pomieszczeń. A więc woofer 25cm, średniak 15cm (może Scan 15W853(0/1)K00?), ścianka przednia 27 - 28cm i podział - może wyżej a może nie, w końcu ten Scan ma też cewkę 38mm i spore Xmax... To też mógłby być jakiś pomysł na kolejne modelowanie.
Tak czy siak - z konkluzjami radziłbym sie wstrzymać do czasu kiedy zrobię te pasywne zwrotki - zapowiada się z nimi niezły rock-and-roll.
-
Porzadne wzmaki do subow robi p. Irek z diyaudio.pl. Nie sa przesadnie drogie, z daytonami RSS dalyby sobie rade bez problemow. Kolega abuq1 z audiostereo uzywa ich zreszta ze scanami 23w4557, ktore sa idealnym kandydatem do podstawek subwooferowych, poza cena oczywiscie;)
-
>> eMiL, 2008-07-23 22:19
Mimo wszystko - żeby podstawki basowe zmieściły sie pod monitorami, musiałyby mieć nie więcej niż 25dm3 a to oznacza jednak dość mały subwoofer w rodzaju Daytona RSS210HF-4. WAF na pewno się podwyższy ale jakość basu w porównaniu z 30cm jednak ucierpi...
-
Misomor jest bardzo mocno zainteresowany mniejszą wersją tej symulacji ;) Najchętniej z L26RFX na basie, jestem pewien, że ten woofer jest wystarczjąco duży na moje warunki. Może nawet L26RFX/P + ER18RNX, średniak może trochę duży do 10 cali ale akurat mam go na stanie ;)
-
>> Krs47, 2008-07-23 23:35
Na razie planuję dokończenie tych pasywnych zwrotnic żeby zachować ciągłość "wykładu". Potem możemy zastanowić się jak najlepiej łączyć L26RFX/P z ER18RNX.
-
Jasne, czekam na kolejny odcinek z serii "Dayton Monster" i na razie nie przeszkadzam pomniejszymi wooferami ;)
-
>> eMiL, 2008-07-23 22:27:02
Porzadne wzmaki do subow robi p. Irek z diyaudio.pl. Nie sa przesadnie drogie, z daytonami RSS dalyby sobie rade bez problemow. Kolega abuq1 z audiostereo uzywa ich zreszta ze scanami 23w4557, ktore sa idealnym kandydatem do podstawek subwooferowych, poza cena oczywiscie;)
Potwierdzam. Wzmaki bardzo pożądne i niedrogie, na pewno godne polecenia, sam sobie jeszcze tylko zwiększam pojemność kondów w zasilaniu z 20000 na 44000uf, bo na takie jest dostatecznie dużo miejsca na płytce.
Co do współpracy wzmacniaczy z SS 23w4557 to kontaktują się ze sobą narazie telepatycznie ;] Scany są w kartonach w szafie, ponieważ ciągle nie mam obudów.
Narazie jeden z tych wzmacniaczy gra z infinity kappa perfekt10 zresztą to dobry głośnik i na moje ucho jest bardzo dobrze.
Co do konstrukcji z basem na bocznej ściance to i tak znajduje się na górnej granicy WAF, o szerszej lub większej kolumnie nie ma mowy ;[ W sumie moje zestawy będą prawie micro, pojemność monitorka z L18 będzie wynosić ok 8L a podstawek z 4557 tylko około 18L.
Temat naprawdę ciekawy, dobrze że jest na forum taka osoba jak misiomor.
Pozdrawiam.
Daję jeszcze zdjęcie wnętrzności wzmaka p.Irka.
-
W sumie można przemodelować jeszcze jedną rzecz w ramach zwrotnicy aktywnej. Powiedzmy że komuś brakuje niskiego basu - bierzemy membrany bierne Dayton DVC 12”, dwie na kolumnę (żeby bezwładnościowo się równoważyły - umieszczone na bocznych ściankach naprzeciwko siebie), na każdą dodajemy 670g żeby dostać strojenie tych 67dm3 (objętość minimalnie zmniejszona o stożki membran biernych) do 20Hz. Fltr woofera jest znowu 2nd LR, jak w pierwszej symulacji dla obudowy zamkniętej.
Fazowo w okolicach podziału nic się nie zmienia, za to przy 20Hz zyskujemy ok. 5dB. F6 w okolicach 20Hz - jeżeli to nie jest referencyjne zejście basu to już nie wiem co miałoby nim być.
Obudowa z rezonatorem zaczyna mocniej kręcić fazę (względem obudowy zamkniętej) dopiero w okolicach strojenia - co objawia się pracą średniaka w przeciwfazie do systemu basowego w okolicach 20Hz, tym niemniej jest to zjawisko zaniedbywalne ze względu na bardzo niski SPL filtrowanego średniaka w tym miejscu. Ten problem może się nieco pogłębić pod wpływem zastosowania filtru subsonic w module wzmacniacza subwooferowego ale nawet jak przesunie się w okolice 30Hz, nadal będzie w miarę w porządku. Można temu zresztą częściowo zapobiec przycinając mocniej pasmo końcówce średniotonowej poprzez zmniejszenie konda w jej sprzężeniu zwrotnym (tego w szereg z opornikiem do masy) tak żeby dostać f3 w okolicach 20 - 30Hz zamiast jak to zwykle bywa przy 1.5 - 3Hz. Może nawet da się zastąpić zwykle stosowanego tam elektrolita ok. 100uF polipropylenem. Kolejny zysk z aktywności kolumny…
-
do misiomora
załóżmy , że mamy małe monitorki b-r o efektywności ok 81 -82 dB które f3 mają gdzieś na poziomie 60- 70 hz
chcemy do tego dodać sekcję subwooferową opartą o głośnik 8 calowy , efektywność ok 86 dB , cz.rez ok 35Hz ( oddzielna obudowa dla mini-suba, dokładniej dwóch dla każdego kanału ), napędzać je ma oddzielny wzmacniacz z filtrem LP
moduł sub budowany jako L-T , głośnik z boku tak aby z czoła zapewnić podobną szerokość ścianki ( high WAF)
pytanie
jak wybrać częśtotliwość podziału , graniczną filtra LP
jaki wybrać filtr ( 18dB Bt czy 24dB LR )
pytanie do wszystkich , gdzie można znaleźć wzacniacz do suba z filtrem LP 24dB L-R , i płynnym układem korekcji fazy przynajmniej 0- -180st
-
>> dodo, 2008-07-25 09:56
We wpisie z 2008-07-23 / 17:46 masz przemodelowane wychylenia dla obudowy zamkniętej filtrowanej i niefiltrowanej. Dla BR będzie znacznie gorzej niż dla niefiltrowanej OZ. Filtrowana obudowa zamknięta ma za to spore rezerwy - dlatego obniżanie f3 filtru highpass jest jak najbardziej do pomyślenia w układzie sub + monitorek gdyby chcieć podział poniżej tych 120Hz (skompensowane baffle steps sprawią że podział akustyczny będzie mniej więcej tam gdzie elektryczny).
Dlatego doradzałbym zatkanie BR i odfiltrowanie basu monitorkom przy połączeniu z subami.
Co do filtrów - z powodów bardzo podobnych jak opisane powyżej, najlepszą IMHO opcją jest albo (sub/sat)
2nd/1st albo 4th/3rd. Płyna regulacja fazy przestrajanym filtrem all-pass IMHO może więcej zaszkodzić niż pomóc. Dokładniejsze symulacje dla takiego układu (sub + monitorek) mogę spróbować zrobić, ale najpierw chcę skończyć pasywną zwrotnicę dla szerokiej ścianki.
-
misiomor >
monitorek chciałem odfiltrować pasywnym C-R zaraz na wyjściu preampa , tak aby sygnał do ampa , który zasila monitorki już ograniczony został do ok 80-100Hz
rozumiem , że trzeba by tak dobierać wartości w filtrze aktywnym , aby wybrana częstotliwość podziału zapewniałą możliwie zbliżoną zgodność fazową suba i monitorka przynajmniej 2 oktawy w górę i w dół od cz. podziału ?
-
>> dodo, 2008-07-25 09:56:21
pytanie do wszystkich , gdzie można znaleźć wzacniacz do suba z filtrem LP 24dB L-R , i płynnym układem korekcji fazy przynajmniej 0- -180st
dwa wpisy nad twoim ;]
-
>> dodo, 2008-07-25 10:58
Podziały sub - sat w typowych przypadkach robi się tak, że suba filtrujemy lowpassem 2nd LR @ fx a monitorki - highpassem 1st @ fx*1.4. Oczywiście polaryzacje powinny być efektywnie odwrotne. Tak zrobione są podziały w kartach dźwiękowych, przynajmniej tych które mierzyłem osobiście.
Można rzecz jasna przesuwać nieco f3 filtru 1st w zależności od położenia rezonansu monitorka (jego fc) względem podziału (fx) jak również dobroci monitorka (jego Qtc) ale to wymaga symulacji pod konkretny przypadek.
-
No to teraz modelujemy zwrotnicę pasywną. Pierwsze podejście może wyglądać tak - próbujemy powtórzyć zwrotnicę aktywną pasywnie a więc:
Woofer - podręcznikowy filtr zbliżony do 2nd LR @ 120Hz liczony pod obciążenie 3.3ohm a więc 8.2mH i 200uF. Do tego notch i kompensacja indukcyjności którymi jednak zajmiemy się później, po dopracowaniu zakresu niskotonowego. Na razie zakładamy że indukcyjność jest skompensowana.
