Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: lancaster w 02-06-2008, 22:08
-
Wasze dświadczenia...jak to wogóle na drodze pasywnej wykonac/od czego sie zabrać ?
Słyszałem ze thiel bawi sie w tago typu obwody(oprócz wygladzajacych zbocza driverów.)
-
hej, no Panowie....to ponoć nie jest takie trudne :) O co tam chodzi i jak to wykonac ? Są na to jakies teoretyczne rozważania, czy trzeba mierzyc/dobierać/mierzyc ?
-
Napisz dokładniej o co chodzi.
-
zwrotnica jak wiadomo kreci facą. Czy mzona zaprojektowac układ, który ta faze "odkręca" ?
-
Sam też długi czas zastawiałem się nad tym zagadnieniem i niczego nie wymyśliłem.
-
Thiel używa filtrów pierwszego rzędu a one nie wprowadzają przesunięć fazowych.
-
akurat :)
kazdy rzad filtra "kręci fazą"
-
Nie można zaprojektować analogowego filtru "odkręcającego" fazę "pokręconą" przez zwrotnicę - bo musiałby być albo nieprzyczynowy (jasnowidzący), albo generowałby oscylacje dążące do nieskończoności z amplitudą.
Filtr nieprzyczynowy korygujący fazę kolumny zrobić można jako cyfrowy - bo tutaj "jasnowidzenie" można zrealizować przez opóźnienie sygnału o ileś tam próbek (bufor). Problem jest niestety taki, że jeżeli korekcja zostanie zrobiona nie do końca dokładnie, pojawią się pre-dzwonienia, zdaniem niektórych jeszcze gorsze niż analogowa nieminimalnofazowość kolumny.
-
misiomor, dzieki. No to temat odpuszczam....a naszło mnie po tym jakk znajomy mnie wczoraj zagadnął ze czytal reckę(chyba w audio ?) sonusów....i było tam ponoc stwierdzenie/opis pod fotką ze w zwrotce znajdują sie obwody korekcji fazy.....widocznie chodziło o impedancję, albo w audio sie cyknęli z podpisem.
-
Lancaster ja słyszałem że zwrotnica subtraktywna (subtractive croosover)) bardzo ładnie się z fazą obchodzi.
-
Filtry pierwszego rzędu może i kręcą fazę każdy z osobna (lowpass i highpass) ale sumują się z powrotem do sygnału wejściowego.
Załóżmy na chwilę że highpass ma postać filtru C-R a lowpass jest R-C (równoważny głośnikowemu L-R) , oba są nie obciążone, R i C są takie same.
Prąd obu gałęzi jest równy Uwe/(R+Xc) gdzie Xc jest reaktancją konda równą 1/(j*w*C) tak więc napięcie na rezystorze highpassa jest Uwe*R/(R+Xc) natomiast na kondzie lowpassa mamy Uwe*Xc/(R+Xc). Po zsumowaniu (tak jakby akustycznie) dostajemy Uwe*(R+Xc)/(R+Xc) = Uwe a więc napięcie wejściowe - i to dla każdej częstotliwości. Na tym polega koherentność czasowa filtrów 1st order.
Niestety - to będzie działało w praktyce tylko jeżeli gwizdek i midwoofer miałyby takie same charakterystyki SPL - a wtedy nie musielibyśmy robić żadnego podziału.
Zwykle gwizdek ma rezonans tak z 10 razy wyżej niż midwoofer, który z kolei ma roll-off lowpass zblizony do 4th order typowo przy 5k podczas gdy gwizdek sięga 20 - 30kHz. Te rzeczy kręcą fazę - gwizdkowi do przodu względem midwoofera w okolicach rezonansu gwizdka a midwooferowi do tyłu względem gwizdka w okolicach roll-off. Można oczywiście próbować cofać gwizdek do tyłu celem niwelacji tych problemów, ale i tak nigdy nie osiągniemy idealnej koherentności czasowej, zwłaszcza poniżej podziału zawsze pojawi się miejsce gdzie SPL będą się odejmowały. Próbowałem już to symulować na danych pomiarowych Seasa i zawsze rezultaty były syfiaste.
Natomiast SF - mogli stosować filtry all-pass, które jednak kręcą fazę w stronę "przyczynową" a więc 0 .. -180 (cewki prosto, kondy skrzyżowane) albo 180 .. 0 (kondy prosto, cewki skrzyżowane) z przebiegiem owej fazy jak filtr 2nd LR (lowpass w pierwszym przypadku, highpass w drugim). Lepsze rezultaty osiąga się cofaniem gwizdka.
