Audiohobby.pl

Audio => Digital Audio => Wątek zaczęty przez: Cypis w 15-09-2015, 09:15

Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 15-09-2015, 09:15
Czytając o DSP trafiłem na taki artykuł:

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#foot1

Przeczytałem. Ale przez prawie 230 stron wątku na Head-Fi.org już nie przebrnąłem:

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded

Polecam lekturę przynajmniej pierwszego.

Cytuj
There are numerous controlled tests confirming this, but I'll plug a recent paper, Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback, done by local folks here at the Boston Audio Society.
(...)
In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate [15], and the 16-bit signal wasn't even dithered!
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 15-09-2015, 09:52
Nie wiem czy sam bym odgadł w większości przypadków. Ale ostatnio coraz bardziej kuszą mnie zwrotnice cyfrowe. A tam 24bit na pewno ma sens.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: w.luczynski w 15-09-2015, 09:57
Bardzo się cieszę i dalej gram z CD.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 15-09-2015, 10:07
zwrotnice cyfrowe. A tam 24bit na pewno ma sens.

Ja tej pewności nie mam.

Cytuj
The primary reason to use 24 bits when recording is to prevent mistakes; rather than being careful to center 16 bit recording-- risking clipping if you guess too high and adding noise if you guess too low-- 24 bits allows an operator to set an approximate level and not worry too much about it.

"Matematyka" w DSP potrafi poprawnie przetworzyć również i 16 bitowe próbki.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 15-09-2015, 18:59
Oczywiście ze potrafi tylko po  niektórych z takich operacji może zostać 12 albo 8 bitów rozdzielczości wyjściowego sygnalu a dam sobie coś uciąć (np paznokcie) ze będę w stanie odróżnić 8 od 16 bitów.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: zygmuntlotos w 15-02-2018, 19:29
Jestem melomanem i od dobrych 7 lat słucham większość muzyki w formacie FLAC (16 bitów 44.1 kHz) czyli standardowej jakości płyty CD. Od niedawna zacząłem słuchać także muzyki w formacie FLAC 24 bity. Ostatnio przeczytałem artykuł w którym było powiedziane, że mp3 w 256 kbps jest wystarczająco dobrą jakością nawet dla audiofili. Zacząłem więc zastanawiać się czy faktycznie FLAC 24 bitowe, a nawet FLAC 16 bitowy ma w ogóle sens, czy ludzkie ucho nie jest wstanie usłyszeć różnicy między FLAC a dobrze zgranym mp3 w topowych wartościach?

Postanowiłem więc przeprowadzić na sobie 2 ślepe testy mp3 vs FLAC.

Pierwszy test polegał na ocenie jakości brzmienia próbek tego samego utworu w kompresjach (oryginalnie - FLAC, mp3 320 kbps, 256kpbs ... i tak do 32 kbps) w skali od 1 do 10, gdzie wartość 10 była dla pierwotnego pliku FLAC, który był odtworzony jako pierwszy, po to by był punktem odniesienia w ocenie dla reszty próbek. Próbki były puszczane losowo. Test został przeprowadzony na sprzęcie: PC->foobar 2000->DAC: sennheiser HDVD800 ->słuchawki: sennheiser HD800. A o to rezultaty mojego ślepego testu:

nr. próbki  -  jakość  -  ocena (1-10)
1. FLAC - 10 (jako wytyczna dla reszty)
2. 320 kbps - 10
3. 48 kbps - 3
4. 96 kbps - 6
5. 256 kbps - 8
6. 32 kbps - 1,5
7. 64 kbps - 4
8. 112 kbps - 5
9. 56 kbps - 4
10. 80 kbps - 6
11. 160 kbps - 7,5
12. 40 kbps - 3
13. 192 kbps - 9
14. 128 kbps - 7
15. 224 kbps - 8
16. FLAC (ponownie tym razem w ciemno) - 10

Jak można zauważyć FLAC i mp320 kbps oceniłem na maksymalną wartość, a 192 kbps oceniłem wyżej niż 224 i 256 kbps, co może świadczyć o słabości mojego słuchu lub co bardziej prawdopodobne - od zbyt dużej ilości odtworzonych próbek, bo było ich aż 16.


Drugi test polegał na odróżnieniu próbek FLAC i mp3 w jakości 320 kbps w 5 parach różnych utworów. ponownie w ślepym teście.  O to wyniki:

nr. pary - czy wytypowałem poprawnie jakość wyższą(FLAC) od niższej(320 kbps)
1. TAK
2. NIE
3. TAK
4. TAK
5. NIE

Wynik drugiego testu to: 3 trafione, 2 nietrafione oceny.

Werdykt: Dwa przeprowadzone przez mnie testy uświadamiają mnie, że nie potrafię tak na prawdę odróżnić jakości dźwięku mp3 320 kbps od FLAC na sprzęcie za kilkanaście tysięcy zł. Jestem więc potwierdzeniem wcześniej przeprowadzonych testów z artykułu o którym czytałem.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 16-02-2018, 10:54
Moga byc nawet 32 bity.

W technologii cyfrowej - a dokładniej w komputerach - gdzie regulacja głośności odbywa się zmiana poziomów zapisu cyfrowego można użyć konwersji do dłuzszego "słowa" bitowego. Wtedy dodawane są tzw. puste bity i do zapisu 16bit/44,1kHz i cyfrowa regulacja głośności nie degraduje zapisu.

A co do formatu 24bit/192kHz to bardziej nie chodziło o to że gęściej zapisane tylko o to żeby przesunąc filtracje D/A na wyzsze częstotliwości.
W odtwarzaczach CDA 16bit/44,1kHz filtry D/A potrafiły działać już powyżej 15kHz. To głównie za ich sprawą kazdy odtwarzacz CDA mógł brzmieć trochę inaczej. A przemysł zawsze dążył do unifikacji, dopowtarzalnosci wyrobów. Może to dfziwne ale różnorodność technologiczna wcale nie jest motorem napędowym przemysłu. Zwykle chodzi o pracowanie jak najlepszej technologii jak najtaniej. A jeszcze lepiej kiedy da się ją nastepnie "psuć" tanim wykonaniem bez uszczerbku na sprzedaży.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 29-04-2018, 14:06
Czytając o DSP trafiłem na taki artykuł:

http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#foot1

Przeczytałem. Ale przez prawie 230 stron wątku na Head-Fi.org już nie przebrnąłem:

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded

Polecam lekturę przynajmniej pierwszego.

Cytuj
There are numerous controlled tests confirming this, but I'll plug a recent paper, Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback, done by local folks here at the Boston Audio Society.
(...)
In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate [15], and the 16-bit signal wasn't even dithered!

Pytanie ile osób, biorących udział w tych 554 próbach miało na tyle dobry słuch, żeby wychwycić różnicę?
Może najpierw należałoby wyselekcjonować odpowiednich testerów, żeby nie polegać na przypadkowych uszach "z łapanki"?
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 29-04-2018, 18:47
oraz czy listwa sieciowa posiadala odpowiedniej klasy podstawki ?
Inaczej sie nie liczy :-)

wniosek jest dla mnie taki ze roznice sa ale nie sa duze. Duze roznice ludzie rozpoznają. Po prostu.
A male roznice moga byc duzymi dla audiofila, tyszprowda ;-)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 29-04-2018, 19:55
dla audiofila to one moga byc duzymi ale to nie znaczy ze je uszłyszy. Audiofilowi wystarcza gdy mu sie zdaje że słyszy.

Tym niemniej CD-A i DVD-A czyli 16bit/44.1kHz vs. 24bit/192kHz mogą dawac słyszalne róznice ze wzgledu na inne czestotliwości wchodzenia w pasmo zaporowe fitrów D/A. Chocto bardziej chyba zalezy od przyjetego rozwiazania technicznego, bo przeciez na tej samej zasadzie były róznice w brzmieniu odtwarzaczy płyt CD-A - wszytko zalezło przede wszystkim od sposobu odfiltrowania pasma nadakustycznego i tego jak bardzo filtracja wpływała na zakres pasma słyszalnego.

PS a co do zagęszczania formatu 16bit / 44.1kHz ewentualnie 48kHz jest przydatne w komputerze. Na typowym sprzęcie odsłuchowym , typowych słuchawkach czy nawet dobrych głosnikach komputerowych nie usłyszymy róznicy miedzy formatem CD-A a DVD-A.
Ale poniesienie długosci słowa bitowego do  24 bitów czy nawet do 23 bitów podczas zapisu formatu CD-A w plikach .wav pozwala stosowac tegulacje głośnosci w domenie cyfrowej bez straty jakości.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 29-04-2018, 20:24
oraz czy listwa sieciowa posiadala odpowiedniej klasy podstawki ?
Inaczej sie nie liczy :-)

wniosek jest dla mnie taki ze roznice sa ale nie sa duze. Duze roznice ludzie rozpoznają. Po prostu.
A male roznice moga byc duzymi dla audiofila, tyszprowda ;-)

Uszy to też sprzęt, tyle że biologiczny, zatem ich jakość może się różnić w zależności od egzemplarza. Poza tym przydaje się pewne obycie z muzyką, czym nie każdy może się wylegitymować w równym stopniu.  Z tego względu  z ogólnych badań na przypadkowych testerach niewiele wynika, bo mimo, że znamy liczbę prób i stosunek poprawnych odpowiedzi do błędnych, to wyniki poszczególnych słuchaczy pozostają niewiadomą. Jedyne, co dostajemy, to uśredniona ocena zjawiska, dostarczona przez ludzi o (prawdopodobnie) skrajnie różnych kompetencjach.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-04-2018, 00:39
vinyl, powinienes zorganizowac test z udzialem "kompetentnych" i zadac klam szemranemu (co bezspornie udowodniles) audiotowarzystwu z Bostonu

obawiam sie ze wnioski beda dziwnie zbiezne :-)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 30-04-2018, 09:27
Uszy to też sprzęt, tyle że biologiczny, zatem ich jakość może się różnić w zależności od egzemplarza.

