Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: Gustaw w 13-07-2010, 10:02
-
Ostatnio czytałem kilka wątków o ekranowaniu i o kablach sieciowych na AS.
O ile dobrze zrozumiałem to jednak jest teoretyczne uzasadnienie dlaczego sieciówki potrafią mieć wpływ na dźwięk.
Pomijam kwestię zbierania (i rozsiewania) zakłóceń z otoczenia.
Kiedy w zestawie audio występuje pętla masy to "cześć prądu" odpowiedzialnego za przesył dźwięku z IC biegnie po kablu sieciowym.
Zrobiłem wczoraj eksperyment i odłączyłem trzeci bolec zarówno w przetworniku jak i przedwzmacniaczu gramofonowym. Pozostawiłem jedynie przy wzmacniaczu. Efekt tych działań jest całkowite zniknięcie brumienia z gramofonu.
Zastanawiam się w tej sytuacji dlaczego każde urządzenie audio nie ma przełącznika pozwalającego na "wyłączenie" pętli masy ? Miałem kiedyś coś takiego w Vincencie SV233 ale w innych klockach nie znalazłem.
Zastanawiam się dlaczego audiofilskie kable sieciowe, o grubości węża strażackiego, nie mają np. przy wielgachnych wtyczkach takiego przełącznika ?
-
No i jeszcze przypomniał mi się artykuł ze strony audiomatusa. Chyba jeden z pierwszych, który o tym wspominał.
http://www.audiomatus.com/petla_masy.pdf
-
No, to tłumaczenie Edwarda* dlaczego sieciówki grają jest ciekawe i wielce prawdopodobne. Zastanawia mnie tylko jak zrobić żeby nie mieć pętli masy jeżeli np. mam wzmacniacz lampowy i zlampizowany dac. Urządzenia lampowe są w I klasie ochronności, więc powinny być uziemione... Co powiecie na podłączenie masy do bolca przez rezystor np. 10ohm?
*W skrócie chodziło o to że masa urządzeń jest połączona przez interkonekty i przez sieciówki (do listwy), które mają mniejszy opór od ic, więc przez nią płynie większość prądu.
-
I jeszcze tu...
http://www.audiomatus.com/kable_sieciowe.pdf
-
No, ja już widziałem system gdzie gramofon i preamp były podpiete do sieci 3 przewodowym kablem ... po co?
Ano by można było \'żonglować\' sieciówkami ...
:-))))
K
-
Pętla masy to nie jest sposób na "uruchomienie" wpływu sieciówek, bo ja u siebie w systemie słuchawkowym nie mam nic na bolcu, no chyba że sięgnę po konstrukcję w typie Black Cube Linear, to wtedy mam jedno uziemienie systemu. Pdmiany sieciówek w tymże owocują różnorakimi zmianami, co słychać.
Na sieciówkę trzeba patrzeć szerzej, jak na kolejny filtr LC dodany do zasilacza, wpływający na pracę diod prostowniczych, transformatora, i sposób odprowadzania bądź doprowadzania zakłóceń do sprzętu poprzez uziemienie, gdyż przewody takie często gęsto są ekranowane, a ekran podłączony do bolca, i nieważne z której strony kabla.
Pętla masy rzeczywiście przenosi część sygnału poprzez sieć energetyczną w proporcjach wynikających z impedancji tej sieci na odcinku pętli dla przenoszonych częstotliwości. Odpływ zakłóceń w takiej sytuacji może się odbywać przez niektóre urządzenia, zamiast z nich do uziemienia, co powoduje, że te zakłócenia odkładają się w postaci napięcia na masie urządzenia. Gdy jest to 50Hz, które najprędzej bierze się z tego, że indukuje się w przewodzie PE tam, gdzie pętla masy powstała, z przewodów fazowych, wtedy słychać delikatny brum.
-
W watku na AS bylo napiane madre zdanie:
"Skad wiadomo ze wpiecie sieciowki - mimo ze slychac zmiane - poprawilo czy pogorszylo dzwiek ?".
Jest inaczej, ale czy automatycznie lepiej.