-
>> fistulator, 2008-06-03 14:11
Zwrotnica subtraktywna - niestety jak przefiltrujemy sygnał dla gwizdka filtrem 2nd order highpass a następnie odejmiemy to od sygnału wejściowego układem różnicowym - sygnał dla midwoofera będzie miał ok. 3dB górkę w okolicach podziału a zbocze powyżej będzie 6dB/okt. Przekręt fazy woofera związany z jego roll-off sprawi że ta górka nie odejmie się ładnie od sygnału tweetera. Trzeci rząd dla gwizdka - będzie jeszcze gorzej, górka będzie miała 4.5dB. Modelowałem to już z 10 lat temu i dałem sobie spokój z takimi rozwiązaniami.
-
>> fistulator, 2008-06-03 14:11
Zwrotnica subtraktywna - niestety jak przefiltrujemy sygnał dla gwizdka filtrem 2nd order highpass a następnie odejmiemy to od sygnału wejściowego układem różnicowym - sygnał dla midwoofera będzie miał ok. 3dB górkę w okolicach podziału a zbocze powyżej będzie 6dB/okt. Przekręt fazy woofera związany z jego roll-off sprawi że ta górka nie odejmie się ładnie od sygnału tweetera. Trzeci rząd dla gwizdka - będzie jeszcze gorzej, górka będzie miała 4.5dB. Modelowałem to już z 10 lat temu i dałem sobie spokój z takimi rozwiązaniami.
możliwe, ja tylko słyszałem że to dobre, słyszałem też głośniki z taką zwrotnicą i hmm było baaardzo ciekawie no i w Kharmach je stosują więc coś w tym musi być:)
-
no jak w kharmach coś ratuje dxwięk z ceramicznych przetworników to moze ta zwrotka rzeczyweiscie godna uwagi ;)
-
fistulator, masz gdzies schemta takiej zwrotki -poglądowy.
-
http://sound.westhost.com/articles/derived-xovers.htm
tutaj jest artykuł choć raczej autor nie lubi tych zwrotnic:) więc trzeba jakiś margines subiektywny przyjąć.
-
kharmy mają zwrotnice na opampach ????
-
jeszcze jedno człowiek który robił użytek z tych zwrotnic mówił że bardzo dużo zależy od doboru głośników do takiej zwrotnicy. Więc generalnie jak ze wszystkim trzeba wiedzieć jak zaaplikować:)
-
Odpowiadasz na wpis
>> lancaster, 2008-06-03 15:09:59
kharmy mają zwrotnice na opampach ????
tu masz recenzje Kharm z małym akapitem o zwrotnicy w nich użytej
-
tu :) http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/kharma1000/
-
na kolumny z 9900 nikt by mnie nie namówił. Dałem tye glośniki niedawno w prezencie :))))
-
Teoretycznie filtry 1 rzędu (taka sama fg na górę i dół) po zsumowaniu dają idealną charakterystykę fazową.
Tylko takie rozważania są bez sensu, bo nie uwzględniają zastępczego schematu elektroakustycznego samego głośnika. Tam pojawiają się dodatkowe bieguny transmitancji i w praktyce mamy charakterystyki filtrów 3 rzędu (wypadkowe).
-
www.enjoythemusic.com/.../1003/kharma22.jpg
a tu efekty działania zwrotnicy w kharmie,,,podniecajace nie są....nie slyszalem tego ale tak mocno stłumiony 9900 musi usypiać na stojąco...
-
przecież ten pomiar jest w pokoju u gościa wiec jest bardzo niemiarodajny i kompletnie nic o zwrotnicy nie mówi
-
... to sorki - musi meic ten pokoj nieco przetlumiony :)
Moze podchodze z niepotrzebna rezerwa do Kharmy i głośniki są świetne, ale mi osobiście uzyte w nich przetworniki nie bardzo pasują....mozze 2 minusy dają + :) W kazdym razie zwrotnicy zanadto rozbudowanej nie widze....miałem nadzieję szczerze mowiac na korekcję fazy za pomocą elementów pasywnych.
-
Kharma ma u nas w kraju dystrybutora ?
-
>> lancaster, 2008-06-03 16:13:57
Moze podchodze z niepotrzebna rezerwa do Kharmy i głośniki są świetne, ale mi osobiście uzyte w nich przetworniki nie bardzo pasują....
trudno mówić jak się nie słyszało ... ja też nie wiem co o Kharmie myśleć. A przywołałem ich przykład po to by pokazać że są uznane w świecie głośniki które posiadają tak a nie inną zwrotnice:)
-
Nie no spoko. Rozumiem. tą drogą raczej nie pojde, choć moze i źle to nie wygląda....szczerzemowiąc wolałbym zwrotnice aktywną niz takie rozwiązanie jak w Kharmie...