Średniak - trzeba go z\'atenuować o te 6dB więc robimy L-pad na opornikach mocy: 6ohm równolegle i 3ohm szeregowo. W ten sposób peak impedancji się trochę wypłaszczy, następnie filtrujemy 1st @ 170Hz a więc 156uF.
-
No i od razu cisną się na klawiaturę niecenzuralne słowa.
Co się stało? Ano niestety niewinny filtr 2nd order ”stanął dęba” na górnym, pojemnościowym zboczu rezonansowego peaku impedancji woofera. Częstotliwość odcięcia filtru (120Hz) jest blisko rezonansu głośnika w obudowie (36Hz) do tego dobroć Qtc jest niezbyt wysoka przez co peak impedancji robi się szeroki. Średniak niewiele lepiej - L-pad trochę pomógł ale "kolano" jednak jest. Wychylenie maksymalne zwiększyło się do prawie 4mm, zupełnie zresztą bezproduktywnie skoro absolutna większość SPL wypadkowego przy tych 70Hz pochodzi od woofera.
Tak to czasem bywa jak się stosuje podręcznikowe filtry na niepodręcznikowych obciążeniach.
Teraz trzeba się zastanowić nad możliwymi do podjęcia krokami zaradczymi, 5dB górka na basie jest poniżej krytyki, choć bywają producenci wypuszczający takie a nawet gorsze ”kwiatki” na rynek. Chyba że ktoś ma przy tych 65 - 70Hz antyrezonans pomieszczenia - taka kolumna może być właśnie dla niego...
Pierwsze rozwiązanie, ”czołgowe” to kompensacja obu rezonansów. Sprawi ona że filtry pasywne upodobnią się zachowaniem do aktywnych i charakterystyki będą jak w pierwszej symulacji zwrotnicy aktywnej. Celem określenia dokładnych wartości należałoby zmierzyć przebiegi impedancji. Tym niemniej wstępne szacunki można zrobić na papierze - należy przygotować się na wartości elementów rzędu:
- średniak Ccm = 440uF, Lcm = 10mH, Rcm = 8ohm
- woofer Ccw = 1750uF, Lcw = 11mH, Rcw = 4ohm
Indukcyjności - jeszcze do przeżycia zwłaszcza że mają w szereg spore oporności których część mogą stanowić uzwojenia cewek. Z kondami nie jest jednak tak wesoło - elektrolity z czasem wyschną i odstroją układ, dlatego polipropyleny są w tym miejscu wskazane. Dla średniaka da się to jeszcze jakoś wytrzymać (ok. 230PLN za 440uF cross-cap’ów - powiedzmy że 330uF, 2*33uF i trochę drobiazgu do dostrajania), o tyle dla woofera już raczej nie, ok. 1000PLN za kompensację - taniej można mieć aktywny moduł. No chyba że ktoś się uprze, pocieszeniem może być wtedy fakt że niektórzy audiofile wydają znacznie więcej na kable a nawet sieciówki. Można też zastosować bipolarne elektrolity o odpowiedniej wytrzymałości prądowej i napięciowej i co kilka lat kontrolować przebieg impedancji kolumny (w ten sposób sprawdzać można tylko kompensację rezonansu woofera).
W przypadku woofera jest jeszcze drugi problem, objętość obudowy jest zbliżona do Vas przez co zawieszenia stanowią istotną część ”sprężyny” na której zawieszona jest masa ruchoma. A niestety podatność zawieszeń głośników zmienia się z wygrzewaniem jak i poziomem wysterowania - dla większych sygnałów rezonans się obniża. Dla średniaka nie jest to duży problem jako że Vb jest znacznie mniejsze niż Vas jak również rezonans leży w zakresie zaporowym filtru tak więc wysterowania w tych okolicach są i tak małe.
Dlatego też w przypadku pasywnej zwrotnicy kompensacja rezonansu średniaka jest ze wszech miar wskazana, dla woofera raczej nie. Trzeba sobie z tym jakoś inaczej poradzić.
W następnym odcinku zastanowimy się nad możliwymi rozwiązaniami powstałego problemu, w ramach koncepcji zwrotnicy pasywnej bez kompensacji rezonansu woofera.
-
Pierwsze rozwiązanie - zmniejszamy tłumienie na L-pad\'zie średniaka i próbujemy dociągnąć nim do tej rezonansowej górki zwiększając konda filtrującego. Niestety zaczynamy w ten sposób mocno przeciążać ten głośnik termicznie, dlatego można też nieco podwyższyć fc filtru woofera, co zmniejszy zresztą podbicie przy 70Hz.
Przykładowa konfiguracja - Fc filtru woofera (ciągle 2nd LR) równe 150Hz (6.8mH rdzeniowa toroidalna dużej mocy i 163uF), Średniak - kompensacja RLC oraz Rp=12ohm i Rs=2ohm a filtr - 1st @ 140Hz a więc 190uF. W ten sposób na charakterystyce samego woofera maximum obniżyło się o prawie 1dB pomimo niewielkiej w sumie zmiany częstotliwości odcięcia filtru. Rezonansowa górka na SPL wypadkowym zmniejszyła się do ok. 1.5dB (z początkowych 5dB) względem poziomu przy 200 - 300Hz a cała charakterystyka znowu łapie przyzwoitą tolerancję. Efektywność wzrosła do ok. 86dB a więc o 3dB w stosunku do pełnej 6dB kompensacji baffle step w zwrotnicy z kompensacją obu rezonansów (pasywne naśladownictwo zwrotnicy aktywnej). Ucierpiało oczywiście zejście basu (względem średniej efektywności) a także równowaga obciążeń termicznych.
Maksymalne wychylenie średniaka (dla wysterowania całej kolumny równego 33V RMS co daje 22V RMS a więc 80W RMS na średniaku po atenuacji L-pad\'em) wzrosło do ok. 3mm a więc ciągle w normie. Bez kompensacji RLC byłoby niestety już na poziomie ponad 5mm pomimo obecności L-pad\'a wypłaszczającego impedancję. Co może być przestrogą dla kombinujących z odcinaniem monitorów od dołu pasywnie samym kondem - tutaj przy f3=140Hz i obecności L-pada wychylenie jest już na poziomie Xmax (a dla ciekawych - bez L-pad\'a byłoby 8mm, cały czas przy 80W RMS na głośniku). Wykresy wychyleń są podobne do już prezentowanych, dlatego ich nie zamieszczam tylko podaję wartości maksymalne.
Ta charakterystyka jest na tyle dobra że można zaprezentować też wykres impedancji kolumny w zakresie basowym. Minimum impedancji ma niestety tylko 2.4ohm - znowu efekt oddziaływania filtru pasywnego z pojemnościowym zboczem rezonansu basowca. Bez silnego pieca nawet bym nie podchodził do takiej kolumny.
Jest już w miarę dobrze choć z pewnymi ograniczeniami. Są jeszcze inne możliwości manewru, o których w następnym odcinku.
-
Skoro problem jest z rezonansowym oddziaływaniem filtru z impedancją woofera, spróbujmy nieco stłumić ten rezonans dając cewkę o wyższym RDC. Zamiast toroidalnej 6.8mH 0.1ohm dajmy powietrzną drutową 6.8mH 1.6mm 0.8ohm (do kupienia w cenie podobnej do cewki toroidalnej dużej mocy). Rezultat - "kolano" praktycznie zniknęło, można nawet zwiększyć nieco tłumienie L-pada średniaka, powiedzmy że do poziomu efektywności ok. 85dB a więc 9ohm równolegle i 2.4ohm szeregowo. Zmniejszamy też konda filtrującego średniotonowca - do początkowych 156uF co z powrotem zredukuje wychylenia tego przetwornika. Zostawiamy kompensację rezonansu średniotonowca - ona pomaga w wychyleniach w sposób ewidentny.
Rezultat - charakterystyka się bardzo ucywilizowała, rezonansowa górka ma ok. 0.5dB, całość jest znacznie bliższa "wzorcowym" charakterystykom kolumny aktywnej niż można się było spodziewać po ujrzeniu pierwszych symulacji pasywnej zwrotnicy. Kształt SPL samego woofera jest łagodniejszy, ze słabiej zaznaczonym szpicem przy 70Hz - własności w stanach nieustalonych powinny być lepsze. Minimum impedancji - wzrosło do 3ohm (mimo wszystko jednak ciągle poniżej Re woofera) co oznacza radykalne poszerzenie gamy wzmacniaczy możliwych do zastosowania z taką kolumną.
Morał z tego płynie - nie zawsze zmniejszenie rezystancji cewki szeregowej w filtrze woofera polepsza własności kolumny w okolicach rezonansu. A kolumna pasywna może mieć większą efektywność przy słabszym zejściu niż aktywna albo naśladująca ją pasywna z kompensacją obu rezonansów...
Jakie są jeszcze możliwe ruchy w ramach tej konstrukcji? Można próbować tłumić rezonans woofera wypychając jego komorę watą, gąbką albo innym podobnym materiałem (jako np. ostatnia deska ratunku gdyby zawieszenia były znacznie sztywniejsze niż w katalogu i rezonans podjechałby w górę). Ja jednak dla siebie bym czegoś takiego nie robił i modelował tego nie będę.