Każdy ze ludzkich zmysłów (oraz mózg!) jest adaptatywny a to z definicji przekreśla je jako jakiekolwiek narzędzie pomiarowe. A werdykty na ich podstawia mogą być jedynie subiektywne.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 10:24
vinyl, powinienes zorganizowac test z udzialem "kompetentnych" i zadac klam szemranemu (co bezspornie udowodniles) audiotowarzystwu z Bostonu

obawiam sie ze wnioski beda dziwnie zbiezne :-)

Nic takiego nie napisałem. Stwierdziłem jedynie, że trudno wyciągać jednoznaczne wnioski ze ŚREDNIEJ, wyciągniętej z samej tylko LICZBY PRÓB. Przy braku danych o liczbie testerów i jakości ich słuchu , tudzież o jakości użytego wówczas toru audio jesteśmy skazani na spekulacje. A test mogę zorganizować, np przy udziale mojej, na wpół głuchej, ciotki. Gwarantuję, że wynik wszystkich 554 prób będzie podobny do bostońskiego. :)))

PS.
W razie wątpliwości dokooptujemy jeszcze parę jej koleżanek z kampanii wrześniowej. :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 10:30
Uszy to też sprzęt, tyle że biologiczny, zatem ich jakość może się różnić w zależności od egzemplarza.

Każdy ze ludzkich zmysłów (oraz mózg!) jest adaptatywny a to z definicji przekreśla je jako jakiekolwiek narzędzie pomiarowe. A werdykty na ich podstawia mogą być jedynie subiektywne.
Tys prowda, niemniej trudno zaprzeczyć, że różnice w jakości tych "narzędzi" istnieją.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 12:54
Boston Audio Society, czyli jak za jedyne 70$ składki możesz dołączyć do bostońskiej elity audio-testerów. :)

https://www.bostonaudiosociety.org/membership.htm

PS.
Zaczynam doceniać gratisowe członkostwo w ekskluzywnym klubie Audiohobby, bo mogę się wymądrzać  za darmo.
A nawet publikować wyniki ślepych testów na głuchej ciotce!!!

:)))
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-04-2018, 13:35
dokladnie tak to dziala. zrobisz ten swoj test a gdzies napisza ze przydaloby sie zeby brali w nim udzial ludzie kompetentni a nie  z łapanki i to free.
Poza tym jaki oni mieli sluch nikt nie wie wiec w zasadzie sie nie liczy a juz na pewno jest to niemiarodajne blebleble, jednym slowem to samo co Ty o nich tylko oni o Tobie.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 14:08

Poza tym jaki oni mieli sluch nikt nie wie wiec w zasadzie sie nie liczy a juz na pewno jest to niemiarodajne blebleble,

Jeżeli jakość "odbiornika" się nie liczy, to nie bardzo rozumiem czemu właściwie mają służyć takie testy?
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 14:10
dokladnie tak to dziala. zrobisz ten swoj test a gdzies napisza ze przydaloby sie zeby brali w nim udzial ludzie kompetentni a nie  z łapanki i to free.
I będą mieli rację, bo nie można pomijać istotnych czynników, jeżeli mamy traktować tego typu testy poważnie.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-04-2018, 15:35
istotne czynniki Twoim zdaniem to :

???


klucz "kompetencji" :


???


nie boj zaby po prostu bedzie kolejna "nimiarodajna" grupa ktora roznic nie slyszy :-)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 16:20
istotne czynniki Twoim zdaniem to :

???


klucz "kompetencji" :


???


nie boj zaby po prostu bedzie kolejna "nimiarodajna" grupa ktora roznic nie slyszy :-)

Może na początek porządna audiometria, żeby było jasne, co testerzy są w ogóle w stanie usłyszeć?
Poza tym powinni być osłuchani na dobrym sprzęcie, w różnych gatunkach muzyki. Nie muszą to być koniecznie  dyplomowani inżynierowie dźwięku, muzycy czy kompozytorzy, jednak wątpię czy samo wpisowe w wysokości 70 dolców wystarczy, by automatycznie zrobić z kogoś wiarygodnego testera. :)
Poza tym przydałaby się garść informacji o sprzęcie, warunkach odsłuchowych, użytych nagraniach, itp.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-04-2018, 17:05
"Może na początek porządna audiometria, żeby było jasne, co testerzy są w ogóle w stanie usłyszeć?"

i tym sposbem odpada Tobie 90% audiofili gdyz sa to najczescirj ludzie po 30-ce

Poza tym osłuchani....wiesz co vinyl, przypomina mi to ogloszenia prasowe sprzed lat gdzie poszukiwano osob w eiku lat 25 z 10 letnim doswiadczeniem na stanowiskach keirowniczych :-)

w kazdym razie ja slysze do 14KHz wiec sie nie nadaje na gesty format.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 17:27
"Może na początek porządna audiometria, żeby było jasne, co testerzy są w ogóle w stanie usłyszeć?"

i tym sposbem odpada Tobie 90% audiofili gdyz sa to najczescirj ludzie po 30-ce

Poza tym osłuchani....wiesz co vinyl, przypomina mi to ogloszenia prasowe sprzed lat gdzie poszukiwano osob w eiku lat 25 z 10 letnim doswiadczeniem na stanowiskach keirowniczych :-)

w kazdym razie ja slysze do 14KHz wiec sie nie nadaje na gesty format.

Mój słuch też się kończy w tych okolicach, dlatego nie przesądzam, że NIE MA różnicy. Jedyne co mogę stwierdzić, to fakt, że ją (w poszczególnych przypadkach) słyszę lub nie.
Można oczywiście przedkładać zdanie żółtodziobów, nad opinię  osób doświadczonych w danej dziedzinie, tylko nie rozumiem, co ma wynikać z testów, których kryteria są tak niejasne? Przecież narzędzia pomiarowe trzeba najpierw odpowiednio skalibrować, żeby wiedzieć czy odczyt jest wiarygodny, nieprawdaż?
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-04-2018, 17:38
nie żóltodziobow vinyl, tylko osob posiadajacych lepsze kwalifikacje narzedziowe.
Osoby "doswiadczone" maja narzedzia stepione ale za to sprawniej nimi machaja i wiedza lepiej(statystycznie) gdzie przylozyc zeby najefektywniej zadzialalo. Niemniej narzedzie w gorszym stanie niz u osoby mlodej.
I kalbracja niewiele da, po prostu niektorych rzeczy osoba "doswiadczona" nie uslyszy chocby nie wiem
 jak sie napinala, a osoba niedoswiadczona ma mozliwosc ale moze umknac to jej uwadze.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 30-04-2018, 18:19
I kalbracja niewiele da, po prostu niektorych rzeczy osoba "doswiadczona" nie uslyszy chocby nie wiem
 jak sie napinala, a osoba niedoswiadczona ma mozliwosc ale moze umknac to jej uwadze.
Czy w takim razie doświadczony, aczkolwiek niedosłyszący kandydat powinien brać udział w testach, było nie było, odsłuchowych? Ile warta jest statystyka wyciągnięta z prób na takich osobnikach? To samo, zresztą, dotyczy żółtodziobów,  którym brakuje doświadczenia, żeby wychwycić różnice, a także sprzętu, warunków odsłuchu, i odpowiedniego doboru nagrań. Żeby test uznać za wiarygodny należałoby jednak przyjąć jakieś w miarę obiektywne kryteria. W tym przypadku jakieś nagrania odtworzono w jakimś miejscu, na jakimś sprzęcie jakimś ludziom i uzyskano jakiś tam wynik. Na tyle ogólny, że nie wiadomo nawet czy jedna połowa testerów typowała zawsze dobrze, a druga w 100% źle, czy też stosunek poprawnych odpowiedzi do błędnych wyglądał mniej więcej podobnie u wszystkich uczestników.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 30-04-2018, 19:07
no i sam widzisz do czego prowadzi demokracja :-)

 a juz zupelnie serio, kady moze brac udzial w tescie i jest on miarodajny, nie pytamy o fanaberie tylko o wskazanie roznicy. Jest/nie ma. Jesli wiekszoc nie wskaze roznicy to znaczy ze jest na tyle mala ze mozna ja sobie darowac, chyba ze pytamy o kolory i trafimy akurat na daltonistow. Wtedy zweryfikuja to inne testy i tyle.

Podobny temat jest z audiofilskimi kablami ktore ktos kiedys w slepym tescie odroznil. Dzialo sie to za gorami, lasami i tylko tam :-)

co nie znaczy ze roznic nie ma, uwazam ze sa tylko niewielkie, na tyle male ze w abx nie wskazesz.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 30-04-2018, 23:11
Uszy to też sprzęt, tyle że biologiczny, zatem ich jakość może się różnić w zależności od egzemplarza.