Wszystko lezy po stronie mozgu i jego sposobu przetwarzania zmian.
Wczoraj ogladalem na Discovery dokument o badaniach mozgu w wykrywaniu zdenerwowania (klamstwa, zdenerwowanie u przestepcy, itp.).
Byl prosty eksperyment.
Jedna grupa miala wlozyc sobie miedzy zeby dlugopis i pochylajac sie nad kartka z komiksem, zakreslic na tej kartce ocene tego zartu w skali 10, stawiajac krzyzyk za pomoca dlugopisu w zebach.
Druga grupa oceniala ten sam komiks, uzywajac dlugopisu trzymanego za pmoca warg.
Czyli jedni mieli sztuczny grymas usmiechu, a drudzy sztuczny grymas znismaczenia.
Ci "smiejacy sie" komiks oceniali jako wysoce zabawny gdzies 8/10, a ci "zniesmaczeni" zawsze znacznie gorzej.
Badania dowodza, ze mozg nie wnika w to co analizuja oczy i rozum, tylko reaguje na pierwsze bodzce miesni twarzy i na tej podstawie wprowadza sie w pewien stan predyspozycji.
Tak samo pewnie jest z sieciowkami, gdzie zmiana oparta o poczatkowe nastawienie jest odpowiednio interpretowana.
-
Czyli moze warto robic ocene sprzetu w dwojaki spsob:
- raz robic "smiecha"
- drugim razem "dziubek"
I notowac dzwiekowe wrazenia.
Tak pare razy i mamy miarodajny domowy ABX.
;-)
-
Jeśli komuś zmiana na obiektywnie (co to w ogóle znaczy?) gorzej podoba się bardziej, to będzie to dla niego poprawa. Nie ma co się zastanawiać, czy ta zmiana to poprawa. Wojny z obozem kablosceptyków toczą się o to, że oni twierdzą, że nie ma różnic, a one są. Nieważne, jak je skategoryzujemy. One są. Przekonałem się słuchając na Dynaudio Confidence C1 i Lebenie CS660P, sieciówki były zmieniane w CD playerze - zwykła, Vovox Initio i jakiś Acrolink za 16000zł. CD to był Accuphase DP700 i ayon CD-07. Najlepiej iść i posłuchać zamiast teoretyzować. Nic mnie nie obchodzi czy przybyło THD lub IMD z "lepszym" kablem czy ubyło, ważne że się bardziej podobało, brzmiało bardziej przekonywująco. Ten Acrolink czynił takie cuda, że w tym zestawie wolałem ayona z Acrolinkiem niż Accuphase z nim lub czymś tam innym, bo przy wzmacniaczu też było kombinowane z listwą i kablem zasilającym, ale Acrolink + dowolny CD to było obiektywnie najlepsze, najpełniejsze i najprzyjemniejsze granie ze wszystkich możliwych kombinacji.
Dodatkową zaletą całego tego odsłuchu było to, że ja pytałem dopiero po fakcie co pan poczynił z tyłu urządzeń. Skupiałem się na tym co słyszę i nie było to zmącone wiedzą co gra. Zwykły kabel wypadł zdecydowanie najgorzej.
-
Bardzo scepytcznie do tego podchodzę - nie jestem tu ekspertem jednakże - mimo wszystko uważam, że taka zmiana może być słyszalna tylko w urządzeniach ze ... złą sekcja zasilania, tam gdzie w kondach jest zapas prądu na kilka sekund "grania" nie wierzę w jakikolwiek wpływ sieciówki na dźwięk ... szczególnie jak wzmak gra kilka sekund po odłączeniu sieciówki ;)
-
> majkel
Obiektywnie to stwierdzenie rzeczywistego faktu, bez jego oceny.
I dla przykladu np. gdy sa "oryginalne" harmoczne o nagranej glosnosci, a jakis kabelek wyfiltruje sygnal tak, ze glosnosc harmocznicznych spadnie, czyli jesli jakas duza grupa ludzi zgodzi sie ze:
- po pierwsze te harmiczne tam sa
- po drugie powinny byc glosniejsze
- po trzecie zmiana je sciszyla
to mamy obiektywnie stwierdzona zmiane barwy.