Podsumowując - przy niskich podziałach bas - środek warto rozważyć zastosowanie do tego podziału filtrów aktywnych i końcówek mocy optymalizowanych pod przetwarzane zakresy i podłączone przetworniki - mocna i stabilna ale niekoniecznie szybka na dół, za to na środek i górę szybkość i finezja przy nie za wysokiej mocy. W ten sposób z punktu widzenia systemu jako całości osiągamy najlepszy stosunek jakości do ceny. Jeżeli jednak ktoś byłby bardzo przywiązany do idei przetwarzania całego pasma przez jeden wzmak, są sposoby na zrobienie zwrotnicy pasywnej w sposób sensowny, jednak duży woofer w takiej sytuacji wymaga bardzo solidnego pieca.
Temat konstrukcji 3-way z szeroką ścianką i niskim podziałem jest chyba przerobiony dość solidnie - prosiłbym o krytyczne komentarze jak również sugestie odnośnie ciągu dalszego jeżeli jeszcze nie wypłoszyłem ostatnich czytelników nadmiarem technicznego ględzenia.
-
Misiomor ciężko mi o krytykę, bo to co widzę to najpierw problemy a potem wzorowe ich rozwiązanie ;)
Finalnie rzeczywiście zwrotka pasywna bardzo zbliżyła się charakterystyką wypadkową do wersji aktywnej i myślę, że z 500w Audiomatusem można spokojnie strartować do napędzania takich potworków.
W kwestii sugestii rozwoju symulacji mam już kilka pomysłów. Poza wykorzystaniem wooferów Seasa na basie (L26 lub 2x22cm) przyszło mi do głowy jeszcze jedno ciekawe rowiązanie. Zawsze bałem się kolumn 4-ro i więcej drożnych aczkowiek bardzo ciekawe wdaje mi się przemodelowanie podobnej do Twojej kolumny 3way z tego wątku z dużym basowcem, 7 lub nawet 8 calowym średniakiem oraz połączeniem Daytona RS52 z małym neodymowcem na górze.
Wiem, że 4 drogi brzmią "groźnie" aczkolwiek taka konfiguracja jest w dużej mierze podobna do klasycznego 3way z tą różnicą, że na górze zamiast jednej kopułki mamy 2 co pozwala na znaczącą poprawę charakterystyk off axis oraz bardziej zaawansowaną optymalizację przetworników pod przetwarzany zakres. Podział środek/góra jest IMHO nadal kompromisem w 3way między tolerancją dla roznących zniekształceń średniaka na wyższym środku a ochroną kopułki przed przeciążeniem aplitudowym.
Z Daytonem duży 7-8calowy średniak byłby użyty w optymalnym dla siebie zakresie....
Jestem ciekaw co o tym sądzisz ;)
-
>> Krs47, 2008-07-27 12:52
Zwrotnica pasywna - nawet finalna wersja ma jednak słabsze zejście niż aktywna. Co zresztą nie dla wszystkich musi być wadą...
4 drogi - też myślałem o tym, choć niestety podziały niższy środek -> wyższy środek oraz wyższy środek -> góra są raczej poza możliwościami prezentowanej metody symulacji baffle step i dodawania roll-offs obudów.
Tak jak to tutaj liczyłem, ER18RNX zgrywa się mocowo dość dobrze z RSS315HF-4. Dlatego 4-way mogłoby być np. na RSS390HF-4 w 100dm3 OZ, tym niemniej symulacja czegoś takiego nie wniosłaby dużo do tematu - pojawiłyby się te same problemy które należałoby w podobny sposób rozwiązać. Co nie znaczy że nie mogę przeprowadzić symulacji dla innnego zestawienia przetworników (żeby jeszcze poeksplorować zaprezentowaną metodologię symulacji) - ale jednak bliżej życia, 4-drożne behemoty na RSS390HF-4 będą za duże do pomieszczeń posiadanych przez 99% audiofili i melomanów w Polsce. A jak ktoś ma takie pomieszczenie to raczej nie będzie się bawił w DIY tylko kupi coś firmowego.
-
Powiem inaczej, chodzi mi po glowie modyfikacja konstrukcji ZDT3.5 Zapha. Górę zostawiamy bez zmian, ewentualnie szmacianego Daytona zstępujemy metalowym Seasem i robimy drobne modyfikacje L-padu. Dalej zamist górnego RS180 dajemy np. ER18RNX a zamisat dolnego woofera wrzucamy np 2xL22RF4X/P.
Między ER18RNX a L22RF4X/P robimy podział na podobnej zasadzie jak w Twojej symulacji 3way a u góry właściwie specjalnie wiele nie powinno się zmienić. Można nawet zostawić tego górnego Daytona bez zmian poza dołożeniem dodatkowych basowców i przycięciem go od dołu. Szerokość frontu wystarczy powiększyć o jakieś 1-1,5 cm, więc dyfrakcje dla kopułek i średniaka nie powinny ulec znaczącym zmianom. Czy taka konstrukcja nadal wymagałaby bardzo dużych odległości dla poprawnego sumowania?
-
Ewentualnie ze względu na mniejszą szerokość frontu i wyżsżą efektywność sekcji basowej możnaby trochę przesunąć podział bas/niski środek wyżej. Z tym, że wtedy odchodzimy juz od koncepcji będącej tytułem tego wątku...
Coś chyba za bardzo kombinuję ;)
-
Ok już sam stwierdziłem, że przekombinowałem z tą 5-cio głośnikową choinką ;)
Jeśli masz jeszcze ochotę pomodelować chętnie trochę się dowiem na temat optymalnej kombinacji 3way na Seasach, o których wspomniałem w moim watku, czyli 27TBFC/G+ER18RNX+L26RFX/P (lub 2xL22RF4X/P albo CD22RN4X).
-
>> Krs47, 2008-07-27 16:18
Po pierwsze - dwa 22cm mogą dać "efekty specjalne" przy niskim podziale pasywnym, zwłaszcza że ich Fs/Qts jest sporo wyższe niż u RSS315HF-4 tak więc albo rezonans Fc będzie wyższy albo dobroć Qtc - niższa (i peak rezonansowy szerszy).
L26RFX/P - też ma wyższe Fs/Qts niż Dayton (choc jednak niższe niż woofery 22cm). Poza tym - możliwości mocowe limitowane termiką dla L26 to ok. 0.4W (0.34% i 125W) wobec 0.8W (0.21% i 400W) dla Daytona - przez co podział z ER18RNX mógłby być nawet niżej, zwłaszcza że Seas "skończy się" prędzej również w kwestii wychylenia objętościowego. Dlatego też przy pasywnym podziale spodziewałbym się jeszcze cięższej walki z filtrami niż w przypadku Daytona albo po prostu trzeba by przesunąć podział wyżej i zgodzić się na nierównowagę kompresji termicznej na środku (mniejsza) i basie (większa) - co nie musi być do końca złe, skoro do pewnego stopnia kompensuje charakterystykę czułości ucha.
Dlatego też nie wiem czy jednak mniejszy średniak, wyższy podział i obudowa z solidną kratownicą nie byłyby lepszym pomysłem, choc wariant z ER18RNX nie jest też całkowicie bezsensowny.
-
>> Krs47,
Zdecyduj się na konkretną geometrię przodu (szeroka ścianka dla całości czy też może węższa dla średniaka i gwizdka) a ja przesymuluję i zobaczę co się da zrobić z pasywną zwrotnicą.
-
Ok, rozrysuje to sobie i zobaczę jak mi bardziej odpowiada...
Szkoda, że 22cm woofery są problematyczne, bo już byłem nawet bardziej przekonany do tej opcji.
Osobiście uważam, że mocniejsze obciążenie termiczne woofera wzgledem średniaka nie jest niczym złym. Tak jak napisałeś łatwiej usłyszeć kompresję na środku, w dodatku L26RFX/P przecież nie ma szans na przyjęcie 125w na basie w normalnej obudowie. IMHO prędzej skończy się jego wychylenie objetościowe niż cewka zacznie się grzać...
-
L26 w normalnej obudowie może przyjąć 125W pod warunkiem że nie za nisko - np. przy 100Hz. I tak też wyglądają widma mocy sygnałów muzycznych - opadają lekko poniżej tych 200Hz.
-
Ok jeśli już 10 cali to z szeroką ścianką. Z tymi 8 calowymi był ten plus, że cała konstrykcja dla dwóch wooferów, sredniaka i gwizdka zajmowałaby niewiele większą powierzchnię od moich monitorów. Z L26 front znacznie urośnie, mam gdzie to ustawić ale optycznie będzie trochę ciężko ;)
Cóż nie chcę żebyś się napracował na darmo, jednak jeśli nie jest to dla Ciebie problem chętnie zobaczę symulacje L26/ER18 dla szerokiej na 29-30cm przedniej ścianki.
-
Przemyślałem jeszcze sprawę i jak już dawać ER18 na środek to na basie rzeczywiście nie ma co oszczędzać. Obejrzałem sobie proporcje Triode harpii i ścianka 100x29cm wcale tak tragicznie nie wygląda.
-
>> Krs47, 2008-07-28 13:27
Dwa 22cm to nie jest oszczędzanie w porównaniu do jednego 26cm - Sd większe, Xmax podobne albo tylko trochę mniejsze, potencjał mocowy limitowany termiką większy.
Problem jest tylko z zejściem - jak widać pasywne filtry blisko rezonansu pogarszają zejście zwiększając efektywność. W sumie to można spróbować symulacji BR filtrowanego nisko pasywnie, ale tutaj liczba parametrów do optymalizacji robi się duża i nie wiadomo czy kombinując z filtrem i strojeniem dostaniemy najlepsze możliwe rozwiązanie.