Każdy ze ludzkich zmysłów (oraz mózg!) jest adaptatywny a to z definicji przekreśla je jako jakiekolwiek narzędzie pomiarowe. A werdykty na ich podstawia mogą być jedynie subiektywne.
Tys prowda, niemniej trudno zaprzeczyć, że różnice w jakości tych "narzędzi" istnieją.

Łooo ogromne jak na przykład róznica między śledziem, a makrelą w roli młotka. Trudno zaprzeczyś że się między sobą różnią, ale gwoździa nimi nie wbijesz.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 01-05-2018, 12:50
Łooo ogromne jak na przykład róznica między śledziem, a makrelą w roli młotka. Trudno zaprzeczyś że się między sobą różnią, ale gwoździa nimi nie wbijesz.

W (miękkie) masło wbiję go nawet szprotką :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 01-05-2018, 12:52
ERROR 404
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 01-05-2018, 19:38
Łooo ogromne jak na przykład róznica między śledziem, a makrelą w roli młotka. Trudno zaprzeczyś że się między sobą różnią, ale gwoździa nimi nie wbijesz.

W (miękkie) masło wbiję go nawet szprotką :)

W miękkie nie wbija się gwoździ bo się w nim nie utrzymają. To podstawa, tak jasna  że tożsama ze słowem gwóżdź.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 01-05-2018, 19:51
Łooo ogromne jak na przykład róznica między śledziem, a makrelą w roli młotka. Trudno zaprzeczyś że się między sobą różnią, ale gwoździa nimi nie wbijesz.

W (miękkie) masło wbiję go nawet szprotką :)

W miękkie nie wbija się gwoździ bo się w nim nie utrzymają. To podstawa, tak jasna  że tożsama ze słowem gwóżdź.

Ale o utrzymaniu nie było mowy, ino o wbijaniu :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 01-05-2018, 22:05
audiofilizm czyli wbijanie gwoxdzia szprotem ?

tylko bez wykrętów :-)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: rafaell.s.cable w 02-05-2018, 10:19
Moga byc nawet 32 bity.

W technologii cyfrowej - a dokładniej w komputerach - gdzie regulacja głośności odbywa się zmiana poziomów zapisu cyfrowego można użyć konwersji do dłuzszego "słowa" bitowego. Wtedy dodawane są tzw. puste bity i do zapisu 16bit/44,1kHz i cyfrowa regulacja głośności nie degraduje zapisu.

A co do formatu 24bit/192kHz to bardziej nie chodziło o to że gęściej zapisane tylko o to żeby przesunąc filtracje D/A na wyzsze częstotliwości.
W odtwarzaczach CDA 16bit/44,1kHz filtry D/A potrafiły działać już powyżej 15kHz. To głównie za ich sprawą kazdy odtwarzacz CDA mógł brzmieć trochę inaczej. A przemysł zawsze dążył do unifikacji, dopowtarzalnosci wyrobów. Może to dfziwne ale różnorodność technologiczna wcale nie jest motorem napędowym przemysłu. Zwykle chodzi o pracowanie jak najlepszej technologii jak najtaniej. A jeszcze lepiej kiedy da się ją nastepnie "psuć" tanim wykonaniem bez uszczerbku na sprzedaży.

Swego czasu oglądałem wykresy pomiarowe i przesunięcie filtracji już od samego początku, czyli od przetwornika A/D niezbędnego do zapisu sygnału w domenie cyfrowej (badania na studyjnym sprzęcie nagrywającym) powodowało pogorszenie odpowiedzi sygnału (czas wygaszania sygnału był dłuższy). Tak że mimo że mogłem nagrać w studio sygnał w postaci 192kHz/24bit, nagrałem go tylko jako 96kHz/24bit. Nagranie i tak spokojnie zapisało flet do 37kHz tak że ten dźwięk jest bardzo przyzwoity i można go sobie ściągnąć do testów zasura.com.pl (http://asura.com.pl) Moim zdaniem w przypadku bardzo szybkich systemów odtwarzających będzie to miało poza gęstością zapisu spore znaczenie. Za tym idąc dalej najlepiej wygaszany jest sygnał 44,1kHz 16bit ale przy sygnale gęstszym 96kHz 24bit mamy lepiej oddaną barwę muzyki która jest jej najistotniejszym trudnym do kopiowania trzonem! Decyzja jak będziemy słuchali zależy najpierw od tego jakiej klasy będziemy mieli sprzęt i na co pozwoli! W drugiej kolejności od naszego gustu i osobistych preferencji.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 02-05-2018, 17:51
Moga byc nawet 32 bity.

W technologii cyfrowej - a dokładniej w komputerach - gdzie regulacja głośności odbywa się zmiana poziomów zapisu cyfrowego można użyć konwersji do dłuzszego "słowa" bitowego. Wtedy dodawane są tzw. puste bity i do zapisu 16bit/44,1kHz i cyfrowa regulacja głośności nie degraduje zapisu.

A co do formatu 24bit/192kHz to bardziej nie chodziło o to że gęściej zapisane tylko o to żeby przesunąc filtracje D/A na wyzsze częstotliwości.
W odtwarzaczach CDA 16bit/44,1kHz filtry D/A potrafiły działać już powyżej 15kHz. To głównie za ich sprawą kazdy odtwarzacz CDA mógł brzmieć trochę inaczej. A przemysł zawsze dążył do unifikacji, dopowtarzalnosci wyrobów. Może to dfziwne ale różnorodność technologiczna wcale nie jest motorem napędowym przemysłu. Zwykle chodzi o pracowanie jak najlepszej technologii jak najtaniej. A jeszcze lepiej kiedy da się ją nastepnie "psuć" tanim wykonaniem bez uszczerbku na sprzedaży.

Swego czasu oglądałem wykresy pomiarowe i przesunięcie filtracji już od samego początku, czyli od przetwornika A/D niezbędnego do zapisu sygnału w domenie cyfrowej (badania na studyjnym sprzęcie nagrywającym) powodowało pogorszenie odpowiedzi sygnału (czas wygaszania sygnału był dłuższy). Tak że mimo że mogłem nagrać w studio sygnał w postaci 192kHz/24bit, nagrałem go tylko jako 96kHz/24bit. Nagranie i tak spokojnie zapisało flet do 37kHz tak że ten dźwięk jest bardzo przyzwoity i można go sobie ściągnąć do testów zasura.com.pl (http://asura.com.pl) Moim zdaniem w przypadku bardzo szybkich systemów odtwarzających będzie to miało poza gęstością zapisu spore znaczenie. Za tym idąc dalej najlepiej wygaszany jest sygnał 44,1kHz 16bit ale przy sygnale gęstszym 96kHz 24bit mamy lepiej oddaną barwę muzyki która jest jej najistotniejszym trudnym do kopiowania trzonem! Decyzja jak będziemy słuchali zależy najpierw od tego jakiej klasy będziemy mieli sprzęt i na co pozwoli! W drugiej kolejności od naszego gustu i osobistych preferencji.

ja pierd... AUDIOFIL!  ;-)

Raczej nie rozpoznasz tego "wygaszania" na słuch  jeżeli nie spojrzysz na ekran wz wykresem pomiarowym.

Natomiast działanie analogowych filtrów D/A w CDDA 44,1kHz/16bit usłuszysz bo ze względu na róznice w budowie były takie które zaczynały działac od 14kHz i takie które potrafiłu dociagnąć pasmo bez spadku niemal do 20kHz, a niektórzy producenci chwalili sie nawet przekraczaniem tego granicznego kresu pasma.

Z tego samego powodu, nie usłyszysz 37kHz - nawet gdybys był nietoperzem, bo standardowe głosniki kopułkowe 1" ciągna do tej częstotliwości tylko na papierze. W rzeczywistości powyżej 20kHz wydobywa się z nich juz i tak tylko sieczka na spadkach po czasem -20db (na szczęście) wiec taki też będzi wpływ na  jakies tam harmoniczne słyszalne w niższym paśmie.
To jest zresztą powód dla którego SACD i DVD-A nie odniosło spektakularnego sukcesu rynkowego. Weszło i jest i pewnie bedzie się powoli rozwiło na rynku ale okazało się, że ludzie tego nie potrzebują, bo nie słyszą tej technicznej doskonałosci na tyle by chcieli płacic wielokrotnie więcej za nowy sprząt i materiał medialny na nowych nośniki.
A jezeli producent nie moze zarobić n-razy wiecej na nowej technologii, to przestaje ją promować.
Tak jak Sony,  się dwadzieścia lat temu nieco "przestrzeliło" z rynkiem promując technologię SACD. Nie znam osób, korzystajcych, ani nawet sam nie pomyślałem nigdy o magazynowaniu muzyki w tym formacie, mimo że jest on mniejszy od pliku WAV 192/24.