Interpretacja czy to jest dla konkretnego sluchacza gorzej czy lepiej jest juz sprawa jego predyspozycji i subiektywnych odczuc.
Dla jednych obecnosc harmonicznych w jazgotliwym systemie moze przeszkadzac, ale juz w systemie neutralnym i ciemnym moze byc postrzegana jako poprawna.
I znow sciszenie harmonicznych w systemie jazgotliwym, moze przekaz sumarycznie zlagodzic, ale w systemie ciemnym cos odebrac.
-
"obecność harmonicznych"
Jak Ty słyszysz obecność harmonicznych, opisz to proszę.
-
> asmagus
> Jak Ty słyszysz obecność harmonicznych, opisz to proszę.
Kazdy instrument ma czestotliwosc podstawowa i jej harmoniczne.
Czestotliwosc podstawowa nadaje ton, a harmoniczne barwe. Czestotliwosci ostatnich slyszalnych harmonicznych dzwieku decyduja o glebi i tzw. powietrzu/oddechu wokol instrumentu.
Czyli czestotliwosc podstawowa mam, bo jest najczesciej usytulowana w zakresie wysokiego dolu i srednicy.
Najblizsze harmoniczne decyduja o barwie tego instrumentu, a jesli system moze odtworzyc poprawnie wszystkie harmoniczne, nawet te o najwyzszych czestotliwosciach, to uzyskuje sie to tzw. powietrze i oddech.
Wysokosc w dB kazdej harmonicznej decyduje o tym jaka barwe instrumentu slyszymy.
Filtrowanie najczesciej charakteryzuje sie lagodnnym spadkiem natezenia harmonicznych na skrajach pasm, co powoduje zmiane barwy instrumentu i zmniejszenie postrzegania (lub nawet zupelny zanik slyszenia) harmonicznych na skrajach pasma, czyli tego oddechu wokol instrumentu.
Aby przekaz byl mozliwie najpelniejszy na wybranej glosnosci, system powinien odtwarzac tak, ze moje uszy slysza reprodukowany dzwiek zgodnie z krzywa izofoniczna.
Wszelkie odstepstwa, to zmiana barwy i glebi.
Tak to slysze :-)
-
>> asmagus, 2010-08-06 14:41:05
Bardzo scepytcznie do tego podchodzę - nie jestem tu ekspertem jednakże - mimo wszystko uważam, że taka zmiana może być słyszalna tylko w urządzeniach ze ... złą sekcja zasilania, tam gdzie w kondach jest zapas prądu na kilka sekund "grania" nie wierzę w jakikolwiek wpływ sieciówki na dźwięk ... szczególnie jak wzmak gra kilka sekund po odłączeniu sieciówki ;)
Problem na tym polega, że ten wpływ jednak jest. Nie podejrzewałbym żadnego z podanych wyżej urządzeń o posiadanie kiepskiej sekcji zasilania. Być może dopiero taka mini-elektrownia AC/DC wewnątrz lub obok urządzenia dałaby pełną separację od wpływu okablowania, ale to znowu mogłoby wyjść drożej niż urządzenie plus egzotyczna sieciówka, no i gdzie tu pole do kombinacji z dźwiękiem zestawu?
-
Gustaw, 2010-07-13 10:02:09
Ostatnio czytałem kilka wątków o ekranowaniu i o kablach sieciowych na AS.
O ile dobrze zrozumiałem to jednak jest teoretyczne uzasadnienie dlaczego sieciówki potrafią mieć wpływ na dźwięk.
Jest też teoretyczne uzasadnienie astrologii.
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
>> Krzysiek
Czyli druga harmoniczna wpływa najbardziej na odbiór dźwięku i determinowana jest m.in. kablem sieciowym? Nie wierzę, nie słyszę. Jak wpinasz nowa sieciówkę to kable w ścianie też zmieniasz ... no i przede wszystkim bezpieczniki?