Dlatego do symulacji będę potrzebował jeszcze informacji o planowanym systemie, wielkości i ew. strojeniu obudowy.
-
PS. W przypadku głośników ...22RN4X... jest jeszcze problem z indukcyjnością cewki drgającej wpływającą na przebieg SPL - tak jakby kompensującą baffle step. To by trzeba jakoś uwzględnić i nie wiem czy będę w stanie zrobic to dokładnie.
-
Ok w takim wypadku załączam preferowane strojenie obudowy dla 2x22cm i 1x26cm. W wypadku wersji papierowej niewiele się zmienia (troszkę mniejsza buda i gorsze zejście), więc chyba pozostanę przy opcji alu.
Preferowany układ to WWMT, ścianka przednia około 24-25cm x 100 cm dla 2x22cm oraz WMT, front 28-29cm x 100cm dla 1x26cm. Zobacz jak Ci się to widzi, jak będą jakieś problemy można zawsze jednak zrobić ten podział aktywnie, po prostu projekt dłużej poczeka na ewentualną realizację ;)
1xL26RFX/P:
obj. 50l
strojenie BR 20Hz
f3dB 35Hz
f6dB 28Hz
2xL22RN4X/P
obj, 50l
strojenie BR 25Hz
f3dB 38Hz
f6dB 30Hz
-
Lekka górka na midbasie i w sume podobne parametry przy takiej samej objetości dla obu konfiguracji. Group delay w okolicach 8ms dla 40Hz co jest IMHO bardzo dobrym wynikiem (bardzo zbliżonym do typowego OZ), poniżej rośnie ale IMHO to nie ma już większego znaczenia.
L26 ma troszkę lepszse zejście ale przecież w tej samej objętości są zasymulowane dwa 22cm basowce, które w kwestii SPL mają znaczną przewagę. Xmax L22RN4X/P i L26RFX/P jest identyczny (7mm) a Sd tak jak już wspominałem 330 i 440cm2 na korzyść 2x22.
-
L22RN4X/P Qts 0.27 Fs21Hz Mms40g
L26RFX/P Qts 0.33 Fs20Hz Mms53g
-
Xmax napędów L22RN4X/P i L26RFX/P jest identyczny, zawieszeń juz niekoniecznie i tutaj L26 ma IMHO przewagę.
Tak czy siak bardzo niski podział pasywny dla takich obudów BR z podbiciem średniego basu (objętość mniejsza niżby tego wymagały teoretyczne modele) może być ryzykowny skoro filtr i tak podbije nam bas na górnym zboczu peaku impedancji. Spróbuję to przesymulować w miarę wolnego czasu i zobaczymy co się da zrobić. Zacznę od L26 jako prostszego - bez tej dużej indukcyjności, z SPL na środku zblizonym do teoretycznego.
-
Teoretycznie dla L26RFX/P program sugeruje większą skrzynkę aczkolwiek L22RN4X/P został zaprojektowany właśnie do małych objętości BR. W sumie te 10 litrów można dołożyć jeśli to ułatwi sprawę, zaraz mogę wkleić symulacje i preferowane strojenie dla 60 litrowych skrzynek.
-
PS. Sam już nie wiem czy wobec tego co wyszło z poprzednich symulacji (poprawa kształtu SPL przez dodawanie RDC do cewki, niewykluczone że dodanie masy do membrany też by pomogło) i czy w związku z tym złamanie kolejnej obiegowej mądrości nie byłoby do rozważenia - obudowa z rezonatorem mogłaby okazać się lepsza gdyby ją trochę zwiększyć i dać tylko jeden woofer (np. L22RN4X/P w 40 - 50dm3, L26 wymagałby już naprawdę wielkiej budy) a następnie nisko podzielić pasywnie choćby z W15CY albo AL130. Spróbuję się tym pobawić i zobaczymy co mi wyjdzie.
-
Górka nadal została ale trochę mniejsza, z resztą już w pierwszym wypadku nigdzie nie przekraczała 0.8dB a zwykły WinISD (to wykresy z "Pro") pokazywał jeszcze mniej..
-
ciekawy pomysł aczkolwiek martwi mnie wytrzymałość amplitudowa i SPL na basie pojedyńczego L22RN4X/P w dużej obudowie.
-
Te wykresy z WinISD niewiele wnoszą do tematu - zobacz co z charakterystyką obudowy zamkniętej zrobił pasywny filtr w pierwszej symulacji takowego.
Co do wytrzymałosci tego L22 - pamiętać nalezy że rezonator im efektywniejszy (duża buda) tym więcej dodaje do możliwości głośnika - odstęp między charakterystyką BR a samego głośnika się zwiększa. Tak więc zobaczymy jak to wyjdzie, wychylenia woofera też mogę przemodelować, w obudowie zamkniętej tego nie robiłem, bo tam wychylenia po prostu przekładają się na SPL a przesterowanie wychyleniowe Daytona w OZ to raczej dla nie szanujących swojego słuchu.
Tak czy siak temat obudowa BR plus niski podział pasywny to już dość szerokie wody - pewnie jakby poszperać, można by znaleć jakieś prace naukowe w tym temacie, inna sprawa że przegryzienie się przez to tak żeby dojść do wniosków przydatnych w praktyce zajmie pewnie więcej czasu niż nienaukowe symulacje na wyczucie.
-
Wycofuję się z pomysłu EBS-a podkręcanego pasywnym filtrem. Górka od filtru wychodzi zupełnie nie tam gdzie trzeba i SPL ma mocno pofałdowane zbocze.
-
No i jeszcze jedna sprawa - gdyby pasywny niski podział z użyciem L26 w BR nie chciał sensownie wyjść - głośnik ten jako 8ohm będzie lepiej nadawał się do kompensacji górnego peaku rezonansowego układem RLC. 2 razy mniej kondów niż dla dwóch L22 to jest już konkret.
Dlatego chyba jednak na początek zająłbym się L26.
-
Patrząc na budowę i pasmo L26 zastanwiam się czy jednak nie sensowniej i prościej byloby skorzystać bardziej na jego tłokowej, równej i posiadającej bardzo małe (mniejsze nawet od ER18RNX) zniekształcenia niższej średnicy. Podział w okolicach 250Hz pozostawia cały niski środek 10 calowemu wooferowi a na prawdę sporo osłuchanych ludzi uważa, że najbardziej realistycznie i przyjemnie za razem brzmią w tym zakresie duże woofery... Break up jest wysoko a okolice 250Hz to nadal na tyle dlugie fale, że nie ma problemu z char. off axis.
Niestety w takiej sytuacji nie eleminujemy całkowicie drgań dużej budy woofera na środku a ER18RNX jako głośnik średniotonowy jest bardzo "na wyrost"...
-
Swoją drogą pobierzna naliza konstrukcji harpii na L26 wskazuje na dość wysoki podział bas/środek. Ścianka dla L26 jest pochyła a w konstrukcji na 2xL26 coś mi pachnie AL130M na środku i zwrotką 3,5 drożną z górnym L26 pracującym do okolic 500Hz (tam AL130M ma wzrost efektywności) oraz z dolnym L26 jako kompensującym BSC (już na pionowej ściance).
-
250Hz to już przestaje być tytułowy niski podział - bo zwykle przyjmuje się że tony średnie zaczynają się od 200Hz. Przy takim podziale kłopoty z interakcją filtru z rezonansem głośnika się zmniejszają a za to drgania, fale stojące itd. zaczynają być bardziej dokuczliwe.
Osobiście uważam że zwłaszcza w przypadku niskich podziałów i BR/MB aktywny podział jest najlepszy i w sumie szkoda że obowiązujące standardy sprzętu (połączenia RCA) czynią aktywny podział tak trudnym.
-
Cóż, chyba pora przestawić się na "aktywne" myślenie... ;)
-
Jeśli masz jeszcze na to ochotę chetnie zobaczyłbym co by wyszło z L26RFX/P i/lub 2xL22RN4X/P (oba w 60 litrach ze wspomnianym strojeniem) przy aktywnym podziale.
-
No to teraz trudny temat - niskie podziały pasywne plus obudowa BR/MB. Ponieważ łączenie przetworników basowego i średniotonowego okazało się bezproblemowe z punktu widzenia współpracy fazowej i reverse null przy użyciu filtrów 2nd/1st z kompensacją rezonansu średniaka, na razie przemodelujemy same charakterystyki modułu basowego filtrowanego pasywnym 2nd, bez baffle step celem skupienia się na głównym problemie - pracy pasywnego filtru lowpass z obciążeniem impedancją systemu basowego.
Należałoby wybrać przetwornik i strojenie - padła propozycja L26 w 50dm3, 20Hz. Na początek dla pokazania istoty rzeczy nie jest to IMHO dobre rozwiązanie jako że Vb jest małe w porównaniu z Vas tak więc BR dodaje dość mało w porównaniu do 50dm3 OZ (najwyżej jakieś 2.5dB) i wykazuje dość wczesny spadek SPL - w gruncie rzeczy niewiele różni się od obudowy zamkniętej. Dlatego zaprezentowałbym rozwiązanie bardziej typowe, gdzie BR pracuje dość efektywnie przy swoim strojeniu dodając więcej SPL w porównaniu z OZ. Tak więc na początek niech będzie CA26RFX w 70dm3 strojonych do 29Hz, z kompensacją indukcyjności cewki drgającej.
