Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: fakamada w 24-03-2010, 22:43
-
Stosowanie wysokoskutecznych i dynamicznych przetworników skutkuje problemami w doborze sekcji basowej.
Konieczność dużych nakładów finansowych do pokonania tego problemu, skłania często do rezygnacji z wysokiej skuteczności, lekkich membran i super-dynamiki na rzecz głośników o niższej efektywności.
Inną metodą jest jednak stłumienie wysokoefektywnych przetworników dobrymi rezystorami.
Jakie są wg was wady i zalety obydwu rozwiązań ? Które podejście bardziej was przekonuje ?
-
Trzeba dobrać głośniki pod względem efektywności, inaczej są one po prostu źle do siebie dobrane i tu nie ma tłumaczenia, że to taki dobry głośnik...
Dzielniki, zwł. przy większym tłumieniu nie są dobre.
Zresztą sama zwrotnica to też przeszkoda taka jak tłumik.
Ile razy trzeba powtarzać, zę pasywne konstrukcje oraz wzmacniacze zintegorwane są dobre i uniwersalne... dla sprzedawców!!!!
Efektywność należy wyrównać stosując albo BIAMPING - wtedy większe wzmocnienie i / lub moc jednej końcówki kompensuje braki efektywności tego głośnika, albo poprzez podziały i zwtornice aktywne/ półkatywne.
Tak więc dla mnie żadne z powyższych - to są półśrodki.
-
Efektywność można jeszcze wyrównywać przy użyciu autotransformatorów, takich jak tu:
http://www.critesspeakers.com/autotransformers.html
Nie wiem jak do klasycznych głośników ale w tubowych takie rozwiązanie jest b bardzo korzystne. Gdzieś tu już zamieszczałem pomiary L-PAD rezystorowy kontra trafo. Efekt był taki że trafo równo zbija dany głośnik przykładowo o 6 dB natomiast l-pad w miejscu dołka na charakterystyce głośnika zbijał 6 a w miejscu górki np tylko 4 lub 3 dB co powodowało jeszcze większe zafalowania charakterystyki.
Ja akurat pochodzę ze szkoły mówiącej że zniekształcenia są odwrotnie proporcjonalne do efektywności głośnika.
Może i można do tweetera i średniawki o efektywnościach coś kole 98 db dobrać woofer o efektywności 85 dB i podciągnąć to biampingiem do góry, ale im więcej wat się w to wpompuje i im większe wychylenia będzie łapał woofer tym więcej THD i MD będzie szło w powietrze. I wtedy można się licytować czy dany wzmacniacz ma 0.01% thd a inny 0.0001% skoro woofer i tak wpompuje 20% THD o MD już nie wspominając.
Niestety zarówno systemy aktywne jak i pasywne mają swoje cienie i blaski. Nie można powiedzieć że system aktywny jest panaceum na całe zło bo fatalnego doboru głośników nie będzie w stanie naprawić nie psując jednocześnie czegoś innego.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
Wcięło mi kupę posta i już nie chce mi się tego na nowo pisać.
Tak jak pisał Molibden, mimo wszystko dobór głośników. Ja osobiście po prostu szukał bym basowca o spl jak najbardziej zbliżonego do reszty, a zaczynał od średnio-tonowego bo najwięcej muzyki, informacji itd. itp. siedzi na średnicy. A potem można się decydować czy pasywna droga czy aktywna.
I żadna z nich nie spowoduje obniżki kosztów. Trzeba sobie po prostu odpowiedzieć na pytanie czy chce się zdobić coś co będzie grało czy coś co będzie dobrze grało.
I jest jeszcze jedna droga którą można łączyć z wszystkimi powyższymi czyli obudowy tubowe dla głośników basowych. A to wszystko to są problemy, koszty .....
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
Można zastosować też jeszcze jeden trick czyli dobór basowca o niższej impedancji niż reszta, czyli bass 4 ohm a reszta 8 lub 16. Spowoduje to "podbicie efektywności" basowca względem reszty o odpowiednio 3 i 6 dB.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
fakamada, fizyki nie przeskoczysz....głośnik powinien być dobrym transformatorem energii..a to oznacza sprawnym.
Jak dla mnie uczciwym i sensownym kompromisem jest dobór głośników o spl ok 95dB...wtedy przy w miarę kompaktowych rozmiarach mamy zejście do np. 35Hz.
Siedzimy teraz ze znajomym nad zestawami tubowymi(pomijając sekcję basową - rozmiary) strojoną wg takiego przepisu.
Bas jeszcze się obada w czym będzie grał, niewykluczone że w LT - meloV8 kiedyś pisał ze mało podbarwia, sprawdziłem, rzeczywiście jest OK, ale jeszcze porównam jeden przy drugim zestaw z otworem stratnym, półotwarty a nawet B-R i zamknięty....a co mi tam :)
horn basowy to zwyczajnie monster. Ludzie często stroją tubę midbasowa do np. 100Hz i od dołu w np. LT czy innym ustrojstwie dokładają najniższy bas. Średnio mi sie takie coś podoba, choć nie słuchałem. Robi się zestaw 4 way....no ale topowe Goto coby nie mówić takie właśnie są.