-
Płasko to one nie grają, jak wynika z wykresu, góra - jakby wysokotonowy był zepsuty, podziały też kontrowersyjne jak na 3-drożny układ.
użyta zwrotnica szeregowa jest pasywna i ma pewne cechy zwr. substraktywnej.
-
Czy jest możliwe wykręcenie fazy tak jak na rysunku?
-
W którą stronę? Bo nie widać skali na rysunku.
Przesunięcie fazy dla kondensatora z częstotliwością maleje od 90 do 0 stopni a dla cewki rośnie od 0 do 90 stopni więc zależnie od tego co przedstawia wykres jest to możliwe.
-
Od -90 do +90 stopni. Odwrotnie niż to robi szeregowy dwójnik złożony z cewki i kondensatora.
-
z rosnącą częstotliwością
-
Jeżli rzędy filtrów HP, LP będą się różnić o 1 lub więcej to różnica faz będzie odpowiadała temu wykresowi.
LP ma wtedy zw. niższy rząd niż HP.
-
teraz będzie lepiej widać
-
To jest chyba niemożliwe!
-
>> cadam, 2009-08-10 23:42
Takie wykręcenie fazy jest niemozliwe w analogówce - filtr musiałby mieć oscylacje przed głównym impulsem a więc zdolność jasnowidzenia.
W cyfrówce jest to jak najbardziej możliwe, zawsze można zrobic opóźnienie i zrealizować taki właśnie kształt odpowiedzi impulsowej. No chyba że chcemy działać w czasie rzeczywistym z bardzo małym opóźnieniem (systemy nagłośnienia z mikrofonem i głośnikami).
Problem z cyfrówką jest też taki, że jeżeli nie do końca dokładnie zmierzymy odp. impulsową kolumny do korekcji, oscylacje korekcji przed impulsem niedokładnie zniosą się wzajemnie z oscylacjami kolumny i dostaniemy pre-dzwonienia w dźwięku. Myślę że jeżeli nadmiarowość fazy szkodzi, to pre-dzwonienia są znacznie gorsze. A niestety pojawią się one chociażby jak zejdziemy z osi odsłuchu w dół czy w górę.
-
Tu są kolumny na ceramikach i filtrach 1 rzędu : http://www.highfidelity.pl/artykuly/0901/gemme.html Pozdrawiam Robert
-
Jak wyglada sprawa przesuniec fazowych w takich kolumnach jak avalon isis, gdzie wysokotonowy wyprzedza midwoofer (pochyła ścianka) oraz jest o wiele wyżej? Czy jest jakaś filozofia konstrułowania takiej zwrtonicy?
-
Trzeba to korygować elektrycznie, asymetryczną zwrotnicą czyli niższy rząd na średniotonowy, wyższy na wysokotonowy plus ew. połączenie w przeciwfazie jeśli tak wychodzi takie duże przesunięcie. Tutaj jeśli kopółka jest odpowiednio wysoko nad głową słuchacza a średniotonowy na wprost to większa długość drogi jej dźwięku może w optymalnym punkcie odsłuchu kompensować przesunięcie fazowe między tymi głośnikami.
-
Co powiedzą na to osoby twierdzące, że zniekształceń fazowych nie słychać?