Czas na wykresy:
- impedancji systemu BR: CA26RFX, Vb=70dm3, Fb=29Hz - amplituda i faza
- charakterystyki przenoszenia filtrów elektrycznych zbliżonych do 2nd LR @ 167Hz - filtr 12mH / 75.6uF na idealnych elementach obciążony Re głośnika (podręcznikowa / filtr aktywny), taki sam filtr z cewką o niskim RDC (rdzeniowa toroidalna 0.1ohm) na obciążeniu głośnikiem w BR oraz filtr z cewką o wysokim RDC (12AWG jest za droga, dlatego szacuję RDC cewki powietrznej 12mH 1.6mm na 1.2ohm) też obciążony głośnikiem w BR.
- złożenie charakterystyk filtrów z charakterystyką samego głośnika w BR
-
Filtry pasywne rezonansowo dodają SPL tam gdzie nie potrzeba, a odejmują w miejscu gdzie chcielibyśmy SPL podbić. W największym uproszczeniu - szeregowy rezonans a więc dodawanie SPL zachodzi tam gdzie kąt fazowy impedancji systemu basowego jest ujemny (charakter pojemnościowy) ponieważ cewka filtru ma ów kąt dodatni z definicji.
Niestety - celem obudowy BR jest zwykle uzyskanie basu aż do częstotliwości strojenia, a więc w zakresie częstotliwości całego drugiego peaku rezonansowego impedancji. Obudowa zamknięta ma już roll-off na dolnym, indukcyjnym zboczu swojego jednego peaku impedancji gdzie pasywne filtry odejmują SPL zamiast dodawać, dlatego łatwiej było dostać w miarę przyzwoicie wyglądające charakterystyki. Dla obudowy BR wariant filtru z wyższym DCR cewki jest ciągle trochę lepszy, jednak nawet w takim przypadku nie jest dobrze.
Ja nie mam na razie pomysłu na jakąś chytrą sztuczkę tanio rozwiązującą ten problem. Albo aktywny podział albo kompensacja drugiego peaku impedancji systemu BR. Dla woofera 8ohm i peaku przy tych 55Hz można liczyć na sporo mniejszą pojemność potrzebną do takiego manewru niż to było dla Daytona RSS315HF-4 w obudowie zamkniętej, tym niemniej na te paręset uF niestety należałoby się przygotować. Woofer 4ohm strojony w okolicach 20Hz może jednak wymagać ponad 1000uF.
Na szczęście dolny peak rezonansowy nie robi już takiej kaszany, zwłaszcza że leży w zakresie bardzo niskich częstotliwości i dużych wychyleń BR, więc i tak nie powinno tam być sygnałów o dużej amplitudzie. Daje to też podstawy do optymizmu w przypadku wyższych podziałów, jednak już w przedstawionej symulacji Fc filtru było wysokie, przy 167Hz, dalsze jego podwyższanie sprawiłoby że odeszlibyśmy od tematu któremu poświęcony jest wątek. Uzyskane wnioski odnośnie kształtu charakterystyk można stosować do podobnie (Qts, alfa i H) strojonego systemu BR z Fb=20Hz i podziałem ok. 120Hz.
Pamiętać też należy o tym, że w miejscu gdzie filtr elektryczny rezonansowo dodaje SPL, odbywa się to kosztem spadku impedancji - w skrajnych przypadkach stosując głośnik 8ohm możemy nawet dostać kolumnę 4ohm. W przypadku RDC=0.1ohm z powyższej symulacji minimum impedancji schodzi właśnie w okolice 4ohm.
W każdym razie mam nadzieję że powyższe symulacje choć w części przypadków wyjaśniają dziwne (i niezgodne z symulacjami robionymi np. w WinISD) charakterystyki systemów basowych pasywnych kolumn mierzone czasem w warunkach nearfield przez Audio czy Stereophile
-
Misiomor, wyszło tak jak się spodziewałem po rozmowie z Tobą. Wcześniej nawet nie zdawałem sobie sprawy z istnienia takich zjawisk przy niskich pasywnych podziałach dlatego dziękuję za cierpliwość i dokładne wyjaśnienie tematu poparte symulacją konkretnego przypadku.
Teraz już jestem zdecydowany albo na aktywny niski podział bas/środek albo na pasywną alternatywę z klasycznym podziałem w okolicach 300Hz, mniejszym średniakiem i wiążącymi się z tym kompromisami.
-
A misiomor co być polecał za głośniki na takiego typu konstrukcje http://www.komiadesign.fi/komia08/wp-content/uploads/2008/01/chronos_white.jpg wysokie+średnie na przód bass na boku? Z tego co przeczytałem łatwiej jest pogodzić wysokie z mniejszym średniotonowym. Ale co się dzieje jak bass jest na boku? Jak to wpływa na dźwięk. Sami przyznacie że pięknie wyglądają wąskie kolumny jak szerokie.
-
Mi by pasowało coś tak aluminiowy na wysokie, papier lub aluminium na średnie i bassik 20-25 cm z w miarę wysokim Bxl, z wykopem, po prosu aby nie mulił.
-
>> kondrax, 2008-07-31 23:25
Woofer na bocznej ściance daje:
- kompensację baffle step woofera na osi
- dodatkowy spadek SPL na wyższym środku pochodzący od słuchania przetwornika basowego pod kątem 90 stopni.
- boczna ścianka jest zwykle szeroka (głęboka) przez co baffle step basowca na jego osi jest nisko. To powoduje że z tego kierunku promieniowania będzie więcej odbić. Można temu zapobiegać dając dwa woofery, po jednym na każdej bocznej ściance jak choćby Audio Physic czy Mirage, w ten sposób dostajemy charakterystykę basu zbliżoną do omnipolarnej.
-
Drugi przykład - wspomniany wcześniej L26RFX/P w 50dm3 strojonych do 20Hz a więc strojenie zbliżone do obudowy zamkniętej. Filtr jest taki sam jak był dla CA26RFX. Filtrowane charakterystyki są trochę bardziej "do ludzi" niż w poprzednim przykładzie, jednak ciągle mamy rezonansową górkę i podwyższone f3. Skale wykresów są takie same, można więc porównywać jedno z drugim przełączając okna albo zgrać GIF-y na dysk nazywając je tak żeby pliki do porównywania były obok siebie i page-up - page-down w przeglądarce do obrazków.
-
Rzeczywiście lepiej to wyszło aczkolwiek ostatnio trochę poczytałem w temacie zwrotek aktywnych i jestem coraz bradziej przekonany do tego rozwiązania. Najprościej można to przetestować software`ową zwrotką aktywną w kompie, kiedyś już się bawiłem takim rowiązaniem chociaż wiedziałem jeszcze mniej niż teraz i kiepsko to skonfigurowałem ;)
Niski podział jest bardzo kuszący aczkolwiek pasywnie chyba jednak wolałbym podział w okolicach baffle step, który pozwala na kompensację za pomocą atenuacji średniaka oraz zastosowanie mniejszego średniotonowca, którego łatwiej zespolić z górą. Największą zaletą niskiego podziału jest wyeliminowanie drgań budy i właśnie dlatego po zapoznaniu się z symulacjami ukazującymi wady niskich, pasywnych podziałów bardziej kombinuję z zaprojektowaniem bardzo dopracowanej obudowy, zdolnej do pracy z wyżej ciętym basowcem. Wiem, że to trudne dlatego jako alternatywę zdecydowanie roważam aktywne rozwiązanie.
Cóż projektowanie przyjemna rzecz, opcji tysiące a kompromisy zawsze jakieś pozostają więc zobaczymy co z tego wyjdzie. W każdym razie już jest dzięki Tobie jeden IMHO bardzo ładnie dopracowany projekt podziału aktywnego między Daytonem RSS a Seasem ER18RNX ;)
-
>> Krs47, 2008-08-01 13:41
Dayton RSS315HF-4 z Seasem ER18RNX to jeszcze nie dopracowany projekt tylko sam dolny podział. Trzeba by jakoś tego notch\'a opracować.
-
Używając zarówno zwrotki aktywnej w kompie jak i np. Behringera DCX2459 można tego notch`a zrobić aktywnie. Przecież w takich zwrotkach opcji konfiguracji jest bardzo dużo, łącznie z opóźnieniami dla wyrównania centrów akustycznych. Ten Behringer wydaje mi się bardzo atrakcyjnym urządzeniem, wszystkie in/out zbalansowane a parametry S/N i dynamiki wyglądają bardzo obiecująco. "Audiofile" narzekają na oszczędności w środku ale IMHO i tak zniekształcenia wprowadzane przez taką zwrotkę powinny być o niebo niższe niż w przypadku rozwiązań pasywnych z użyciem ogromnych cewek zwiększających indukcyjność i zmniejszających DF wzmaki.
Z resztą nic nie stoi na przeszkodzie żeby wykorzystać tylko 4 z 6 kanłów i przprowadzić aktywnie podział dół/środek a środek/góra pozostawić pasywny, gdzie wartości elementów są małe, moce również stosunkowo niewielkie, więc nie trudno o komponenty wysokiej jakości. W dodatku w takiej konfiguracji nie potrzebujemy aż 6 kanałów tylko 4. Jedyne co mnie martwi to rzekoma awaryjność tego sprzętu...
-
Przepraszam Behringer DCX 2496 nie 2459 ;)
-
Behringer jest na pewno ciekawą opcją do zabaw z podziałami niskie - średnie. Wypadałoby jednak mieć do niego końcówki mocy z wejściami XLR, prawdziwie różnicowymi.