-
Jak dla mnie więcej niż 88-91db nie trzeba, przynajmniej przy zachowaniu impedancji znamionowej 8ohm.
Zwiększanie efektywności napięciowej kosztem zmniejszania impedancji wbrew pozorom niewiel daje poza ładną liczbą dla napięcia 2.83 volt. Przecież przy takim napięciu dla 4ohm i tak mamy już 2 waty czyli nie obniża to nam kompresji termicznej wzgledem 8ohmowego zestawu o skuteczności niższej o 3db dla 2.83v. Wiem, że to mały OT ale wolałem o tym wspomnieć, bo podawanie efektywności 4ohmowych kolumn dla 2.83v a nie 1w jest wręcz standardem i ludzie często nie zdają sobie sprawy z tego jak to do końca wygląda.
P.S. Lancaster 95db i 35Hz to wcale nie taka prosta sprawa przy zachowaniu niewielkich rozmiarów. Co do samego zwiększania efektywności w przetwornikach nie jest to wcale takie proste. Żeby uzyskać wysoką efektywność musimy mieć niską masę ruchomą, silny napęd i dużą powierzchnię drgającą.
Zmniejszając masę w pewnym momencie zaczynamy przesadnie osłabiać membranę i powstają coraz silniejsze rezonanse. Przesadne wzmacnianie napędu względem masy jaką porusza powoduje wznoszenie się charkterystyki przetwarzania w kierunku wysokich częstotliwości.
W przypadku bardzo dużych przetworników z lekką membraną może nawet dochodzić do utraty sztywności dla przetwarzania niskich częstotliwości, membtrana zwyczajnie zaczyna się giąć.
-
krs, mozna sie tak licytowac w nieskończoność, dla mnie np 2 30cm woofery w sekcji basowej są w 100% satysfakcjonujące, odpowiednio sztywne, możliwie szybkie dając swobodne i zróżnicowane brzmienie basu.
Przy 90dB efektywnosci można użyc 1 woofera.
Tematy odnośnie pożącdanych parametrów głośników w hornach są mi dobrze znane i generalnie masa średniotonowego nie powinna przekraczac 5-8g. Przy tubach niezbyt długich bo nie potrzebujemy tutaj przedłużać profilu jak dla np. 1 calowego drivera efekty są bdb ...temat rzeka.
Praktyka nauczycielem wszystkiego...chyba sobie to wbiję w podpis :)
Polecam lekturę Bruce Edgara. Taki pocieszny starszy pan wygladajacy jak typowy amerykański farmer, bedący inżynierem pracujacym dla NASA a w międzyczasie robiacym horny.
-
>> lancaster, 2010-03-25 11:15:45
fakamada, fizyki nie przeskoczysz....głośnik powinien być dobrym transformatorem energii..a to oznacza sprawnym.
Stąd moje wątpliwości. Może właśnie lepiej pozostawić wysokoskuteczny przetwornik, a część energii wzmaka pochłonąć np. rezystorem. Przy takim rozwiązaniu nadal mamy pożądane właściwości głośnika (lekka membrana), przy jego mniejszej głośności.
>>lancaster
Co to jest LT ?
Jeśli chodzi o osiągalne 35hz i SPL 95 to nie jest łatwe bez sztuczek (o ile w ogóle możliwe). Gdyby było to osiągalne z zamkniętej skrzyni to sam bym chętnie poszedł w coś takiego
>>Bacek
Czy w porównaniu L-pad vs trafo było też rozwiązanie najprostsze, czyli rezystor szeregowo z głośnikiem ? (przed filtrem)
>>Bacek
"Może i można do tweetera i średniawki o efektywnościach coś kole 98 db dobrać woofer o efektywności 85 dB i podciągnąć to biampingiem do góry, ale im więcej wat się w to wpompuje i im większe wychylenia będzie łapał woofer tym więcej THD i MD będzie szło w powietrze. I wtedy można się licytować czy dany wzmacniacz ma 0.01% thd a inny 0.0001% skoro woofer i tak wpompuje 20% THD o MD już nie wspominając. "
Jeśli przyjąć, że najwięcej THD produkuje duże wychylenie membrany to przy takiej samej powierzchni głośników, różnice w skuteczności nie mają znaczenia. Jeśli już to odwrotnie, bo głosnik mniej skuteczny będzie lepiej kontrolowany (mówimy o basie)
-
sorry TL miało być - Transmissiom Line a ja sobie napisałem Linia Transmisyjna :)
-
Właśnie, zapominałem napisać o tym, o czym wspomniał fakamada. Na basie mozliwości w kwestii SPL zależą tylko od powierzchni drgającej i wychylenia linowego. Jako, że wysokoefektywne głośniki mają zwykle krótsze cewki mają też mniejsze możliwości wychyleniowe od niskoefektywnych przetworników.
To o czym piszę to są ogólne zależności wynikające z praw fizyki, dobór samego przetwornika to juz kwestia zapotrzebowania/preferencji i co za tym idzie wybrania odpowiedniego kompromisu. Duze znaczenie ma też obudowa, układy rezonasnowe jak BR czy TL podnoszą max SPL w określonym zakresie odciążając głośnik.