Muzyka cyfrowa - wysokiej jakości ale najbardziej dostepnego, wygodnego formatu - to najcześciej mp3 44,1/16 320 kbps - praktycznie nie do odróżnienia od WAV w tej rozdzielczości. Albo FLAC lub WAV do 96/24
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 02-05-2018, 19:57

To jest zresztą powód dla którego SACD i DVD-A nie odniosło spektakularnego sukcesu rynkowego. Weszło i jest i pewnie bedzie się powoli rozwiło na rynku ale okazało się, że ludzie tego nie potrzebują, bo nie słyszą tej technicznej doskonałosci na tyle by chcieli płacic wielokrotnie więcej za nowy sprząt i materiał medialny na nowych nośniki.
SACD istnieje od kilkunastu lat i tytułów wciąż przybywa.  Na stronie sa-cd.net widnieje obecnie 10.661 wydań. Sądzę, że twórcy tego standardu dobrze wiedzieli dla kogo go projektują i raczej nie spodziewali się kolejek po płyty za 50 dolców za sztukę.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 02-05-2018, 20:27
Tak jak Sony,  się dwadzieścia lat temu nieco "przestrzeliło" z rynkiem promując technologię SACD. Nie znam osób, korzystajcych, ani nawet sam nie pomyślałem nigdy o magazynowaniu muzyki w tym formacie, mimo że jest on mniejszy od pliku WAV 192/24.
A ja znam i wcale tego nie żałuję :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Road To Nowhere w 02-05-2018, 21:08
Sam mam z setkę ,z czego "większa połowa" to klasyka .
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 02-05-2018, 21:33
Sam mam z setkę ,z czego "większa połowa" to klasyka .
Lepiej się nie przyznawać, bo jak chłopy z karczmy wróco, to od psychicznych zwyzywajo!
:)))
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 02-05-2018, 21:36
audiofilizm czyli wbijanie gwoxdzia szprotem ?
Ale w puszce, i tylko w masło. :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 02-05-2018, 22:51
to chyba jakis ekstremalny audiofilizm, spytaj normalnego czlowieka co mysli o takiej konfiguracji ?:-)))
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 02-05-2018, 23:27
Dwóch konsumentów juz jest co słucha SACD :-) Zdarza się. Reszta słucha muzyki :-)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 02-05-2018, 23:53
to chyba jakis ekstremalny audiofilizm, spytaj normalnego czlowieka co mysli o takiej konfiguracji ?:-)))
Łatwo powiedzieć, ale gdzie takiego znaleźć? Tylko mi nie mów, że w Bostonie...
:)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 02-05-2018, 23:58
Dwóch konsumentów juz jest co słucha SACD :-) Zdarza się. Reszta słucha muzyki :-)
I jeden, co nie rozumie, że muzyki z SACD też da się słuchać.
:)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-05-2018, 00:05
Nawet ze starego garnka sie da słuchać. Co ni ezmienia faktu że SACD nie odniósł rynkowego sukcesu. W zasadzie to poniósł kleskę. Tyle ze przetworniki do niego sa więc ładuja SACD obecnie już w wiekszosć multiformatowych oddtarzaczy. To jedynie go podtrzymuje na rynku. Plus coraz większe wydajnosci komputerów i pojemnosci pamieci, moga w przyszłości przekonac uzytkowników. na razie rynek tego formatu nie potrzebuje.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 03-05-2018, 00:25
Pewnie się da, ale ja preferuję bardziej wyrafinowane brzmienia. :)
Co do rynku, to fakt, że standard jeszcze się utrzymuje oznacza, że jest komuś potrzebny, bo o dotacjach do SACD nic mi nie wiadomo.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-05-2018, 00:37
Jest potrzebny producentom i wydawcom, którzy włozyli kasę w ten format i musza ją odzyskać zgodnie z założeniami biznesowymi.

PS. SACD miał zdominowac rynek wielokanałowej muzyki. To praktycznie upadło. pamiętam prezentację Sony na Audio Show chyba jeszcze w ubiegłym wieku. Nikt juz dzisiaj o tym nie wspomina. Po prostu niewypał. Wiec promotorzy formatu postanowili jeszcze pociagnąć w stereo by odzyakac pieniądze.
Tylko ze sa inne formaty na razie wygodniejsze i nie gorsze, a lepiej dostosowane do obecnie rozwijanej mobilnosci mediów.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 03-05-2018, 00:40
I tak od prawie 20 lat odzyskują straty? Nie sądzę.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-05-2018, 00:44
Może nie sądzisz bo się na tym nie znasz? Stopy zwrotu dla zachodnich koncernów ustalane sa na okresy dwudziestu a nawet i czterdziestu lat. Więc mają jeszcze troche czasu do odkucia sie na tym formacie.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 03-05-2018, 00:57
Skoro planują długofalowo, to nie widzę sensu proroctw w stylu: "SACD nie odniósł rynkowego sukcesu", bo to się dopiero okaże przy końcu okresu, jaki sobie założyli. Poza tym format może równie dobrze przetrwać bez nośników, zwłaszcza, że fizyczna dystrybucja płyt jest jakby mniej opłacalna odkąd ripowanie SACD stało się możliwe.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Cypis w 03-05-2018, 07:37
Skoro planują długofalowo, to nie widzę sensu proroctw w stylu: "SACD nie odniósł rynkowego sukcesu", bo to się dopiero okaże przy końcu okresu, jaki sobie założyli. Poza tym format może równie dobrze przetrwać bez nośników, zwłaszcza, że fizyczna dystrybucja płyt jest jakby mniej opłacalna odkąd ripowanie SACD stało się możliwe.

Od jakiegoś czasu zarzuciłem słuchanie z płyt. Mam serwer linuxowy i prosty (czyt. tani) DAC. Większość dostępnych plików muzycznych w "gęstych formatach" jakie w sieci można spotkać to ripy z płyt winylowych. Niestety (albo na całe szczęście dla mnie) jedyna różnica jaką ja dostrzegam to zdecydowanie większa objętość i elektrostatyczne trzeszczenie takiego ripu, które to mnie strasznie irytuje.

BTW. Sam gęsty format sprawy nie rozwiąże. Sztuczki elektroniczne z przesuwaniem górnej granicy filtrów niczego nie wniosą jeżeli realizacja dźwięku nie będzie robiona z myślą o tym formacie.

Zmierzam do tego, że gdyby gęsty format zapisu był tak popularny jak sugerujecie, to "gęstych" ripów z płyt SACD było by więcej niż z winyli a tak nie jest.

Rynek audiofili i melomanów, gdzie liczy się jakość zarówno realizacji jak i samej muzyki jest bardzo wąski. Żadna korporacja nie jest zainteresowana robieniem tu kasy. Bo rynek wąski i chimeryczny a kasa na dobrą realizację znacznie większa.

Tak więc jesteśmy skazani na 16bitów, kompresje dynamiki do 4dB ("loudnes war") i Sławomira, czyli jakość i poziom w sam raz do samochodowego odtwarzacza MP3. I dopóki tych odtwarzaczy samochodowych będzie więcej niż porządnego sprzętu audio po domach dopóty będziemy skazani na taką jakość. Trzeba się z tym pogodzić a jakości szukać na koncertach.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: rafaell.s.cable w 03-05-2018, 09:21
Moga byc nawet 32 bity.

W technologii cyfrowej - a dokładniej w komputerach - gdzie regulacja głośności odbywa się zmiana poziomów zapisu cyfrowego można użyć konwersji do dłuzszego "słowa" bitowego. Wtedy dodawane są tzw. puste bity i do zapisu 16bit/44,1kHz i cyfrowa regulacja głośności nie degraduje zapisu.

A co do formatu 24bit/192kHz to bardziej nie chodziło o to że gęściej zapisane tylko o to żeby przesunąc filtracje D/A na wyzsze częstotliwości.
W odtwarzaczach CDA 16bit/44,1kHz filtry D/A potrafiły działać już powyżej 15kHz. To głównie za ich sprawą kazdy odtwarzacz CDA mógł brzmieć trochę inaczej. A przemysł zawsze dążył do unifikacji, dopowtarzalnosci wyrobów. Może to dfziwne ale różnorodność technologiczna wcale nie jest motorem napędowym przemysłu. Zwykle chodzi o pracowanie jak najlepszej technologii jak najtaniej. A jeszcze lepiej kiedy da się ją nastepnie "psuć" tanim wykonaniem bez uszczerbku na sprzedaży.

Swego czasu oglądałem wykresy pomiarowe i przesunięcie filtracji już od samego początku, czyli od przetwornika A/D niezbędnego do zapisu sygnału w domenie cyfrowej (badania na studyjnym sprzęcie nagrywającym) powodowało pogorszenie odpowiedzi sygnału (czas wygaszania sygnału był dłuższy). Tak że mimo że mogłem nagrać w studio sygnał w postaci 192kHz/24bit, nagrałem go tylko jako 96kHz/24bit. Nagranie i tak spokojnie zapisało flet do 37kHz tak że ten dźwięk jest bardzo przyzwoity i można go sobie ściągnąć do testów zasura.com.pl (http://asura.com.pl) Moim zdaniem w przypadku bardzo szybkich systemów odtwarzających będzie to miało poza gęstością zapisu spore znaczenie. Za tym idąc dalej najlepiej wygaszany jest sygnał 44,1kHz 16bit ale przy sygnale gęstszym 96kHz 24bit mamy lepiej oddaną barwę muzyki która jest jej najistotniejszym trudnym do kopiowania trzonem! Decyzja jak będziemy słuchali zależy najpierw od tego jakiej klasy będziemy mieli sprzęt i na co pozwoli! W drugiej kolejności od naszego gustu i osobistych preferencji.

ja pierd... AUDIOFIL!  ;-)

Raczej nie rozpoznasz tego "wygaszania" na słuch  jeżeli nie spojrzysz na ekran wz wykresem pomiarowym.