Jednak górny podział jest IMHO lepszy pasywny, chroni gwizdek w razie jakichś silnych brumów przy problemach z podłączeniem sygnału. No i tutaj trzeba by opracować coś dla ER18RNX z kompensacją tego 2dB schodka przy 800Hz pochodzącego od faraday\'a jak również jakoś wyrównać te górki od baffle step. Tak więc IMHO ścięte krawędzie i pomiary byłyby raczej nieodzowne.
-
A żeby zamknąć temat wątku, zostały jeszcze rozważania w temacie łączenia monitorów z subwooferami, z naciskiem na możliwe sposoby ochrony midwooferów przed nadmiernymi wychyleniami.
Jak wymyślę jakieś przykłady użyteczne w praktyce - spróbuję je opracować w dotychczasowym stylu. Może należałoby trochę przełamać dwupolówkę Seas / Dayton i zamodelować coś z oferty Tymphany albo Ushera? A może jednak trzymać się ER18RNX dla zachowania ciąglości?
-
Przy obecnych cenach w Polsce wydaje mi się, że ER18RNX to najbardziej wszechstronny i dopracowany midwoofer do 300pln. Jednak podnosząc budżet wyzej nie trudno o lepsze przetworniki, chociażby Scany, Excele czy niektóre Ushery, więc można zasymulować coś bardziej "hi-endowego" ;) IMHO do niskiego podziału bardzo dobrze nadaje się Nextel ze swoim nowym napędem i 7mm Xmax oraz Revelatory z dużym jak na 18cm przetwornik Sd i 6,5mm Xmax (aczkolwiek one potrzebują większych objętości...).
-
Luźna propozycja, warianty z górnej półki Tymphany:
Monitor:
15W8531K-01 w 6,5-10 litrach OZ
18W8531G w 15-20 litrach OZ
Postawka basowa:
26W8861T00 w 70 litrach strojenie BR 22Hz dla zwolenników klasycznych wooferów z "normalnym" Xmax i przyzwoitą efektywnością
23W4557T00 w 30 litrach z MB (ew.15l OZ) wersja kompaktowa z ekstremalnym, niskoefektywnym subwooferem o stosunkowo małym Sd i ogromnych wychyleniach (raczej nie dla mnie :))
-
Oba midwoofery Scana lepiej radzą sobie w OZ od ER18RNX, gdyż zostały zaprojektowane z myślą o ewentualnym pełnopasmowym zastosowaniu w takiej obudowie. Co za tym idzie schodzą w OZ niżej i teoretycznie można je w takiej konfiguracji połączyć nisko z subem.
-
Co więcej dla obu Scanów można uzyć gotowych konstrukcji Zapha, gdyż obie mają przedstawiony wariant pracy w OZ:
http://www.zaphaudio.com/ZD5.html
http://www.zaphaudio.com/ZRT.html
Takie rozwiązanie IMHO powinno pozwolić na otrzymanie w 100% ukonczonego projektu po opracowaniu aktywnego podziału dół/środek ;)
-
Zaczynałem z niesmiałą propozycją a teraz przyznam, że bardzo zainteresowały mnie te symulacje Scanów. W dużej mierze przemawiają do mnie właśnie gotowe opracowania podziału środek/góra obu konstrukcji i jak zawsze u Zapha, związane z tym symulacje oraz solidne pomiary gotowych konstrukcji. Niektórzy narzekają na jego "voicing" ale to już IMHO drobiazg, bo zawsze można samemu sobie delikatnie dostroić kolumny.
Btw. dla dużego wariantu z 18-tką oczywiście też u Zapha jest opcja zamkniętego monitora tylko trochę bardziej "schowana" niż dla 15-tki ;)
-
Z różnych dziwnych powodów subwoofery dodawane są głównie do monitorów. Dlatego osobiście wolałbym coś takiego - mamy typowy monitor i zaczynamy kombinować nad dodaniem suba. Z głośników 18cm Scana niewiele nadaje się do monitorów, może węglowe 18W8545 ale one to raczej do takich mocno przerośniętych.
Vify - XT mają beznadziejną liniowość napędu i/lub zawieszeń (Mark K) choć może właśnie dlatego skorzystałyby na dodaniu suba. Inna sprawa że ich katalogowe Xmax jest raczej tylko pobożnym życzeniem. Może jakieś Peerlessy HDS? A jak nie, to do monitorka idealny jest nasz stary znajomy ER18RNX.
-
>> misiomor, 2008-08-01 16:06:02
"A żeby zamknąć temat wątku, zostały jeszcze rozważania w temacie łączenia monitorów z subwooferami, z naciskiem na możliwe sposoby ochrony midwooferów przed nadmiernymi wychyleniami."
Popieram. Osobiście bardzo mnie to interesuje.
>> misiomor, 2008-08-01 16:06:02
"Jak wymyślę jakieś przykłady użyteczne w praktyce - spróbuję je opracować w dotychczasowym stylu."
A może mała symulacja połączenia: pasywnie 27TBFC/G z W18EX001, a do tego aktywnie suby na 23w4557?
W praktyce może wyjść niezły zestaw ;]
>> Krs47
"26W8861T00 w 70 litrach strojenie BR 22Hz dla zwolenników klasycznych wooferów z "normalnym" Xmax i przyzwoitą efektywnością
23W4557T00 w 30 litrach z MB (ew.15l OZ) wersja kompaktowa z ekstremalnym, niskoefektywnym subwooferem o stosunkowo małym Sd i ogromnych wychyleniach (raczej nie dla mnie :))"
70 litrowa podstawka pod monitor w OZ :o ? Proporcje (wizualne) mogłyby zostać zachwiane, stawiając na taką pralkę monitor nawet średniej wielkości.
-
W sumie na ER18RNX znam 2 konstrukcje podstawkowe, z czego z jednej korzystam i jestem bardzo zadowolony. Te linki już były ale dla tych co nie widzieli:
http://www.geocities.com/woove99/Spkrbldg/ER18RNX_2Way.htm
http://www.zaphaudio.com/SR71.html
Stosunkowo małe monitory o bardzo dobrej relacji jakości do ceny, jeśli masz ochotę mozna je zasymulować z kompaktową podstawką na 23W4557T00 (przypuszczam, że większe podstawki na np. 26W8861T00 czy L26RFX/P jednak nie zainteresują wielu czytelników ze względu na WAF....).
-
Widzę że harpia stosuję w 2 konstrukcjach chyba
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=83&Itemid=107 plus http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=101&Itemid=123 i raz po usher na bassie w 2 sztukach raz jakąś estradowiec.
http://www.harpia.pl/grafika/okienka/atlas_big.jpg z resztą ciekawe co to za głośnik?
-
Kondrax te nawiązanie do harpii to raczej offtop, gdyż ten temat jest o niskich podziałach bas/środek a z pobieżnej analizy wynika, że harpia we wszystkich swoich konstrukcjach stosuje raczej wysokie podziały. Napisałem o tym wyżej odnośnie ich największych konstrukcji opartych o L26 a wpomniane przez ciebie kolumny na MCA12 są cięte jescze wyżej.
Ten glośnik, o który pytasz to prawdopodobnie Beyma albo coś tańszego z segmentu pro (podobnie jak w Triode) ;)
-
Przyszedł czas na zmianę tematyki a więc systemy monitor plus subwoofer.
Zaczynamy od aktywnego systemu 2.2 z subwooferami w podstawkach monitorów a więc system o możliwie największym WAF, jednak bez nadmiernego poświęcania jakości dźwięku a w szczególności zejścia basu. Na początek zakładamy że baffle steps obu przetworników zostały skompensowane - midwoofera poprzez podział średnie - wysokie oraz woofera przez umieszczenie go na bocznej ściance. To bardzo upraszcza symulacje - nie trzeba ładować plików z edge.
W tym momencie pojawia się problem. Z jednej strony chcielibyśmy zrobić podział jak najniżej celem uniknięcia problemów z odbiciami dźwięku promieniowanego przez woofer na jego osi (skierowanej w bok), gdzie wykazuje on pełen baffle step (podbijający częstotliwości już powyżej 100Hz), z drugiej mamy problem dopasowania mocowego. Znowu dla szacowania możliwości głośników w dziedzinie SPL limitowanego termiką mnożymy efektywności referencyjne przez moce RMS.
Woofery 18cm - jednym z lepszych pod względem jest Excel W18EX - efektywność prawie 0.4% i miedziany korektor fazy odprowadzający ciepło z napędu podobnie jak metalowa membrana. W rezultacie moc RMS jest 100W przy średnicy cewki 39mm. Razem moc akustyczna limitowana termiką jest na poziomie 0.4W. Magnezowe Excele mają co prawda problemy z pracą przy dużych wychyleniach, ale temu właśnie ma zaradzić połączenie z subem.
Subwoofery zdolne do uzyskania sensownego zejścia w małych objętościach - Dayton RSS210HF-4 ma n0=0.12% i P_RMS=280W. Akustycznie daje to 0.33W i oznacza że dla mniej więcej równego nagrzewania się cewek należałoby przeprowadzić podział gdzieś w okolicach 200Hz a raczej nie niżej od 150Hz. Jak zwykle - w większości przypadków duży może więcej. Można oczywiście wybrać woofer o ekstremalnie niskiej efektywności - tutaj Scan 23W4557 jest dobry - ma n0 równe tylko 0.07% i moc RMS równą 225W co oznacza termicznie limitowaną moc akustyczną na poziomie 0.16W. Za to nisko schodzi w bardzo małych obudowach zamkniętych i w porównaniu z Daytonem ma znacznie większe Vd (Sd*Xmax) co oznacza więcej SPL na samym dole. Ten właśnie głośnik czyni sensownym bardzo niski (100-120Hz) podział w układzie 2.2 z W18EX.