-
> Krs47
>Właśnie, zapominałem napisać o tym, o czym wspomniał fakamada. Na basie mozliwości w kwestii SPL zależą tylko od powierzchni drgającej i wychylenia linowego.
Czyli od wychylenia objętościowego. Ilości przepomowywyanego powietrza. Stąd biorą się małe głośniki z long throw.
Jak dla mnie również uzyskanie sensownego poziomu przy 35Hz i 95dB efektywności (jaaaaakieeeeej?! z 1W/1m czy z 2.83V/8ohm/1m czy 2V/4ohm/1m) niejst niewykonalne i całkowicie zbędne. Waty są teraz Tanie! Więcej jak 90dB w domu nie potrzeba, a wszystko powyżej tego odbywa się kosztem rozmiarów głośników i ich zejścia - a więc jest nie do przyjęcia!
-
Efektywności podawane przez producentów są często nawet o 6dB zawyżone, a prawie zawsze o 1-2 dB, szczególnie często właśnie dla konstrukcji z SPL >90db/m/W.
-
Z punktu widzenia użytkownika (nie marketingu), nie widzę specjalnie cieni konstrukcji aktywnych.
W zasadzie o wszystkich napisał już Molibden, więc nie będę się powtarzał.
Poniżej zestawy, które nie miałby racji bytu gdyby zasilać je pasywnie.
W pierwszym basowiec pracuje w 40 litrach zamkniętej z korekcją lustrzaną korygującą dodatkowo odpowiedź impulsową. Zejście do do 25Hz@(-3dB). Dobroć wypadkowa nieosiągalna dla tego przetwornika w żadnej innej obudowie.
Od 350Hz pracuje dwudrożny Unity Horn.
Żadnych dzielników napięcia, a przetworniki współpracują ze sobą mimo że ich skuteczności są różne, żadna moc się nie marnuje.
Następny to zestaw aktywny na znanych teslach. Obudowa ok 9 litrów silnie wytłumiona, mimo to dobroć wypadkowa z uwagi na małe wymiary Qtc=2,3!!
Po krekcji Qtc=0,7 i zejście do 40Hz (w zasadzie nieosiągalne dla tego głośnika w żadnej obudowie).
Na żadnym odsłuchu basu im nie zabrakło, w porównaniu np do Studio 100 ProAc-a, a średnica zdaniem wielu dużo lepsza.
-
"o wszystkich ZALETACH (konastrukcji aktywnych) napisał już Molibden"
miało być.
-
Piękne komody janko :)
----------------------------------------------
Prawdę każdy ma swoją
Ulepszać - nie zmieniać
-
Rzecz gustu mordensiur.
Widzę, że przewaga aktyw nad pasyw bezdyskusyjna.
-
Aktywne systemy są mało powszechne. Przez to trzeba samemu kombinować, bo brak na rynku elastycznych rozwiąań w przystępnej cenie.
Czy to wada czy zaleta, rzecz gustu:)
----------------------------------------------
Prawdę każdy ma swoją
Ulepszać - nie zmieniać
-
Cóż, systemy aktywne są dla bardziej świadomych słuchaczy.
Tak, trzeba trochę pokombinować, a nie odsłuchać, zapłacić i postawić, ale teraz już przynajmniej większość rzeczy można kupić. Nie trzeba nic lutować. Zwrotrnice aktywne z korekcją są dostępne od ręki, nawet cyfrowe. Ceny wzmacniaczy, a właściwie samych końcówek są nadzwyczaj przystępne (GC i inne).
Więc w praktywcznie każdym przedziale cenowym, z minimalnym czasem kompromisem da się to pogodzić i zestawić.
-
Witam, Janko i Molibden, czy możecie napisać coś więcej na temat systemów aktywnych? Jak w prosty sposób wykonać cyfrową zwrotnicę bez budowania całego układu - czy są jakieś gotowe uniwersalne rozwiązania? Czym zasilać głośniki, czym dzielić pasmo?
Mam w planach wykonanie małej kolumny na podobieństwo Totem Mite Central - dwie trzynastki, kopułka w obudowie do 16 litrów objętości b-r. Polecalibyście jakiś uniwersalny układ aktywnego filtrowania takich głośników z możliwością wygładzania pasma przenoszenia głośników i poprawy jakości basu?
-
Bez aktywnej zwrotnicy będziesz miał lepszy nadzień dobry - głośnik basowy(ten sam) podłączony bez filtru a filtrowany to 2 różne światy w temacie bas. Klony Mitte to fajne paczki(sam jakiś czas na nich grałem) ale poprzez budowę zwrotnicy(jednoelementowa w każdej gałęzi praktycznie - nie licząc rezystora dla tweetera) o równomiernym spl/zgodności fazy w całym wspólnie przetwarzanym przez woofer i tweeter paśmie można było zapomnieć....Molibden kilka razy wklejał pomysły na filtr, poszukaj w necie active crossover.
-
Nie rozumiem. Lepiej bez aktywnej zwrotnicy czy z aktywną?