Natomiast działanie analogowych filtrów D/A w CDDA 44,1kHz/16bit usłuszysz bo ze względu na róznice w budowie były takie które zaczynały działac od 14kHz i takie które potrafiłu dociagnąć pasmo bez spadku niemal do 20kHz, a niektórzy producenci chwalili sie nawet przekraczaniem tego granicznego kresu pasma.

Z tego samego powodu, nie usłyszysz 37kHz - nawet gdybys był nietoperzem, bo standardowe głosniki kopułkowe 1" ciągna do tej częstotliwości tylko na papierze. W rzeczywistości powyżej 20kHz wydobywa się z nich juz i tak tylko sieczka na spadkach po czasem -20db (na szczęście) wiec taki też będzi wpływ na  jakies tam harmoniczne słyszalne w niższym paśmie.
To jest zresztą powód dla którego SACD i DVD-A nie odniosło spektakularnego sukcesu rynkowego. Weszło i jest i pewnie bedzie się powoli rozwiło na rynku ale okazało się, że ludzie tego nie potrzebują, bo nie słyszą tej technicznej doskonałosci na tyle by chcieli płacic wielokrotnie więcej za nowy sprząt i materiał medialny na nowych nośniki.
A jezeli producent nie moze zarobić n-razy wiecej na nowej technologii, to przestaje ją promować.
Tak jak Sony,  się dwadzieścia lat temu nieco "przestrzeliło" z rynkiem promując technologię SACD. Nie znam osób, korzystajcych, ani nawet sam nie pomyślałem nigdy o magazynowaniu muzyki w tym formacie, mimo że jest on mniejszy od pliku WAV 192/24.

Muzyka cyfrowa - wysokiej jakości ale najbardziej dostepnego, wygodnego formatu - to najcześciej mp3 44,1/16 320 kbps - praktycznie nie do odróżnienia od WAV w tej rozdzielczości. Albo FLAC lub WAV do 96/24

Dźwięki generowane w środowisku muzyków to nie czyste generowane na komputerze sinusoidy! posiadają poza harmonicznymi które potrafią  iść bardzo wysoko np. skrzypce do 80kHz całe widmo transjetów-czyli bardzo krótkich impulsów o nieskończonym coraz dokładniejszym widmie. Matematyk ,architekt, muzyk-kompozytor Xenakis pozwolił sobie przypomnieć że takie dokładne odtworzenie widma decyduje o jakości odtworzonej barwy!!! Za tym odpowiem jaka to muzyka mp3 będąca formatem stratnym (przypomnę takie oszukaństwo na zmysłach badanych statystycznie ludzi przez Instytut Fraunhofera polegające na tym że 90% ludzi już nie rozpoznaje różnicy a odtwarzane-rozpakowane dźwięki udają naturalne i robi to kodek mp3) będzie muzyką wysokiej jakości; otóż żadna!
Kolejna sprawa harmoniczne w paśmie 20-37kHz nakładając się na siebie generują w paśmie słyszalnym sub harmoniczne odpowiedzialne np. za...generowanie basu w maluńkich skrzypeczkach Stradivariusa. No ale o tym trzeba wiedzieć i poczytać sobie np. materiały ze szwedkich uczelni muzycznych badającym to zagadnienie (google translate-przyjacielem szwedzkich uczelni). Upraszczając skrzypce Stradivariego dla tego mają tak piękną barwę bo mają solidną podstawę basową i korzystny rozkład harmonicznych!!!
Co do głośników wysokotonowych to nawet nasze krajowe studyjne monitory APS-AEON mają liniowe pasmo do 30kHz o firmach produkujących kopułki berylowe czy diamentowe nie wspominając, No ale to jest produkt przeznaczony nie dla 90% zjadaczy chleba tylko dla pozostałych i to trzeba zrozumieć!

90% populacji nie przywiązuje do tego żadnego znaczenia bo po prostu nie słyszy tych wszystkich niuansów, no ale temat jest raczej źle założony i powinien brzmieć "Po co wam gęste formaty jak nie słyszycie różnicy"; oczywiście mz
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: lancaster w 03-05-2018, 10:34
temat powinien brzmiec : po co geste formaty ludziom ktorzy ich nie slyszą, Rafaell.

nie rozumiem tylko po co opowiesci, wystarczy napisac roznice sa duze, ze je slyszysz w slepym tescie i po sprawie.
Ktos uwierzy kto inny mniej, przy okazji mozesz udowodnic i nie bedzie rozmow.
chlopaki z USA wskazali ze nie slyszą.

moja teza : w slepym tescie wiekszosc audiofili rozrozni gesty format od 44-ki tak samo sprawnie jak rozróżni kable.

Oczywiscie slyszy sie tu i ówdzie o tym ze ktos uslyszał roznice miedzy kablami ale tak jak pisalem dzialo sie to gdzies tam w odleglej galaktyce i tylko tam. W realnym otaczajacym mnei swiecie żaden śmialek nie ubil smoka. A było tych śmiałkow kilku :-)

"Stradivariego dla tego mają tak piękną barwę bo mają solidną podstawę basową i korzystny rozkład harmonicznych!!!"

wlasnie o skale "opowiesci" chodzi rafaell. Nazywasz "solidna podstawa basowa" sygnal tonący w thd ???

i jeszcze slowo na niedziele odnosnie kopulek seasa ciagnacych do 30KHz :

na osi moze sie zdarzyc ale poza osia to masz -20dB dla 20KHz. Ucho nie slyszy jak mikrofon, a Ty pewnie slyszysz do 15KHz nawet jakbys mial wszechkierunkowy glosnik ciagnacy do 200KHz i format go napedzajacy. A jak chodzi o barwe dxwieku to rzeczywiscie jest tak jak piszesz tzn wyzsze skladowe maja wplyw na calosc tylko do cholery rafaell one sa nawet w mp3 bo to jest widmo sygnalu instrumentu i tak zostalo to zapisane. Tego zas co powyzej i ponizej mozliwosci Twojej percepcji po prostu nie slyszysz, zrob sobie audiogram z badaniem wokolousznym czy jak to sie tam nazywa (kosci czaszki) to bedziesz wiedzial co slyszysz co "czujesz" a gdzie sie zaczyna opowiesc Bilbo Bagginsa :-)

Po prostu sprawdx na sobie i kolegach w slepym tescie. Duza roznice uslyszycie (analogia do roznic miedzy kolorem niebieskim a czerwonym powinno byc 10/10 wskazan) 8/10 i zdal delikwent test ślepy ale jednoznacznosc jest 80%.

Ponizej tego roznicy albo nie ma albo jest po prostu mała, nawet dla ortodoksyjnego audiofila

I proponuje zaczac od kabli, mniejsze wyzwanie :-)




Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-05-2018, 11:49
Rozróżni sie zapewne rodzaj filtracji D/A (przynajmniej na analogowych filtrach CDDA, bo przy gestych formatach spadek odciecia częstotliwości przesuwa się daleko ponadakustyczne). Znacznie słabiej jest z rozróznialnościa rodzaju formatu zapisu cyfrowego - to znaczy praktycznie gęste formaty sa od siebie nieodróznialne brzmieniowo. 

Formaty gęste powstały w celu zapisu dźwięku wielokanałowego  do treści video. Muzyka miała się na nich zmieścić przy okazji jako ta promowana lepsza jakość. W sensie rynkowym zakończyło się klapą.
Muzyki wielokanałowej praktycznie nikt nie słucha jeżeli nie jest ona związana z trescią wideo (na DVD, BlueRay) - może sa jacyś fani tej technologii na czeskich rekordach i podobnych wydaniach specjalistycznych, ale większosc ludzi zwyczajnie nie potrzebuje wielokanałowej przestrzenności jeżeli dźwięk nie jest dodatkiem do ruchomego obrazu (filmu lub gry - chociaz i to nie do końca bo powstaja elgorytmy kodowania efektów przestrzennych w formie dwukanałowej - konkretnie na słuchawki -  jak sensaura)

Przy zapisie / odtwarzaniu muzyki stereo mniej czy bardziej gęsty format nie ma wiekszego znaczenia dla jakości (ma znaczenie dla obróbki dżwieku ale do tego stosuje się jeszcze wyższe bitowo formaty i to z przyczyn technicznych bardziej niż z checi usłyszenia różnic między gęstymi formatami).

Zapis w formie cyfrowej jest to tylko sposób przechowywania treści, natomias różnice brzmienia i odczuwalnej jakości tworzą sie w momencie konwertowania tej treści na formaty analogowe i dalej, przy wzmacnianiu i zamianie na fale akustyczną.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-05-2018, 11:53
Skoro planują długofalowo, to nie widzę sensu proroctw w stylu: "SACD nie odniósł rynkowego sukcesu", bo to się dopiero okaże przy końcu okresu, jaki sobie założyli. Poza tym format może równie dobrze przetrwać bez nośników, zwłaszcza, że fizyczna dystrybucja płyt jest jakby mniej opłacalna odkąd ripowanie SACD stało się możliwe.

Pisałem juz wczesniej własnie o tym że ripów w formacie SACD praktycznie sie nie uzywa. Sa one mniej wygodne od wav a niczego do brzmienia nie wnoszą. Sam nie zetknałem sie w sieci z zapisem muzykli w formacie SACD. Ta dystrybucja formatu nie ma rynkowego znaczenia.