Drugim rozwiązaniem problemu dopasowania mocowego byłoby zastosowanie monitorka w układzie MTM z dwoma midwooferami. Wtedy nawet dla typowych 15cm mielibyśmy te 0.6W (akustycznie) i w takim przypadku Dayton RSS210HF-4 z jakąś membraną bierną mógłby być dobry do bardzo niskiego podziału, choć pojawiłby się problem utrzymania rozmiarów podstawki subwooferowej w obrysie węższego monitora. To jednak niewiele zmienia w sposobie przeprowadzenia podziału - trzeba tylko właściwie dobrać wzmocnienia poszczególnych końcówek i być może dopasować f3 filtru highpass do Fc i Qtc zastosowanego monitora i częstotliwości podziału. Dlatego przykład 23W4557 + W18EX powinien wystarczyć.
-
Na początek obudowa dla midwoofera - przyjmuję rezystancję szeregową cewek filtru pasywnego na poziomie 0.5ohm, powiedzmy że robimy 6dm3 wytłumione objętościowo - daje to dobroć ok. 0.62 i rezonans gdzieś przy 80Hz. Taką obudowę można zrobić naprawdę solidnie (sandwich plus komora na gwizdek i zwrotnicę) i zachować niewielkie gabaryty zewnętrzne.
Subwoofer - przyjmuję objętość 18dm3 - żeby WAF był wysoki ale bez oszczędzania na wzmocnieniach budy. Tłumienie objętościowe - mało albo w ogóle. To daje nam Fc=38.5Hz oraz Qtc około 0.85. Jak na przyjęte założenia konstrukcyjne jak i osiągnięty WAF jest rewelacyjnie, można liczyć na f3 w okolicach 33Hz i spadek 12dB/okt poniżej.
Efektywności napięciowe dla pełnej kompensacji baffle step są równe odpowiednio 82.3dB dla midwoofera (z rezystancją szeregową 0.5ohm) oraz 78.3dB dla subwoofera. To oznacza 4dB różnicy a więc żeby dostać bezechowo płaskie SPL - wzmocnienie napięciowe końcówki subwooferowej powinno być ok. 1.6 raza wyższe niż obsługującej środek i górę.
Filtracja - jako się rzekło aktywna, na początek dajemy 2nd LR @ 120Hz dla subwoofera i 1st @ 160Hz dla midwoofera. Ten ostatni trochę niżej niż te standardowe 1.4 raza bo rezonans midwoofera jest dość blisko podziału a dobroć nie jest za wysoka.
Obrazki - konfiguracja i krzywe SPL z udziałem filtrów. Same przetworniki - to robi WinISD, dlatego nie będę prezentował rzeczy banalnych.
-
I znowu od pierwszego kopa jest dobrze, nic nie trzeba poprawiać. Słowo daję - od takich filtrów zaczynałem symulacje. Efektywności na wykresach wyglądają na bardzo niskie, bo żeby trzymać się konwencji wyznaczonej przez poprzednią konstrukcję aktywną na RSS315HF-4 i ER18RNX - wykresy są dla 2.83V RMS na wyjściu końcówki subwooferowej. Na midwooferze jest 1.6 raza mniej a więc 1.77V. To pozwala porównać możliwości tych dwóch konstrukcji w dziedzinie SPL, pamiętając przy tym o większej mocy RMS Dayton\'a RSS315HF-4. No cóż - WAF wymaga poświęceń. Gdyby chcieć to porównywać z klasycznymi pomiarami, dodanie 4dB do wykresów będzie oznaczało tak jakby 2.83V RMS na monitorku (i 4.53V na subie).
Maksymalne wychylenie W18EX jest równe ok. 3.2mm (w okolicach 70Hz) dla 27V RMS (minus atenuacja filtru w danym miejscu) na wyjściu końcówki średniowysokotonowej, co odpowiada ok. 100W RMS na samym głośniku (i 110W na głośniku i 0.5ohm rezystancji szeregowej filtru). Ponieważ Excele W18E(X) nie lubią dużych wychyleń - nie obniżamy podziału bardziej mimo że termika mogłaby jeszcze na to pozwolić. Wykresów z wychyleniami nie prezentuję bo wyglądają bardzo podobnie do wcześniejszych - midwoofer w OZ filtrowany highpassem 1st. Drugim powodem dla którego nie warto IMHO bardziej obniżać podziału jest fakt tłumienia objętości obudowy midwoofera - lepiej nie zbliżać się z podziałem za bardzo do jego rezonansu przy 80Hz, dlatego te 120Hz wyglądają na bardzo dobry kompromis.
-
Temat prawie wyczerpany z punktu widzenia moich pomysłów na istotnie różne konfiguracje kolumn, na koniec zostawiłem sobie system 2.1.
Powiedzmy że audiofil z zacięciem do DIY ale niewielkim budżetem zbudował sobie monitorki na 15cm Seasach ER15RLY. Dostroił 8dm3 do 50Hz i na początku był nawet zadowolony. Po pewnym czasie zaczęło mu jednak brakować basu a charczenia pojawiające się przy oglądaniu filmów również sprawiły że zaczął przemyśliwać nad udoskonaleniem swojego systemu. Postanowił zatem dodać subwoofer. Z przyczyn finansowo - lokalowych niestety jeden.
Co można w takiej sytuacji doradzić? Na pewno podział przy 80Hz - w końcu twórcy standardu THX odsłuchowo ustalili że dopiero tak niski podział uwalnia nas od problemów z lokalizacją źródeł pozornych w systemie z jednym subem. Subwoofer powinien stać możliwie blisko jednego z monitorków, rozstawionych możliwie symetrycznie w pomieszczeniu, żeby warunki odbiciowe były podobne - wtedy symulacje najlepiej pokrywają się z rzeczywistością jako że przybliżają one pojedyncze źródło basu.
Liczymy zatem obudowę zamkniętą dla ER15RLY i pojawia się problem. Dla Qtc=0.7 (najniższe możliwe f3) fc jest w okolicach 100Hz. Dla dobroci 0.55 rezonans jest niewiele poniżej 80Hz - a więc praktycznie nie ma żadnego nadmiaru SPL na cięcie filtrem highpass - nieważne jak wysokiego rzędu by nie był. Sam głośnik traci prawie 6dB przy tych 80Hz. Co gorsza - przy wysterowaniu zbliżonym do mocy RMS głośnika już przy tych 80Hz brakuje nam wychylenia tak więc podbijanie SPL przy pomocy filtrów o dużej dobroci nie ma większego sensu.
Co można zrobić w tej sytuacji? Znanym sposobem podbicia SPL przy redukcji wychylenia jest zastosowanie obudowy BR. Ma ona jednak wadę w postaci drastycznego zmniejszania wytrzymałości mocowej poniżej strojenia. Skoro jednak BR fazowo zachowuje się jak filtr 4-tego rzędu, dlaczego nie spróbować przefiltrować go highpassem 1st i spróbować połączyć jakoś z subem.
Przystępujemy zatem do dzieła - na początek wybieramy driver do suba. Ma być nie za drogi, solidny i łatwy do napędzenia, najlepiej 8ohm. A więc Visaton TIW200XS i wsadzamy go w 20dm3 obudowę zamkniętą. W ten sposób w małym pomieszczeniu możemy usłyszeć całkiem niski bas bez wielkiego strachu o przesterowanie infradźwiękami. Fc równe 52Hz przy dobroci 0.77 a więc f3 na poziomie 48Hz to może nie mistrzostwo świata ale poniżej mamy łagodny spadek SPL obudowy zamkniętej. Potencjał mocy limitowanej termiką jest na poziomie 0.28W - przy podziale 80Hz pasuje to do tych monitorków, które pracując razem (sterowane tym samym sygnałem) są w stanie dać ok. 0.72W (0.18W każdy).
Teraz filtracja monitorków - spróbujmy wstępnie zostawić objętość 8dm3 i strojenie 50Hz. Przy 80Hz mamy praktycznie pełną efektywność, dlatego możemy ustalić częstotliwość f3 filtru highpass 1st na 120Hz - może ochroni midwoofer poniżej jego strojenia i zredukuje turbulencje w porcie przy 50Hz. Sam BR ma przy 80Hz przesunięcie fazy do przodu na poziomie 105 stopni więc żeby dostać 180 jak to miewają filtry 4th trzeba jeszcze dodać trochę od filtru, 1st @ 120Hz będzie miał jakieś 55 stopni przy 80Hz, razem daje to 160 stopni. Zobaczymy jak wyjdzie połączenie z subem - którego przefiltrujemy 4th LR @ 80Hz, co na pewno pomoże lokalizacji źródeł w stereo, skoro ostro cięty sub nie będzie przeszkadzał na środku.