Mogę dać dwa gdn13/40/2-4om na kolumne lub dwa gdn13/50/9-12om. W obu przypadkach nie przekroczy się pewnych ich ograniczeń na zwrotnicy pasywnej. Z aktywną zwrotnicą interesująca jest np. możliwość zastosowania zbyt małej obudowy i dopalenia basu plus poprawa odpowiedzi impulsowej jak napisał janko.
Zagadnienia zwrotnic aktywnych i cyfrowych, ich zalety i wady, są mi zupełnie obce. Dlatego zadałem tu pytanie. Przedzieranie się przez zagadnienie z wyszukiwarką internetową zajmie mi jeszcze wiele czasu.
-
heh. Na razie znalazłem takie zastosowania profesjonalne http://www.netstore24.pl/index.php?cat_id=246&page=0&view=0&sort=default
Ciekawe czy na karcie dźwiękowej można zrobić podział pasma i czy takie dzielenie bardzo pogarsza jakosć dźwięku.
-
Jak masz wielokanałowego soundblastera to są do niego sterowniki KX które to robią. Do innych kart też się pewnie coś znajdzie.
Pomijając wszystko inne moim zdaniem zawsze najważniejsze są dobre głośniki i nie ma sensu stosowania elektroniki aktywnej kilka razy droższej i niż same głośniki bo nie wykorzystasz nawet kawałka możliwości tkwiących w elektronice a koszty będą spore.
Na pewno lepszy efekt da nawet tania elektronika z dobrymi głośnikami niż na odwrót.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
Widziałem parę osób korzystających z BEHRINGER DCX 2496 Ultracurve Pro i BEHRINGER DEQ 2496. Z tym już wiele można poszaleć.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
Pasywna kolumna też musi byc zasilana elektroniką, która kosztuje zwykle więcej niż włożone do niej głosniki.
Ultracurve to chyba jest cyfrowy korektor parametryczny. Co myślicie o tym
http://www.musiccenter.pl/?mod=item&g1=6&g2=61&g3=174&id=5001 ? Potrzeba jeszcze cztery końcówki wzmacniaczy za wyjściem. Czy taki system będzie już wystarczająco uniwersalny?
-
>Pasywna kolumna też musi byc zasilana elektroniką, która kosztuje zwykle więcej niż włożone do niej głosniki.
No może nie do końca zawsze chodzi tu o bezwzględny koszt ale też i o jakość. Niewątpliwie moim zdaniem to też jest błąd. Na pierwszym miejscu głośniki które powinny zabrać lwią część budżetu, do tego adaptacja akustyczna a dopiero później elektronika. Niby każdy system jest wart tyle co jego najsłabsze ogniwo, ale to właśnie w głośnikach występują najwyższe rzędy wszelakich zakłóceń i to one najbardziej degradują sygnał.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
>Ultracurve to chyba jest cyfrowy korektor parametryczny.
Ale ten DCX zwrotnicę taż ma w środku, a korektor też się może przydać żeby powalczyć trochę z korekcją pomieszczenia lub delikatnym podciągnięciem pasma na dole.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
Odbiegamy od zagadnienia które mnie interesuje. Nie chcę dyskutować nad tym co warto najpierw co później itp.
Skupmy się na tym czy istnieje tani sposób na skuteczną filtrację aktywną głośników. Chodzi mi o dużą rozpiętość stosowanych filtrów, podziałów dodatkowych obwodów korekcyjnych. Ten Berhinger wygląda pod tym względem dobrze. Koszt około 1.3 tys. złotych też nie zabija, to jest cena popularnej klasy wzmacniacza. Końcówki mocy prawdopodobnie znajdę z kitów avt/velleman.
Mam teraz problem polegający na tym że nigdy takiego układu nie słyszałem. Przedmówcy wcześniej przekonywali bardzo do stosowania rozwiązań aktywnych, ale nie podali żadnych sugesti na temat sprzętu i konfiguracji.
-
DCX to bardzo dobry sprzęt, który w dodatku można łatwo poddać niedrogiemu tuningowi. Bardzo dobre DACki.
Większym problemem są końcówki i wielokanałowe PRE. Najtansza dobra opcja to chyba T-ampy.
-
>wielokanałowe PRE.
A Behringer ma regulację głośności cyfrową czy analogową?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
Cyfrową i chyba niezbyt wygodną (menu)
-
Kit 8060 Vellemana na darlingtonach zawiera już regulację głośności
http://www.sklep.avt.com.pl/p/pl/48887/wzmacniacz+mono+200+w+-+zestaw+do+samodzielnego+montazu.html .
Można złożyć wzmacniacz czterokanałowy.
Regulacja zbalansowania kanałów pozostanie nadal cyfrowa. Jak rozumiem w Beringherze można precyzyjnie ustawiać wzmocnienia dla każdego kanału osobno.
-
http://audiohobby.pl/topic/1/3174/1
tu masz co nieco o tanich dobrych rozwiązaniach.
Do testów polecam zbudować np. 4 kanały na jakichś scalakach i podpiąć to do wielokanałowej karty (np wspomniany SB Live ze sterownikami KX).
Jeśli natomiast znasz już parametry zwrotnicy jaką chcesz zastosować do danego zestawu najlepiej zbudować coś na wzmacniaczach operacyjnych (powyższy link).