PS. i oczywiście ze się okaze dopiero po wielu latach czy format zrobił karierę rynkową czy nie. Można uznać ze format mp3 zrobił taka karierę. Bo trwa na rynku mimo ze chyba w 2013 roku wygasły prawa wyłączne. Skutkowało to zwiększeniem dostepności odtwarzaczy mp.3 spadkiem cen bo producenci nie płacili juz za licencje promotorom formatu. A sam format znalazł sie w całej masie urzadzeń mobilnych wielofunkcyjnych i w internecie juz na długo przed wygaśnięciem licencji. Więc promotorzy nie mogli go porzucić tak sobie na rzecz czegoś nowszego na czym bedą mogli znowu zarabiać.
W przypadku SACD nie widać podobnej popularności więc na tę chwilę można się spodziewać, że wiekszej popularności nie będzie.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 03-05-2018, 14:04
Gęste formaty, jak wiecie, przerabiałem już dosyć dawno temu. Po początkowym zainteresowaniu stwierdziłem, że coś takiego to może się przydać ale raczej "psu na budę". Owszem, różnicę słychać ale pod warunkiem, że jest to wersja specjalnie zmodyfikowana pod gęste formaty (czyt. bardziej "wybajerzona" pod kątem audiofilstwa). Różnica wtedy jest ale czy na plus czy na minus to już raczej trudno zdefiniować.

Tak czy inaczej to o czym my tutaj piszemy, jeżeli jakość/parametry z najbardziej znaczącego źródła dla muzyki dopiero zbliża się do jakości CD? Mam tutaj na myśli oczywiście serwisy streamingowe gdzie nikt, specjalnie, gitary gęstością formatów zawracać sobie nie będzie jeżeli tylko drobny procent odbiorców doceni ten fakt (czyli zapłaci) za hipotetyczną poprawę jakości.

Co jednak słychać z drugiej strony, ze strony formatów stratnych? Odpowiedź jest prosta - lepiej słychać niż kiedyś. MP 3 z dużym bitratem i na serioz całkiem dobrą jakością stanowią gro słuchanej muzyki. Nie chcę znowu marudzić ale lepiej słuchać dowolnej muzyki, z jakością dobrą lub wystarczająco dobrą +obraz, z YouTube niż męczyć się samplerami HD i brzdąkaniem 3- osobowych składów, które znane są z tego, że są znane tylko w środowisku audiofilskim.

Konkludując. Jako wieloletni audiofil mogę śmiało napisać, że gęste formaty mam ..... w "głębokim poważaniu" :-)

Przy okazji 1. Co to jest ten SACD? ;-) Czy to nie chodzi aby o tego delikwenta, który zmarł zaraz po urodzeniu?

Przy okazji 2. Sprzedaż dysków sieciowych znacznie spadła. Normalnym ludziom nie chce się już nawet lokalnie magazynować muzyki, jeżeli mogą korzystać z chmury lub korzystać ze serwisów streamingowych. To samo dotyczy też innych plików (fotografie, dokumenty) bo po jakiego grzyba kupować dysk lokalny/sieciowy jeżeli można to wrzucić na dysk Google?

Przy okazji 3 - Skąd słucham ostatnio najwięcej jazzu? Ze "stacji radiowych" na YouTube. Potem z winyla, potem... długo, długo nic, ....z plików, w których 95% stanowią pliki w jakości CD.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 03-05-2018, 14:39

Twojej percepcji po prostu nie slyszysz, zrob sobie audiogram z badaniem wokolousznym czy jak to sie tam nazywa (kosci czaszki) to bedziesz wiedzial co slyszysz co "czujesz" a gdzie sie zaczyna opowiesc Bilbo Bagginsa :-)


Sęk w tym, że zakres zwykłego badania zaczyna się od 125 Hz i kończy na 8kHz, a tu potrzebna jest audiometria wysokoczęstotliwościowa. Niestety, kiedy kilka lat temu próbowałem znaleźć (w Poznaniu) placówkę, wykonującą tego typu badania, to skończyło się na tym, że musiałem je zrobić we własnym zakresie, metodą amatorską, czyli przy pomocy własnego sprzętu i oprogramowania.
Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego? :)

Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 03-05-2018, 14:49
Zawsze kiedy wybuchaja kłótnie między audiofilami to ostatecznym argumentem jest "zrób sobie badanie słuchu". No własnie dzieki Vinyloid że to wkleiłeś, bo audiofiluty chyba nie wiedza jaki jest zakres czestotliwościowy badania audiometrycznego.

Co to jest ten SACD? ;-) Czy to nie chodzi aby o tego delikwenta, który zmarł zaraz po urodzeniu?

Tak, to ten sam :-) Sony go chyba promowało jako format do audio przestrzennego. Ale nie zmarł tak całkowicie. Ostał sie w stereo, tylko dlatego ze producenci wypuscili dekodery multiformatowe. Więc teraz jest standardowo w kazdym drogim jak i tanim odtwarzaczu multiformatowym.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 03-05-2018, 14:51

Przy okazji 2. Sprzedaż dysków sieciowych znacznie spadła. Normalnym ludziom nie chce się już nawet lokalnie magazynować muzyki, jeżeli mogą korzystać z chmury lub korzystać ze serwisów streamingowych. To samo dotyczy też innych plików (fotografie, dokumenty) bo po jakiego grzyba kupować dysk lokalny/sieciowy jeżeli można to wrzucić na dysk Google?

Po takiego grzyba, że jeśli Google któregoś pięknego dnia wprowadzi zasadę zera tolerancji dla treści łamiących prawa autorskie, to je po prostu skasuje ze swoich serwerów i z twojej cyfrowej kolekcji pozostaną same cyfrowe zera. :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 03-05-2018, 15:04

Pisałem juz wczesniej własnie o tym że ripów w formacie SACD praktycznie sie nie uzywa. Sa one mniej wygodne od wav a niczego do brzmienia nie wnoszą. Sam nie zetknałem sie w sieci z zapisem muzykli w formacie SACD. Ta dystrybucja formatu nie ma rynkowego znaczenia.
(...)
W przypadku SACD nie widać podobnej popularności więc na tę chwilę można się spodziewać, że wiekszej popularności nie będzie.

1. Używa się - w necie krążą setki tytułów.
2. Bo w kwestii jakości nie zawsze chodzi o...popularność?
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 03-05-2018, 15:06
Tak, to ten sam :-) Sony go chyba promowało jako format do audio przestrzennego. Ale nie zmarł tak całkowicie. Ostał sie w stereo, tylko dlatego ze producenci wypuscili dekodery multiformatowe.
W formacie wielokanałowym też się ostał.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-05-2018, 09:43
Jeszcze nie popadł całkiem w  zapomnienie. Ani w stereo ani w multichanel, ani ripy SACD nie sa popularnym formatem zapisu dżweku stereo. Porównaj z innymi formatami zapisu, może skończy sie jak z bajaniami, że czarna płyta bije rekordy... Jakieś tam rekordy kazdy format zapisu bije - we własnej lidze.

Na skutek poszukiwań marketingowo-formatowych producentów z lat 90. troche sie tych formatów zapisu namnożyło wiec obecnie kazdy odtwarzacz multiformatowy musi mieć w standardzie mozliwosc odtwarzania nawet bardzo egzotycznych  plików. I na tej zasadzie nadal obecne sa różne formaty nawet rzadziej spotykane od SACD.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Gustaw w 04-05-2018, 12:25
Tak, to ten sam :-) Sony go chyba promowało jako format do audio przestrzennego. Ale nie zmarł tak całkowicie. Ostał sie w stereo, tylko dlatego ze producenci wypuscili dekodery multiformatowe.
W formacie wielokanałowym też się ostał.

Nie znam audiofila, który słucha wielokanałowo z SACD. Dla mnie SACD jest martwy. Jeżeli przez tyle lat SACD nie wzbudził szerszego zainteresowania to już nie wzbudzi.
To, że ktoś incydentalnie tego jeszcze używa nie oznacza, że ten nośnik nie umarł. Jego rola była i jest marginalna.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 04-05-2018, 14:29
Jeszcze nie popadł całkiem w  zapomnienie. Ani w stereo ani w multichanel, ani ripy SACD nie sa popularnym formatem zapisu dżweku stereo.
I co z tego, że są mało popularne? Jeżeli będziemy patrzeć wyłącznie pod tym kątem , to może się okazać, że najbardziej rozpowszechnionymi formatami dźwiękowymi są te, które stosuje się w dzwonkach do telefonów :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 04-05-2018, 14:42
To, że ktoś incydentalnie tego jeszcze używa nie oznacza, że ten nośnik nie umarł. Jego rola była i jest marginalna.
I takież było zapewne założenie jego twórców, bo wątpię, żeby karmili się złudzeniami o milowych kolejkach po płyty w cenie 50 zielonych za sztukę. Poza tym nośnik oferował przez długie lata skuteczne zabezpieczenia przed kopiowaniem, co najwyraźniej nie pozostawało bez wpływu na (spodziewane i faktyczne) zyski wydawców. :)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-05-2018, 20:02
Czyli uważasz twórców formatu SACD za kompletnych idiotów. Którzy stworzyli sobie format, załozyli konsorcjum patentowe, wydali miliardy na wdrożenie technologii... ALE nawet nie zakładali ze format sie rozpowszechni???