-
Niestety - filtr monitorka za mało kręci fazę poniżej podziału - nie wzięliśmy pod uwagę dość wysokiego, 52Hz rezonansu suba leżącego bardzo blisko podziału. Dlatego zmieniamy filtr highpass monitorka na 2nd order Butterworth @ 104Hz - tak żeby mieć f6 filtru przy 80Hz. To daje nam dodatkowy zysk - następuje dalsza redukcja wychyleń midwooferów. W przypadku filtru 1st @ 120Hz maksymalne wychylenie dla wysterowania 20V RMS (ok. 60W RMS na głosniku) było ok. 5mm przy 25Hz a więc spore i na dodatek kompletnie bezproduktywne. Dla filtru 2nd jest ono minimalnie większe niż 4mm przy 95Hz a więc w zakresie pracy monitorka, powyżej podziału. Ostrzejszy filtr lepiej odciąży też port od turbulencji. Do tego SPL w okolicach podziału jest bardziej płaski, łagodny filtr 1st trochę za dużo zabierał powyżej podziału. Same zalety...
Obrazki - ostateczna konfiguracja, przebiegi SPL oraz wychylenia midwoofera dla wysterowania 20V RMS
-
Wniosek - godząc się na zniekształcenia fazowe podziału monitorki - sub 4th order i wspomagając się obudową BR monitorków można zrobić podział nawet 80Hz przy użyciu midwooferów 15cm o wysokim Fs/Qts. Tak niski podział mógłby być trudny do realizacji głośnikiem 18cm w obudowie zamkniętej, z podziałem akustycznie 2nd, mogłoby zabraknąć wychylenia przy pełnej mocy. Może podział akustycznie 4th na filtrach 4th / 3rd by się udał - ale fazowo wyszłoby mniej więcej na to samo co dla 15cm BR filtrowanego 2nd. W przypadku midwooferów 18cm można zresztą zastosować BR i zejść z podziałem np. w okolice 70Hz.
Podaję to jako przykład rozwiązania na pierwszy rzut oka wariackiego (zamknięty sub a satelity w BR) a jednak dającego sensowne rezultaty. Problemem w praktycznej realizacji tego pomysłu jest rzecz jasna konieczność implementacji filtrów Sallen-Key przed końcówkami monitorków. Filtr 1st order realizuje się łatwo, Sallen Key niestety wymaga wtórników. Do tego jak wiadomo obudowy BR potrafią się bardzo różnić między sobą - oprócz Qts i alfa = Vas/Vb jest dodatkowy parametr H = fb/fs tak więc tego typu podział należy modelować zawsze pod konkretne głośniki i strojenia - tu można stracić znacznie więcej niż przy obudowie zamkniętej dla średniaka z filtrami 2nd / 1st.
-
Pieknie to opisales:) Caly temat jest wyjatkowo interesujacy.
Naturalnym kandydatem wsrod pietnastek bylby seas w15cy lub revelator.
-
>> eMiL, 2008-08-03 15:33
Dzięki za uznanie, sam sobie zresztą też uporządkowałem sporo spraw przy okazji pisania w tym wątku.
W15CY, W16NX czy 15W853(0/1)K00 - tych to IMHO szkoda na system 2.1 z midwooferem pracującym w zakresie mocno już rezonansowym, zwłaszcza że Seasy Prestige mają akurat dość niskie zniekształcenia na samym dole, lepsze choćby od Exceli starszej generacji (np. W15CY).
Ostatnią symulację zrobiłem po przejrzeniu wątków typu "chcę dodać suba do monitorków" na forach audio i użyłem przetwornika i strojenia IMHO dość reprezentatywnego. Nie uważam tej konfiguracji za ósmy cud świata tylko raczej ostatnią deskę ratunku.
-
Te 3 symulacje to takie schodki od konstrukcji niemal bezkompromisowej, poprzez rowiązanie kompaktowe aż do wspomnianej "ostatniej deski ratunku" ;)
Podmiana konkretnych przetworników zaprponowanych przez misiomora w tych 3 symulacjach na inne o zbliżonych parametrach to już kwestia stosunkowo niewielkich modyfikacji. Najważniejsze IMHO jest przedstawienie trzech bardzo zróznicowanych koncepcji niskiego podziału oraz zamknięcie tego wszystkiego w obszarze jednego wątku. To wszystko znacząco ułatwia sprawę optymalnego wyboru pod własne warunki oraz sprawia, że jest to pierwszy tak rozbudowany i kompletny wątek w tym temacie, który do tej pory widziałem w sieci.
Szczerze mówiąc misiomor nawet bardziej od Twojej wiedzy podziwiam chęć i cierpliwość do dzielenia się nią z innymi ;)
P.S. usilnie "kolekcjonuję" wiedzę, by móc założyć kompetentny "konkurencyjny" wątek na temat klasycznego 3way z wyższym podziałem w okolicach 200-300Hz ;)
Pozdrawiam
-
Również przyłączam sie do gratulacji w storzeniu tak wartościowego wątku.
P.S. na forum AS, bez takiego specialisty od kolumn jakim jest misiomor dział DIY prawie kompletnie umarł ;]
-
A do mnie koledzy napisał Pan Jurek z Harpi po przeczytaniu tego wątku :D
cytuje:
"Witam
W Amstafie Mini na środku jest MCA15 a nie MCA 12.
Atlas ma na dole Beymę a Triode i 300B Eminence.
Pozdrawiam
Jurek Herzyk
Harpia
Zapytałem o beyme i otrzymałem taką odpowiedz: "To jest BEYMA SM 112N"
-
No to z tą Beymą w Atlasie trafiłem ;)
-
Jeszcze mała modyfikacja systemu 2.1 na ER15RLY oraz TIW200XS - powiedzmy że nasz audiofil zapragnął więcej niskiego basu. Zwiększamy zatem budę do 27dm3 i dodajemy membranę bierną XLS10 strojoną do 22Hz (Mmp=400g) bez zmian w filtrach (zostają lowpass 4th LR @ 80Hz i highpass 2nd But @ 104Hz).
Jak widać na podział nie wpłynęło to za bardzo pomimo że jest on bardzo blisko zjawisk rezonansowych suba - w zakresie okolic rezonansu obudowy zamkniętej i powyżej, przesunięcia fazy wnoszone przez oba systemy obudowy są podobne (dla tego samego głośnika i zbliżonych wielkościowo obudów), BR/PR zaczyna mocniej kręcić fazę dopiero w okolicach swojego strojenia i poniżej. Tak więc w większości przypadków niskich podziałów aktywnych zmiana systemu obudowy (sub)woofera z OZ na BR/PR albo odwrotnie nie powinna wprowadzać większych zaburzeń do samego podziału.
-
>> misiomor, 2008-07-22 13:20:16
Misiomor, wpisem tym rozpocząłeś zabawę w symulację ewentualnej konstrukcji kolumny głośnikowej. Dla jej potrzeb (symulacji) przyjąłeś śerokość ścianki frontowej 33 cm. Po czym opracowałeś (dla założonej ścianki frontowej i przyjętych głośników) odpowiednią zwrotkę.
Teraz moje pytanie. Gdybyś chciał odpowiedzieć profanowi.
Przypuśćmy, że dla tak opracowanej kolumny (tej czy innej) chciałbym wprowadzić modyfikację polegającą na zaokrągleniu krawędzi pionowych (np. r=3cm) ścianki przedniej, ale bez zmiany projektu zwrotnicy.
Czy jest na to jakiś "przepis" ? Czy będzie to 3+33+3 ? Czy może "wejść" trochę z zaokrągleniem na przyjętą do obliczeń szerokość 33 cm ? Czy .... ect. ?
Problem który podnoszę wiąże się oczywiście z koncepcją "design\'u" kolumny. Czy można projekt kolumny "prostokątnej" przerobić na bardziej obły bez zmiany projektu zwrotnicy ? Jak ?
-
Witam czytam ten wątek i zastanawiam sie nad podobnym projekcie tylko che użyc 2x 225 rs dayton co onich sądzicie w ilu litrach je dac
-
Taki przykład z niskim podziałem.
http://www.xanaduspeakers.nl/nl/actuele-modellen/hrs50-a.html
-
A tu nasz aluminiowy seas http://www.xanaduspeakers.nl/nl/actuele-modellen/hrs17.html
-
Aby daleko nie szukać.
-
Aby daleko nie szukać.
-
>> misiomor
Czy rozważałeś podział bas - satelity ale z jednym subwooferem na głośniku dwucewkowym?
-
Przyłączę się do pytania.
Zakładam, że kluczową kwestą będzie punkt odcięcia w perspektywie im niżej-->tym lepiej. Swoją drogą na zachodnich forach widziałem wypaśne egzotyczne systemy z hornami, odgrodami itd które byly spokojnie wspomagane opasłymi subami, grającymi nieraz wg. deklaracji nawet aż do 70Hz.
Może nie taki diabeł straszny jak go malują...
-
Z subem na głośniku dwucewkowym należałoby rozpatrzyć 3 przypadki.
1. Na obie cewki z każdego kanału podawany jest identyczny sygnał - głośnik działa jak, z cewkami połączonymi równolegle, podłączony do jednego wzmacniacza.
2. Na jedną cewkę podawany jest sygnał, a na drugiej go brak, czyli wyjście jednego kanału powoduje zwarcie jednej z cewek.
3. Na obie cewki podawany jest identyczny sygnał, ale w przeciwfazie.
Później spróbuję zrobić symulacje.
-
Ewentualnie sygnał na jedną z cewek,a na drugą prąd stały o regulowanej wartości i kierunku dla linearyzacji głośnika.
-
parametry głośnika:
Re = 2x8om
Fs = 28Hz
Qts = 0,5
Vas = 40 dm^3
Sd = 200 cm^2
Obudowa
V = 40 dm^3
Wykres impedancji przedstawia obciążenie jakie widzi jeden kanał wzmacniacza.