Można oczywiście użyć programowalnych zwrotnic cyfrowych i gotowych wzmacniaczy.
Generalnie aktywka daje więcej możliwości, ale nie da się ukryć że przy większym wkładzie pracy.
..a końcówka mocy nie musi być wcale duża:
-
>_avw_
> czy możecie napisać coś więcej na temat systemów aktywnych?
Oczywiście polecam zamiast pasywnych, dużo mniejsze IMD i lepsza kontrola nad głośnikiem, możliwość rozszerzenia przenoszenia basu bez spadku efektywności i duża elastyczność doboru głośników. Także dużo mniejsze wymagania jeśli chodzi o jakość wzmacniaczy i głośników.
>Jak w prosty sposób wykonać cyfrową zwrotnicę bez budowania całego układu
Zbudować zwrotnicy cyfrowej samemu razej się nie da. Kupić - tak. http://audiohobby.pl/topic/1/4755
>czy są jakieś gotowe uniwersalne rozwiązania? Czym zasilać głośniki, czym dzielić pasmo?
Na początek polecam zwrotnice analogowe, niskie rzędy filtrów, proste filtry RC i 4-kanałową końcówkę na TDA1554Q. Oraz aktywną korekcję baffle step.
Z gotowych rozwiązań raczej tylko lepsze zwrotnice 2-drożne ze strojonymi filtrami L-R i ew. korekcją.
http://audiohobby.pl/db/topics/0471b6b2ce.gif
Prostą regulowaną zwrotnicę pasywną I/II rz. sym./astymetryczną można zrobić w ten sposób. Jest to w zasadzie układ pomiarowy do zestrajania podziałów. III rz. dla tweetera (lub II jak ktoś chce przy okazji zabezpieczyć go przed DC na wyjściu wzm.).
Układ nie ma kompensacji baffle step.
Potencjometry powinny być podwójne, po jednej sekcji dla każdego kanału.
Jeden potrncjometr służy do strojenia jednej skecji (rzędu), dugi - drugiej.
Jesli układ ma działać jako I rz dla dowolnej sekcji to należy brać sygnał za I sekcją RC (można dać przełącznik I/II rz) a filtrację drugiej w przypadku dp skręcić na max. cz. a gp na min. stosując wspólne wyjście, lub oba na max. rezystancję stosując przełącznik. Wyjsciowy pot. na sekcji hp sluży do dostrojenia efektywności.
Zmieniając pojemności można zmienić zakres regulacji (tu - orientacyjny), wzrost pojemności obniża podział.
Obciążać wejściem o wys. imp (od 50k) lub buforem.
http://audiohobby.pl/powieksz.php?tytul=%20&sciezka=b4659042df.jpg
Z moich projektów: http://www.audiostereo.pl/AKTIVATOR_zwrotnica_aktywna_+_wzmacniacz_29555.html
>Mam w planach wykonanie małej kolumny na podobieństwo Totem Mite Central - dwie trzynastki, kopułka w obudowie do 16 litrów objętości b-r. Polecalibyście jakiś uniwersalny układ aktywnego filtrowania takich głośników z możliwością wygładzania pasma przenoszenia głośników i poprawy jakości basu?
Co do basu to większe głośniki, korekcja ch-ki przenoszenia tylko aktywnym cyfrowym korektorem na DSP, np. Behreinger DEQ9624.
_________________________________
Było to na posiedzeniu Biura Politycznego.
Tow. Gierek miał powiedzieć:
"Towarzyszu Szydlak przestańcie pitolić i nas oszukiwać! Chleba wczoraj po południu w Warszawie nie było. Chleb towarzysze to jest rzecz święta. Chleb musi być!"
Imperialistyczny wróg kusi cię Coca-Colą!
-
Kontynuując wątek tytułowy, większość postów mozna streścic nastepująco:
Rezystor lub rezystory w torze bardziej degradują dźwięk, niż miękkie zawieszenie głosnika, niskie FS, wyższe QTS itp. itd. ?
Naprawdę podpisujecie się pod tym, że degradacja toru elektrycznego ma wieksze znaczenie niż degradacja mechaniczna ?
Z moich prób z Sabami wynika, że mimo zastosowania do testów wysokich wartości rzystorów nadal pozostają one bardziej rozdzielcze i bogatsze w mikrodetale od nietłumionego głosnika fullrange 90db/w (miekkie zawieszenie, niższe fs)
-
Pomyśl/policz co dzieje się ze współczynnikiem DF, patrząc od strony głośnika z wpiętym szeregowo rezystorem.
-
Czy rezystor bardziej degraduje to moża się zastanowić. W przypadku gł. niskośredniotonowego pogarsza kontrolę nad dużą masą membrany i odtwarzanie zakresu blisko rezonansu, który to zdaje się też chemy kontrolować. Tu rezystor mocno obniża dobroć głośnika. Dla wysokotonowej kopółki czy stożka możliwości kontroli wydają się mniejsze, gdyż DF jak przypuszczam maleje z częstotliwością a głośnik taki musi pracować istotnie powyżej jego rezonansu. Może więc to wynika z rodzaju głośnika, masy memnbrany (wysoka nie sprzyja odtwarzaniu detali i transjentów).