No to teraz już uzasadniłeś dlaczego jest niepopularny - czyli rynkowo juz martwy -  po prostu konsumenci nie chcą kupowac produktu wymyślonego przez idiotów ;-)
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Road To Nowhere w 04-05-2018, 20:35
[quote author=Gustaw

Nie znam audiofila, który słucha wielokanałowo z SACD. Dla mnie SACD jest martwy. Jeżeli przez tyle lat SACD nie wzbudził szerszego zainteresowania to już nie wzbudzi.
To, że ktoś incydentalnie tego jeszcze używa nie oznacza, że ten nośnik nie umarł. Jego rola była i jest marginalna.
[/quote]

Może nie jestem audiofilem ale słucham SACD wielokanałowo .
Mam całkiem niezły zestaw do KD (blu-ray Oppo,kolumny Harpia,fronty zasila lampowy Dubiel 2A3 Balanced a resztę trzykanałowa końcówka Atoll ,za procesor robi wymienione wcześniej Oppo).
Ostatnio słuchałem Kraftwerka ,kolega jako fan tego zespołu zakupił boxa (chyba z 8 krążków) a tam
były mixy wielokanałowe ,tak ,że zeszło nam kilka wieczorów w towarzystwie tej muzy i paru browców.

Filmów praktycznie nie oglądam a na tym wielokanale tłukę głównie koncerty muzyczne ( mam tego ponad setkę na blu-rayu i dvd te ostatnie wspomagam wizyjnie Darbe ),do tego proj. Epson  i 120 calowy ekran
i można przeżyć przynajmniej namiastkę uczestnictwa .
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-05-2018, 20:42

Może nie jestem audiofilem ale słucham SACD wielokanałowo .
Mam całkiem niezły zestaw do KD

I  to jest słowo klucz, którego należy uzywać w przypadku rozmowy o SACD i jego popularności. Wsród audiofilów jestes dziwakiem słuchajacym wielokanałowego SACD. Ale poza tym normalnym uzytkownikiem muliformatowych odtwarzaczy stosowanych GŁÓWNIE do OGLADANIA FILMÓW przy okazji z dźwiekiem wielokanałowym.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Road To Nowhere w 04-05-2018, 20:59
Po prostu się nie ograniczam ,jestem otwarty , nie twierdzę ,że pure stereo jest jedynie najlepsze
na świecie :-) .
W przypadku koncertów gdzie dzwięk dochodzi ze wszystkich stron ,są odbicia i pogłosy to niestety
stereo nie wystarczy ,chociaż parę razy w życiu słyszałem z dwóch głośników taką przestrzeń
i holografię,że mimowolnie odwracałem się do tyłu szukając tam ukrytych głośników .
Cena za takie wypasy była jednak porażająca .
Ale rozmawiamy tu o normalnych poziomach cenowych gdzie żeby uzyskać podobny efekt potrzebna
jest "proteza" w postaci więcej niż dwóch głośników i procesor który to wszystko ogarnie .

Żeby nie było moim systemem głównym ,moją nirvaną jest wzmacniacz stereo (lampowy) i dwie
kolumny na współosiowym głośniku tubowym .
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 04-05-2018, 23:01
Czyli uważasz twórców formatu SACD za kompletnych idiotów. Którzy stworzyli sobie format, załozyli konsorcjum patentowe, wydali miliardy na wdrożenie technologii... ALE nawet nie zakładali ze format sie rozpowszechni???

No to teraz już uzasadniłeś dlaczego jest niepopularny - czyli rynkowo juz martwy -  po prostu konsumenci nie chcą kupowac produktu wymyślonego przez idiotów ;-)

1. Skąd wiesz jakie były koszty wdrożenia SACD, masz jakieś dane, potwierdzające te miliardowe inwestycje?

2. Nawet gdybyś miał rację, to roczne przychody ze sprzedaży SACD wynoszą ok 120 milionów USD*, co przez 18 lat od wdrożenia daje dobrze ponad 2 miliardy dolarów. Na dodatek sam twierdzisz, że niektóre firmy kalkulują zwrot inwestycji na 40 lat, więc w takim okresie będzie to jakieś 4,5 miliarda, o ile format tyle przetrwa, rzecz jasna.

* Dane na podstawie raportu "The recording industry world sales 2003", wydanego przez International Federation of the Phonographic Industry (IFPI), przy założonej cenie 30 USD za sztukę.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-05-2018, 23:29
Za sztukę czego? Poza tym o czym ta rozmowa? Wróć do wpisu Gustawa. Także nie znam zadnego audiofila który słucha SACD zwłaszcza wielokanałowego (koncerty to co innego, to już spektakl audiowizualny do którego takie formaty dżwieku zostały własnie stworzone).

SACD  w tej chwili to format który jest, bo jest, dzieki temu ze SACD wprowadzono juz do najtańszych odtwarzaczy multiformatowych. Na początku miał on pełnic rolę exclusive w najdroższych urzadzeniach.

Na rynku plików wysokiej gestosci raczej dominują wav. w różnych rozdzielczościach także dizeki mozliwości dodawania "wysokich" bitów co ma znaczenie  dla jakości regulowania głosności w odtwarzaczach programowych na komputery. Z plików kompresowanych popularne sa jeszcze flac, ale i tak im jest daleko do mp.3.
A formatów w ogóle jest bez liku, wystarczy otworzyć katalog skojarzonych plików jakiegokolwiek odtwarzacza programowego na PC, zeby się o tym przekonac.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 04-05-2018, 23:35
Ale rozmawiamy tu o normalnych poziomach cenowych gdzie żeby uzyskać podobny efekt potrzebna
jest "proteza" w postaci więcej niż dwóch głośników i procesor który to wszystko ogarnie .
Sensaura na słuchawkach tez taka przestrzennosć ogarnie.

No i tak jak twierdziłem tego formatu uzywasz do spektaklu, a nie stricte do muzyki. Wtedy to ma jakiś sens.

Choć ja np. bym za wiele w taki system nie inwestował. Nie dlatego ze sie nie nalezy czy ze za drogi, ale raczej z przyczyn psychologicznych. W spektaklu "brzmienie" tworzy bardziej obraz i zazwyczaj przechodzi w nim niezauwazona nieco słabsza jakość emisji dżwięku. Dlatego tak wielka popularnoisć zintegrowanych systemów KD - nieraz całkiem zaawansowanych lecz zajmujacych mało miejsca.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 04-05-2018, 23:52
Za sztukę czego? Poza tym o czym ta rozmowa? Wróć do wpisu Gustawa. Także nie znam zadnego audiofila który słucha SACD zwłaszcza wielokanałowego (koncerty to co innego, to już spektakl audiowizualny do którego takie formaty dżwieku zostały własnie stworzone).

SACD  w tej chwili to format który jest, bo jest, dzieki temu ze SACD wprowadzono juz do najtańszych odtwarzaczy multiformatowych. Na początku miał on pełnic rolę exclusive w najdroższych urzadzeniach.

Na rynku plików wysokiej gestosci raczej dominują wav. w różnych rozdzielczościach także dizeki mozliwości dodawania "wysokich" bitów co ma znaczenie  dla jakości regulowania głosności w odtwarzaczach programowych na komputery. Z plików kompresowanych popularne sa jeszcze flac, ale i tak im jest daleko do mp.3.
A formatów w ogóle jest bez liku, wystarczy otworzyć katalog skojarzonych plików jakiegokolwiek odtwarzacza programowego na PC, zeby się o tym przekonac.

1. No przecież, że nie za sztukę mięsa :)
2. SACD nie zostało stworzone do obsługi nagrań audiowizualnych, bo jest to format wyłącznie dźwiękowy
3. Na rynku plików wysokiej rodzielczości raczej nie dominuje wav, tylko FLAC. Przynajmniej na tym oficjalnym - patrz wydania HDTracks, Qobuz itp.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Road To Nowhere w 05-05-2018, 10:27
Zgodzę się z większością wniosków moich przedmówców ,że koncertów z dzwiękiem wielokanałowym
słucha się "oczami" ale wbrew pozorom ścieżka dzwiękowa ,jej jakość  nie jest bez znaczenia.
No bo ile razy można oglądać taki koncert ,gibających się przez dwie godziny artystów ,grę świateł
z jakąś muzyką ,nawet dosyć głośną ale jednak drugoplanową ?
Ja mam na to swój sposób ,jak już mam kilka razy zaliczony taki koncert w tym na proju, to potem
jak mi się dalej podoba to słucham go wielokanałowo z wyłączoną wizją .
Jak dalej wchodzi to znaczy ,że jest dobry :-) .

A wracając do tematu wątku to jak już mam dobry ten system wielokanałowy (oczywiście
przy okazji tego KD) to słucham też SACD m.ch.
Miałem całkiem niezłe amplitunery KD : Arcam AVR-400 ,Arcam AVR-600, Anthem (procesor i końcówka),
było to dobre do filmów ale muzyka brzmiała sztucznie .
Rezygnację z tego wymusił głownie SACD m.ch .
Dopiero jak zapodałem do napędzania kolumn frontowych wzmacniacz lampowy 2a3 ( został mi po wymianie  systemu i już go miałem sprzedać) to zaczęło to brzmieć satysfakcjonująco .