>>Majkel
Ostatnio czytałem o wzmacniaczu stereo, nie pamiętam nazwy, który ma taką sekcję kondów dużą i niejako 2 główne wielkości kubków do kawy, po wyjęciu sieciówki z tyłu gra bez zmiany w dźwięku ok minuty jeszcze. Sieciówka nie może mieć jakiegokolwiek wpływu na jego dźwięk przy takim zapasie w kondach.
Czy może jest jakies "prawo fizyki", które przeczy mojej logice?
-
To nie ma znaczenia co jest w ścianie. Taka sieciówa to jak kolejny element urządzenia, impedancja wrzucona przed transformator. Jak wiemy - impedancja transformuje się z kwadratem przekładni na drugą stronę transformatora. Czyli teoretycznie diody prostownicze pracują w innych warunkach i produkują innego rodzaju zakłócenia podczas przełączania. Ponadto sieciówka często staje się drogą zapętlenia masy przez ścianę, gdy tylko więcej niż jedno urządzenie jest z bolcem, a między sobą mają połączenie galwaniczne mas poprzez interkonekt.
W powyższym kontekście nie ma znaczenia ile kondensatorów jest w zasilaczu. W ogóle to taka bateria kondensatorów ma impedancję zależną od częstotliwości. Dużej pojemności elektrolit jest dosyć lichym kondensatorem sygnałowym, gdyż jego szeregowa indukcyjność i rezystancja czynią z niego niezbyt dobry przewodnik sygnału, a także kiepski tłumik zakłóceń o wyższych częstotliwościach. Stąd się je bocznikuje, i w głównej sekcji zasilania stosuje inne typy niż w pobliżu podzespołów wzmacniających. To jest dość złożony temat.
-
Indukcję przed transformatorem można dowlonie chyba zmieniać coś "wlutowywując" na kabel ... pewnie wychodzi taniej niż 1k i więcej za sieciówkę?
-
> asmagus
Zebys sie nie zagalopowal, to napisze ze ja nie stoje w obronie sieciowek.
Nie interesuje mnie na dzien dzisiejszy ich wplyw z prostego powodu. Moj zestaw mi dzwiekowo odpowiada i nie biegam do dystrybutorow sieciowek i nie porownuje ich wplywu na brzmienie. Przewod w moim CD jest fabryczny, przylutowany na stale. A w monitorze studyjnym APS AEON mam dolaczone przewody fabryczne, czyli zwykle czarne przewody takie jak do komputerow, elektroniki i AGD.
Zapytales mnie jak slysze harmoniczne, to odpowiedzialem Ci opisujac teorie i praktyke.
Wysnules jakis swoj wniosek, ze z mego opisu wynika ze to druga harmoniczna ma najwiekszy wplyw. Niestety nic takiego nie napisalem. A poniewaz harmonicznych jest kilka, napisze ze wplyw ma kazda harmoniczna.
Harmoniczne jak sama ich nazwa wskazuje, tworza pewna harmonie dzwieku. Ich roznica natezen musi byc zgodna z funkcja ich propagacji i lagodnie jest wygaszana w czasie takze zgodnie z pewna funkcja.
Idealnym bylo by, gdyby system audio jako calosc nie wprowadzal zadnych zmian natezeniowych do przebiegu funkcji harmonicznych.
Ale niestety tak nie jest, system (zrodlo-kabelki-wzmacniacz-kabelki-kolumny-pokoj) jako taki i tak wprowadza zabuzenia natezeniowe w spektrum czestotliwosci, a co za tym idzie zabuza natezenia niektorych harmonicznych.
Technicznym panaceum na te sytuacje sa korektory akustyki, ale dobrze jest gdy juz sam system odtwarza przynajmniej poprawnie, zeby taki korektor mial mozliwosc uchwycenia zmiany w jego roboczym zakresie.
Pomijajac jednak korektory akustyki, nalezy stwierdzic, ze wpinajac przewody czy to interkonenkty, czy sieciowe, powodujemy zafalowania charakterystyki, ktore robimy nieswiadomie, na czuja i bez zadnej kontroli.