Nie oczekiwałbym hiperdetaliczności od głośnika z zawieszeniem gumowym, a właśnie prędzej od sztywnie zawieszonego (Saba czy inne papierowe wysokotonowce).
-
Właśnie o masę membrany chodzi - im większa tym szeregowy rezystor wprowadza większą bezwładność, czyli w efekcie końcowym brak kontroli. Podnosząc częstotliwość, zaczynany stosować coraz mniejsze/lżejsze membrany i wpływ rezystancji szeregowej maleje. Dopuszczalne jest zdjąć kopułce kilka dB rezystancją szeregową co zresztą często się stosuje, ale w przypadku ciężkich niskotonowców już nie.
-
W temacie chodziło mi własnie o attenuację środka i góry, jako że to ze zbyt małą efektywnością basu często est problem powyżej ok. 95db/w
Rezystancja szeregowa przed niskotonowcem natomiast to osobna kwestia. Jest to trik stosowany z powodzeniem w Open Baffle, gdzie wysoka dobroć jest często pożądana. Sam ostatnio z bardzo dobrymi efektami wstawiłem rezystor 1ohm przed dwoma 12", równoległymi wooferami.
Czy rzeczywiście taki rez powoduje utratę kontroli ?
-
Nie sądzę żeby w wypadku średnich lub góry miało to aż takie znaczenie żeby lepszy głośnik po podpięciu rezystora grał gorzej niż gorszy bez w wypadku małych zrzutów. Do zrzucenia o jakieś max 3dba brał bym rezystory i po zabawie. Przy większych "zrzutach" nie zastanawiał bym się i wziął bym autotransformator. Może w dzisiejszych czasach jest to rozwiązanie bardzo rzadko stosowane ale niewątpliwie nie jest złe. O ile w rozwiązaniach komercyjnych łatwiej/taniej jest wziąć rezystor o tyle w rozwiązaniach diy gdzie zwrotnice są dopieszczone drogimi elementami nie musi to być dużo drożej bo tu z kolei możesz zaoszczędzić na pojemności kondensatorów na highpass. Przykładowo u siebie w Forte na 700 Hz mam 1.5uF, gdyby nie było trafo a tylko lpad to potrzebował bym na to ok 15 uF. W przypadku kondensatorów jakie mam tam wsadzone to ok 90 PLN różnicy na sztuce.
Dodatkowo przy rezystorach cała energia idzie w kosmos/grzanie. W wypadku autotrafo nic się nie grzeje. Z kolej rośnie impedancja widziana przez wzmacniacz, nie jest ona wtedy równa w całym paśmie. Czy to jest szkodliwe czy korzystne to już widziałem teorie zarówno w jedną jak i w drugą stronę łącznie z pomiarami THD i IMD.
W LaScali II wrzucono na tweeter rezystory do zbicia o ok 3db a głośniki znajdują się wysoko na jakimś tam rankingu Class A Stereophile a osoba testująca zanabyła jedną parę.
http://www.hivi99.com/bbs/redirect.php?tid=75&goto=lastpost
Natomiast miał bym pytanie czym jest podyktowane stosowanie L-Pad\'ów w stosunku do tylko rezystora w szereg? Chodzi tylko o wyrównanie impedancji czy są jeszcze jakieś inne plusy?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
A ponieważ auto trafo działa troszkę inaczej niż np transformator wyjściowy we wzmacniaczu lampowym nie ma obawy że będzie coś obcinał na skrajach pasma (a przynajmniej te konkretne trafa kiedy nie są przeciążone). Poniżej niebieskim masz wykres napięcia na średniotonowym po uciszeniu go przez t2a.
Do 30 kHz spokój a pewnie to zafalowanie na samej górce to też efekt średniotonówki (można było by to pomierzyć na rezystorze) Na dole nie doczytałem ale ponieważ to LaScala to pewnie był tam włożony highpass na 400 Hz.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
>> Molibden, 2010-04-12 17:34
"Tu rezystor mocno obniża dobroć głośnika."
Chyba podwyższa.
"pogarsza kontrolę nad dużą masą membrany"
Jeżeli pogarsza, to objawia się to podwyższeniem Qts i pojawieniem się górki na SPL w okolicach rezonansu.
A tak w ogóle to obniżanie efektywności rezystorami wcale nie musi oznaczać wielkiego podwyższania Qtc. Wystarczy dać L-pad.
Szeregowy opornik rzecz jasna podwyższy Qts poprzez podwyższenie Qes (Qms zostaje jak był). Jednak co ciekawe opornik równoległy Qms obniża - bo Qts zostaje jak było przedtem (bez opornika).