fragment z "Dźwięk i jego percepcja Aspekty fizyczne i psychoakustyczne" E. Ozimek
"Omawiając wierność odtwarzania dźwięku i jej związek z badaniami psychoakustycznymi, należy jeszcze wspomnieć o roli charakterystyki fazowej źródła, nie zawsze w sposób właściwy docenianej. Wierność odtwarzania dźwięku wymaga, ażeby nie tylko amplitudy składowych tego dźwięku, ale również i stosunki fazowe pomiędzy nimi były możliwie dokładnie zachowane. Zmiany tych stosunków wpływają bowiem w znacznym stopniu na wypadkową postać jego przebiegu czasowego. Badania psychoakustyczne pokazały, że zmiany fazy składowych sygnału percypowane są w postaci zmian barwy (Plomp i Steeneken, 1969; Patterson, 1988) i wysokości dźwięku (Bilsen, 1973; Lundeen i Smali, 1984). Słyszalność zniekształceń fazowych dla dźwięków złożonych, takich jak muzyka i mowa badana też była w warunkach opóźnień czasowych określonej grupy składowych spektralnych względem innych składowych (Blauert i Laws, 1978). Stwierdzono, że dla grupy składowych mieszczących się w paśmie 1-4 kHz, najmniejsze spostrzegane opóźnienia czasowe wynoszą około 0,4 ms. W przypadku słuchawek opóźnienia te są równe około 0,5 ms (czyli są na poziomie progu detekcji), zaś dla głośników mogą one osiągać wartości 1,5 ms. Stwierdzono też, że nagłe zmiany fazy przy zmianie częstotliwości są łatwiej spostrzegalne przez obserwatora niż wolne zmiany fazy. Te szybkie zmiany fazy występują dość często, szczególnie w zestawach głośnikowych zawierających głośniki nisko- i wysokotonowe. Sygnał podawany na taki zestaw rozdziela się na pasmo niskich częstotliwości podawane na głośniki niskotonowe i pasmo wysokich częstotliwości podawane na głośniki wysokotonowe. Podział ten dokonywany jest za pomocą specjalnego układu filtrów zwanego zwrotnicą. W obszarze częstotliwości rozgraniczającej te dwa pasma występują często nagłe zmiany fazy sygnału będące źródłem zniekształceń fazowych. Dodatkową przyczyną zniekształceń fazowych zestawu głośnikowego może też być źle zaprojektowana jego obudowa. Głośniki, które nie wykazują nagłych zmian fazy w funkcji częstotliwości (jak np. głośniki elektrostatyczne) są generalnie oceniane jako lepsze z punktu widzenia wierności i jakości brzmienia odtwarzanych dźwięków."
-
4th LR @ 1kHz ma group delay 0.55 ms max. Przy 2kHz (typowy podział w kolumnie 2-way) będzie jeszcze 2 razy mniej. Znacznie poniżej progu dla zakresu 1 - 4kHz. Zwłaszcza że max. różnica group delay w przedziale 1 - 4kHz będzie mniejsza niż max. wartość - przy 4kHz group delay wcale nie schodzi do zera.
Pytanie jeszcze jak robili testy - jeżeli wrzucali w tor kolejne all-pass\'y, czy dołożyli należytej staranności przy eliminacji czynników poza-fazowych, tzn. czy przebieg niezniekształcony fazowo przechodził przez tyle samo buforów i czy nie różnił się np. brumem.
Zniekształcenia fazowe na pewno można usłyszeć również klasycznie - widmowo, harmoniczne midwoofera będą się inaczej nakładać na częstotliwości przetwarzane przez tweeter. Tyle że to i tak zniekształcenia, więc jakie fazy są lepsze, to trudno jednoznacznie stwierdzić.
-
PS. W księgach od starości spłowiałych ja bym szukał raczej inspiracji a nie gotowych wniosków. Narzędzia badawcze jakby poprawiły się o kilka epok w międzyczasie.
-
Wprawdzie u mnie to wyglądało tak, że miałem inercję pierwszego rzędu jako filtr DP i dopiętą górę jako różnicę wejścia i filtru DP. Było to jest trochę czasu temu, ale przy przesunięciu czasowym tej góry chyba o kilka ms muzyka traciła totalnie rytm, mimo że wszystko jakoś grało i pasmo było zachowane na ucho. Choć może graniem bym tego nie nazwał, a wydawaniem chaotycznie rozmieszczonych dźwięków. Przy mniejszych odstępach wszystko się wyrównywało.
-
W tym dokumencie opisują mechanizm słyszenia ale ktoś może powiedzieć, że to filozofia dorobiona do produktu.
http://www.manger-audio.co.uk/PDFs/acoustical_reality.pdf
-
To o czym wspomniano w wątku,czyli all pass filter genialnie koryguje fazę zarówno w głośniku jak i słuchawce.Efekt przeszedł najśmielsze oczekiwania.Zastanawiam się teraz nad układem RC takiego all pass filtru,który byłby umieszczony przed wzmacniaczem,a nie po wzmacniaczu i nie musiałby przenosić dużej mocy co wymaga zastosowania cewek.Oraz nie powoduje strat,ani zmniejszenia DF.Czuję,że taki korektor fazy współpracujący ze wzm.SE z dobrym fullrangem w obudowie TL to jest to!
-
W zasadzie są trzy miejsca w torze lampowym gdzie można skorygować fazę.Jedno,powiedzmy,wysokooporowe-między stopniami lampowymi lub przed wzmacniaczem.Drugie miedzy lampą końcową a transformatorem wyjściowym.No i trzecie między wzmacniaczem a kolumną.Gdzie najlepiej to zrobić i jakimi przesłankami sie kierować?Szkoda,że nie piszą już niektórzy koledzy dobrzy w elektronice teoretycznej.