Najważniejsze w tym wszystkim jest jednak to ,że jest bardzo mało materiału SACD m.ch. zrealizowanego
dobrze od początku do końca z myślą o takim właśnie słuchaniu.Większość to takie "na siłę" uprzestrzennione.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 05-05-2018, 12:56
Road, no to czyli cos jak sensaura, jezeli na siłe uprzestrzennione. Zreszta nie tylko bo coś takiego jak soundbary - zwane przez Yamahe projektorami dźwiekowymi, także zdobyło popularność dzieki symulowaniu przestrzeni z jednego kierunku emisji dzwieku. To jest konsekwencja słabego przyjmowania dzwieku wielokanałowego przez rynek.

 Jak napisał Gustaw SACD zmarło zaraz po porodzie. Pamiętam wielką prezentacje Sony na AS chyba jeszcze w zeszłym wielku i rok później art. w miesięcznikach, co dalej z SACD i czy Sony wycofa się z promowania formatu. Nie wycofał sie w sumie tylko go "potanił", to znaczy format trafił juz do wszystkich odtwarzaczy multiformatowych razem zreszta z innymi formatami od dawna martwymi jak np. DAT. Bo multiformatowość musi zapewnic obsługe wszystkiego co do tej pory wymyślono w technologii zapisu cyfrowego.

Myslę że z faktu iż jesteście dziwakami formatowymi, Vinyloid wyciaga zbyt daleko idące wnioski ;-)

PS. nigdy nie lubiłem koncertowych nagrań w domu - no chyba ze dot. to orkiestry symfonicznej. Koncertów rockowych unikałem ze wzgledu na słabą jakość, tym bardziej nie chciałem jej słuchać w domu. To sie  poprawiło, odkąd rozpowszechniły sie systemy liniowe  emisji dżwieku - koncertów na powietrzu jak i w halach da się już przeważnie słuchać bez miotania kurwami i zatykania uszu.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Road To Nowhere w 05-05-2018, 13:48
Jak pisałem wcześniej ,dla mnie SACD sam w sobie nie był celem ale nie jako przy okazji posiadanych
urządzeń ,które odtwarzały ten format.
Miałem Yamahę CD S2000 (SACD stereo) i nie wiem dlaczego ten "gęsty" był odtwarzany  zdecydowanie lepiej.
Potem kiedyś kolega pożyczył mi na dłużej swojego MacIntosha, tam z kolei SACD grał "prawie" jak analog .
Teraz mam "zwykłego lampowego CD-ka" i na nim większość nagrań 16 bitowych "bije na łeb"
95% materiału SACD-wskiego ,więc jednak o tej "lepszości" decyduje chyba realizacja i dobre urządzenie
odtwarzające ,zresztą wcześniej koledzy o tym pisali .
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: majkel w 05-05-2018, 16:26
SACD jest gęściejszy tylko do 6kHz, wyższe częstotliwości są na nim obciążone większym szumem kwantyzacji niż Red Book .Do tego format DSD64 jako jednobitowy nie spełnia matematycznych (ani praktycznych) kryteriów stabilności ze względu na kształtowanie szumów i dithering używane przy jego odtwarzaniu, mając narzuconą częstotliwość komparatora oraz pasmo częstotliwościowe zapisanych sygnałów. Można znaleźć PDF na ten temat z 2001 r. Stąd wskoczyły potem (tylko w formie plików) DSD128, 256 i 512, bo przekonstruowanie formatu SACD na 3-bitową deltę-sigmę kilka lat po jego premierze nie wchodziło w grę. Powstały już dekodery i został zatwierdzony standard.
Dla mnie SACD brzmi sztucznie - zbyt gładko, nabrzmiale i z jakimś takim dobarwieniem. Mówię o porównaniach na odtwarzaczach obsługujących obydwa formaty. Niemniej i tak nie mam pewności, że mastering warstwy SACD był ten sam co PCM, i czego ja właściwie słuchałem.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 05-05-2018, 17:06
Dla mnie SACD brzmi sztucznie - zbyt gładko, nabrzmiale i z jakimś takim dobarwieniem. Mówię o porównaniach na odtwarzaczach obsługujących obydwa formaty. Niemniej i tak nie mam pewności, że mastering warstwy SACD był ten sam co PCM, i czego ja właściwie słuchałem.
Tak czy owak słuchałeś PCM, bo mastering nie jest możliwy w czystej domenie DSD. Z tego, co się orientuję, to nie istnieje oprogramowanie, które by to umożliwiało, z wyjątkiem podstawowej edycji, jak regulacja głośności, cięcie i sklejanie nagrań. Żadne procesory dźwięku w wersji 1-bitowej nie mogą zadziałać, więc żeby im to umożliwić oprogramowanie konwertuje po prostu pliki DSD w całości (lub przynajmniej w części) do PCM i zapisuje z powrotem do DSD po zakończeniu edycji. Podsumowując: format ten do obróbki dźwięku zupełnie się nie nadaje. To oczywiście nie zmienia faktu, że można przygotowywać osobne mastery dla wydań PCM i DSD, z czego ten drugi może być lepiej dopracowany jeszcze przed etapem konwersji.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Vinyloid w 05-05-2018, 17:30
Teraz mam "zwykłego lampowego CD-ka" i na nim większość nagrań 16 bitowych "bije na łeb"
95% materiału SACD-wskiego ,więc jednak o tej "lepszości" decyduje chyba realizacja i dobre urządzenie
odtwarzające ,zresztą wcześniej koledzy o tym pisali .
Otóż to, podstawa to staranna realizacja. Oczywiście nie da się wykluczyć, że zniekształcenia wynikające z "defektów" samego formatu SACD są w jakiś sposób przyjemne w odbiorze dla ludzkiego ucha, ale ja bym raczej typował lepszą jakość masteringu. Na miejscu wydawcy też byłbym skłonny poświęcić na ten cel sporo więcej środków, niż w przypadku zwykłego CD, mając na uwadze różnicę ich ceny.
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: tetejro w 05-05-2018, 21:20
Teraz mam "zwykłego lampowego CD-ka"

Co konkretnie? Kiedys słuchałem sprzętu amnerykańskiego. Jeden z nich - ni epamietam modelu  - mał miec przetwornik na lampach. Gral rzeczywiście bardzo analogowo. Nie wiem czy zdecydowałbym sie na takie brzmienie, troche zbyt ocieplone i "okragłe".
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Road To Nowhere w 06-05-2018, 10:25
O takie cuś mam: http://dubieltubeamps.pl/CD%20bateryjny/Battery%20CD.html
Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: aulait w 06-05-2018, 16:54
Ja mam CD zrobione przez Pana Dubiela z czasów kiedy jeszcze nie produkował całych odtwarzaczy sygnowanych swoją marką, tylko modyfikował. Od lat wygrywa porównania z różnymi często bardzo chwalonymi źródłami, ponieważ fortepian z niego brzmi jak fortepian a trąbka, jak trąbka. Ile czytałem różnych teorii na temat , że ten TDA1541 w trybie NOS i stopień wyjściowy na lampach to nic dobrego, ale bezpośrednie porównanie zawsze burzy te teorie.

Podobnie z DSD, na moje ucho to całkiem spoko potrafi zabrzmieć nawet ze zwykłego DACa Korga kupionego za pięć stówek na allegro.




Tytuł: 24bit/192kHz - dlaczego to nie ma sensu
Wiadomość wysłana przez: Road To Nowhere w 06-05-2018, 21:47
Był u mnie kolega z niedawno zakupionym Ayonem CD10 Signature ,przyznam,że ten odtwarzacz też
chodził mi po głowie ,zrobiliśmy małe porównanie chociaż jak zapewniał kolega player nie miał
jeszcze przegranych 100 godzin.
Ayon grał  z większą dynamiką ,rozdzielczością ,świeżo i rześko z bardziej otwarta górą ,momentami
na granicy lekkiego wyostrzenia ale to przez specyfikę moich kolumn Altec 604 , współosiowe z tubą
na 16 calowym wooferze .Myślę ,że zmiana mojego srebrnego okablowania na dobrą miedż
rozwiązała by ten problem.
CD Nirvana grała gęściej z większą głębią ,dzwiękiem bardziej spójnym ,nie tak spektakularnie
raczej analogowo , w sumie remis ze wskazaniem na Ayona .
Dopiero Ayon jako dac z zapodanymi plikami DSD "pozamiatał" :-)
Mam na kompie trzy wydawnictwa DSD :Paricia Barber ,Cassandra Wilson i jakiś album Eltona ,
kabel USB WireWorld i to dopiero zagrało .Mój CA 851N z plików DSD tak nie potrafi :-( .
O ile na kolumnach Ayon za grał bardziej przekonująco ,nie marudził i nie różnicował tak słabszych płyt jak
Nirvana to na "teście prawdy" na moim elektrostatycznym zestawie słuchawkowym : Eurydyka+
Stax SR-009 obronił się jedynie ten DSD z Ayona i to po zmianie IC z mojego srebrnego na
Cardas Golden Reference .
CD Nirvana na tym moim słuchawkowym mikroskopie elektrostatycznym pokazała klasę ,tak,że
na razie wyleczyłem się z tego Ayona , czytałem,że CD35 Signature jest lepszy ale to 50 klocków
a ja na razie takich kwot nie ogarniam w kontekście wydatków na pojedynczy
element audio .