Powiedzmy że mamy głośnik o następujących parametrach: Qms = 5, Qes = 0.8, Qts = 0.69. Chcemy mu obciąć 6dB z efektywności. Szeregowy opornik równy Re coś takiego zrobi, jednak podniesie Qes do 1.6 i Qts do 1.2 a więc wysoko, co prawda przy impedancji 2* takiej jak sam głośnik. Tym niemniej jeżeli damy opornik o wartości Re równolegle do głośnika, a potem 0.5*Re szeregowo - impedancja znamionowa zostanie jak była, przy 6dB utracie efektywności. Za to dobroci wszelakie się zmienią w ciekawy sposób:
- dodanie opornika równoległego obniżyło efektywność mocową o 3dB (bo napięciowa została, ale impedancja się 2 razy zmniejszyła). Zatem Qes wzrosło dwukrotnie, do Qes\' = 1.6. Tym niemniej Qts zostało (równoległy opornik nie zmienia kształtu SPL przy wysterowaniu napięciowym), więc Qms obniżyło się do Qms\' = 1.21. Teraz dokładamy opornik szeregowy i dostajemy Qes\'\' = 3.2 , Qms\'\' jest nadal 1.21 a zatem mamy Qts\'\' = 0.88. Sporo lepiej niż dla samego opornika szeregowego, poza tym niskie Qms daje nam dużo lepszą współpracę z pasywnymi filtrami - bez dzwonień od rezonansowych oddziaływań cewki czy konda filtru ze zboczem rezonansu o przeciwnym charakterze.
-
Bardzo ciekawe rzeczy piszesz Misimorze. Dzieki.
-
Zgadza się, pisałem tylko o R szeregowym, L-pad to dużo lepszy dzielnik, choć dla małych wartości potrzebnego tłumienia jego stosowanie nie jest aż tak istotne, gdy dajemy np rezystor 0,5-1,5ohma (dla głośnika np 6-8ohm).
-
Nurtuje mnie ostatnio coś jeszcze. Po ostatnim dopieszczeniu źródła do granic szczegółowości, cholernie zaczęła mnie drażnić chropowatość i ziarnistość tranzystora.
Drogi widzę dwie. Tania lampa, albo klasa T. W jednym i drugim przypadku jest kłopot z niską impedancją.
Po zastanowieniu (wcześniej problem mnie nie dotyczył, bo Rotelowi jest obojętne) doszedłem do wniosku, że moje odgrody mogą schodzić nawet do 2ohm przy 100hz (tutaj tylko szacuję) !!!
Są to 2 woofery po 12" łączone równolegle (Re=5.9ohm, Qts=0.8, fs=48) i obcięte cewką 3.3mH.
Jakie są mozliwość podwyzszenia widzianej przez wzmak impedancji ? Czy rezystor w szeregu coś zmieni ? A może jakiś Zobel lub inny odpowiedni filtr by pomógł ?
Chyba, że ktoś mi powie jak podłączyć bi-amping, gdyż rozważam też i taką możliwość. Mam tu na myśli wyjście z Dac\'a na najmniejszego Tripatha lub 2w lampkę i na wzmak/wzmaki subwooferowe.
-
>> fakamada
Posluchaj kosci scalonych samochodowych wzmacniaczy zasilanych z akku. Moga pracowac bez problemu przy 2ohm.
-
Lampa i T-amp też mogą i pracują z powodzeniem. Kwestia kontroli.
U siebie słuchałem T-ampa Ta-2022 2x90w/4ohm. Dawał radę, ale nawet w szergowym połaczeniu wooferów było słabiej niz przy równoległym z Rotela. Cholera. Nie wiem czy będę w stanie rozstać się ze spawarkowym basem.
A aku odpada. Dla mnie to już za duży odlot :) Chyba, że takiej formie jak w RedWine.
-
Jest jeszcze możliwość pozostawienia na basie Rotela. Może pracować również jako końcówka. Tylko jak rozwiązać sterowanie głośnością.
-
E tam, zerknij do tematu o najprostszych wzmacniaczach mocy :) http://www.mother-of-tone.com/byob.htm
-
A tak wogole to chyba pojde na latwizne i do napedu swoich odgrod zaprzegne starego Dual\'a CV1400 z loudnesem i tyle :) Skurczybyk lubi niskie impedancje.
-
Czy ja wiem czy takich najprostszych ? Jakby się zagłębić w konstrukcje tych kostek to już przestaje być prosto.
-
kluczem jest tu zasilanie akumulatorem, no ale nie ma sensu sie rozwlekac w tym temacie.
-
Tak czy siak nie nadaje się na bas (moc). Chetnie bym to jednak porównał ze słabiutką lampką i T-ampem. Masz jednak rację - nie ma co drążyć w tym wątku :)
-
Chciałem pociagnąć jeszcze watek szeregowej rezystancji.
Wiemy, że zastosowanie jej na basie podnosi QTS, poprzez wydajne tłumienie poza rezeonansem i mało wydajne w jego okolicy. Jak ma się zastosowanie rezystora do "widzianej" przez wzmacniacz recystancji.
U mnie dołek impedancyjny lezy poza rezonansem. Rezonans w okolicy 50hz, a dołek w okolicy 100hz. Czy zastosowanie szeregowego rezystora zmieni widzianą przez wzmak impedancję ?
-
Szeregowa rezystancja dodaje się "idealnie" w miejscach gdzie styczna do krzywej modułu impedancji jest poziomo (a faza impedancji jest zerowa). W innych miejscach owo dodawanie jest prawie idealne jako że faza impedancji głośnika rzadko przekracza 45deg.