Stwierdzamy ze sie zmienilo i oceniamy zmiane na podstawie wczesniej nabytej wiedzy i przyjetego stanowiska.
-
Wczoraj właśnie zasugerowany artykułem z Audiomatusa podpiołem wzmak i cedek pod listwę zasilającą . Poprzednio wzmak był podpiety bezpośrednio do gniazdka natomiast ceek do listwy zasilajacej wpiętej do innego gniazdka w tej konfiguracji dzwięk był nieco zmulony ze słabą przestrzenią . Po wpięciu wzmaka i cedeka do tej samej listwy zasilającej dzwięk nabrał większej dynamiki , bas ma lepszą kontrolę i potęgę a także poprawiła się scena . Generalnie po raz pierwszy usłyszałem tak dużą różnicę jest ona większa niż podmiana w torze np innego interkonektu czy kabli głośnikowych .
-
Długo nie majsterkuję ale wtrącę się. Pętla masy w układach lampowych, tym bardziej w tranzystorowych, nie jest jedna ale wiele nakładających się pętli masy. Najprościej jest uzdalniać to co jest, stosując prądowe i wymuszone boczniki masy i plusów zasilania, grubszymi drutami miedzianymi do ważnych elektrod filtrów kondensatorów zasilana i traktować je jako poli węzły masy, części układów stopnia wzmocnienia. A potem je tak samo łączyć do jednej wspólnej masy węzła głównego zasilania. Często należy poprawiać filtrację kondensatorów elektrolitycznych zwiększając ich pojemność i dodając np. kondensatory tantalowe i ceramiczne i szczególnie praktycznie ważne jest to dla uzdalniania dyskplejerów (tyle tam jest impulsów i obwodów pętli masy!, czyli drożej aplikować zasilaniem to co jest i bez przecinania druku i zmiany układu, a tylko miejsce na przeróbki jest jest ważne). Takie przeróbki to jest precyzyjna praca, bo układy scalone mają elektrody blisko siebie i jeśli łączyć elektrody układu scalonego z drutami (średnicy telefonicznego) to należy stosować z obu stron lutowanej elektrody układu scalonego nasączone kalafonią zakładki papierowe aby cynować tylko wybraną elektrodę mas lub plusów i wiadomo po co: krótko do kondensatora filtrującego. Oj jest to dużo pracy.
-
Odświeżam temat: w niedzielę dopadła mnie pętla masy, której wcześniej nie było, winowajcą okazała się antena dachowa, ale zanim do tego doszedłem było przepinanie, odpinanie, cudowanie - raz brumi mniej raz więcej itd. i oczywiście nerwy, że padły dwie końcówki mocy naraz, albo wszystkie kolumny - bez jaj ? ;D Tu mi właśnie coś nie pasowało, żeby tak od razu Primare A 31.2 i A 30.5 równocześnie zostały uszkodzone - to coś dziwaczne mi się wydawało ;-) . Brum w głośnikach był typowy - 50 hz, taki syfek, wyraźny jak cholera, jak włączyłem procesor kina domowego - miałem jazdę na maksa w pięciu głośnikach i subie, długo nie można było wytrzymać - to dopiero było brumienie ! :D Mam antenę dachową, uziemioną, rozdzieloną na 2 TV, jeden TV na dodatek jest zasilany z innej fazy, a więc niby klasyczna różnica potencjałów, ale dlaczego brum pojawił się tak nagle ? Być może wpięcie jakiegoś innego urządzenia uziemionego go spowodowało np. grzejnika czy pracująca pralka, ale nigdy nie miałem z tym problemów...więc skąd tak nagle ? W końcu po ponad godzinie zabawy wypiąłem antenę z TV i jak ręką odjął - brum, szum zniknął totalnie, wczoraj kupiłem separator galwaniczny Signal i nie trzeba już wyłączać anteny, wszystko gra pięknie i nie buczy :D Jedynie zastanawiam skąd tak znienacka zaatakowała mnie pętla masy ? :D
-
Sprawdź instalację w domu, czy przypadkiem nie poluzowały się przewody w skrzynce z bezpiecznikami, ewentualnie w gniazdku.