-
Czyi pomijając zmiany QTS, w przypadku wysokoefektywnego zestawu o niskeij impedancji można pokusić szię o szeregową rezystancję, by ułatwić lampowemu wzmakowi zadanie ?
PS. Jest jakiś program, w którym mozna przesymulować impedancję "na sucho" bez pomiarów ? Chodzi mi raczej o aspekt edukacyjny.
-
>PS. Jest jakiś program, w którym mozna przesymulować impedancję "na sucho" bez pomiarów ? Chodzi mi raczej o >aspekt edukacyjny.
http://www.ijdata.com/LspCAD_demo.html
a tu pliki do poćwiczenia
http://www.wavecor.com/html/database.html
-
>> fakamada, 2010-04-28 17:53
Spróbować dodać rezystancji można. Wypadałoby jednak zrobić to pod kontrolą symulacji, a może i pomiarów oraz wiedzy psychoakustycznej typu Fletcher - Munson. Dużo różnych zjawisk tu występuje. Choćby to że rezystancja obniża efektywność - a więc przy danym SPL wzmak musi dostarczyć więcej mocy. A mozna przecież zmienić przekładnię trafa wyjściowego.
Co do programu - zawsze można to zrobić w symulatorach do obudów, zmieniając Re głośnika.
-
>> fakamada, 2010-04-28 17:53:43
przepraszam za off. Mógłbyś napisac co nieco ma temat T-Ampa? Jak to gra i jak jest z wysterowaniem niskich impedancji. Zwłaszcza jak sobie radzi z dużą zmiennoscia impedancji w paśmie.
-
Dodanie rezystancji chroni tylko wzmacniacz przed przeciążeniem, ogranicza pobierany prąd.
To, czy zakładaną głośność uzyskasz z rezystorem czy bez jest bez znaczenia, bo pobierany prąd, a więc napięcie na zaciskach głośnika muszą być takie same. Nie rozwiązuje to więc problemu niskiej impedancji (jeśli to wogóle problem), bo w drugim przypadku wzmacniacz pracuje co prawda na większej impedancji, ale dostarcza wyższego napięcia. A część mocy się marnuje w rezystorze.
Tak więc jak radzi misiomor lepiej załatwić to niższym omowo odczepem na transformatorze głośnikowym, może być nawet 4 ohm dla gł. 8 ohm.
-
Nie będę ukrywał, że kieruję się stereotypami.
stereotyp 1: Lampa potrzebuje wysokiej skuteczności
stereotytp 2: Lampa potrzebuje wysokiej i równej impedancji, by kontrolować bas
Wysoką skuteczność mogę zapewnić. Gorzej z impedancją. Dlatego kombinuję jak mogę. 2 równoległe woofery z Re=6ohm i sporawą cewką stanowią nielada obciążenie. Nietstety odczep 4ohm dla spadku impedancji do 2ohm nie daje rzadnego marginesu. Jednak dopóki nie podłączę lampy, nie przekonam się czy faktycznie jest to problemem. Może on się okazać wydumany. U ArtPaw\'a 845SE targa 15" Teslami przy 1ohm tak, że włosy dęba stają, a perystaltyka jelit się odwraca.
-
>avw
U mnie Hlly 90 radził sobie bez problemu aczkolwiek bas nie był tak czytelny jak z mocnego trazystora. Sprzedałem, bo ogólnie wydawał mi się trochę zmulony. Jesli chcesz kupić coś tanio, to zainteresuj się wzmacniaczami Sure Electronics na TK2050. Bardzo tanie i porządne gotowce. Na DIYaudio jest obszerny watek nt prostych modyfikacji. Za grosze osiagasz poziom RedWine i VirtueAudio (jakikolwiek by nie był - nie słuchałem). Poczytaj recki tych wzmacniaczy, to zorientujesz się w temacie.
-
Jeżeli całość ma spadki impedancji to 2 ohm to żaden wzmacniacz nie powiniem być tam podłączony, bo coś jest nie tak. Najprościej połączyć te 2 głośniki szeregowo i dać 2x większą cewkę i sterować je z tranzytora lub wzmacniacza w klasie D a pozostałe głośniki w biampingu z lampy. To rozwiązuje wszystkie problemy: mocy, impedancji, efektywności, kontroli i ilości basu itd.
-
Biamping jest rozwiązaniem dobrym, choć kłopotliwym (sterowanie głosnością). Jeśli okaże się, że lampa nie uciągnie tych głośników, to będzie jedyne wyjście.
A czy nic nie powinno byc podłączone to nie wiem. Rotel robi z nimi co chce. Pełna montrola. Poza tym są fabryczne konstrukcje, które schodzą do 2ohm.
-
To są buble. Impedancja nie może schodzić poniżej 3,2ohm dla głośników 4-ohmowych, tak określają normy.
A regulacja głośności w biampingu jest prosta - wszystkie końcówki steruje się ze wspólnego przedwzmacniacza.
Potrzebne są tylko dodatkowe końcówki mocy a nie druga integra, preamp należy bezwzględnie w drugim urządzeniu w takim przypadku pominąć a nie łączyć szeregowo dwa takie same układy (czy nawet dwa preampy sterować z jednego źródła).