Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: mordensiur w 23-10-2009, 15:44
-
Na sąsiednim forum jeden z forumowiczów zzaloży temat o poprawie akustyki w nowym mieszkaniu.
Wysokość : 249 cm
Szerokość: 570 cm
Długość: 307 cm
Czyli: 17,5 m2
Dzięki pomocy znajomego akustyka, wykonano pomiar w pomieszzceniu.
Jakie kable byście polecali na poprawę basu? :)
A tak na poważnie, to tak szczerze mówiąc kto ma pomieszczenie odsłuchowe chocby trochę zaadaptowane??
----------------------------------------------
Prawdę każdy ma swoją
Muzyka to sztuka - audio to inżynieria
-
Dlatego właśnie głośniki basowe powinny być projektowane pod konkretne pomieszczenie.
Osobiście nie mam dodatkowych gratów polepszających akustykę, ale te które mam są ustawione w miarę akustycznie:)
Dobry bas lubi skośny sufit..
-
Niby jak chcesz zaprojektować głosnik basowy pod pomieszczenie? Można co najwyżej wykastrować bas i czasem akurat taka kastracja akurat pomaga, ale w tym konkretnym przypadku kiedy pomieszczenie "zjada" zakres od 100-200 Hz to słabo...
Zamiast od razu pakować się z różnymi wynalazkami czasem wystarczy mądrzej wszystko ustawić. Czasem to samo pomieszczenie jeśli "nie gra" wzdłuż całkiem dobrze "gra" w poprzek. Rózne elementy o wątpliwej wartości dekoracyjnej to pakować jak nie jest dobrze bez względu na ustawienie, taki przypadek jednak przerobiłem dwa razy w życiu, raz na audio show, a raz to pozwolę sobie zachować dla siebie gdzie, powiem tylko, że w miejscu, gdzie takie coś nie powinno się zdarzyć. W każdym razie w znakomitej większości przypadków (o ile kolumny nie są jakieś wyjątkowo wredne, typu bass reflex z tyłu) sprawa jest do opanowania tylko dzięki poszukaniu odpowiedniego miejsca dla głośników i słuchacza.
Jeśli chodzi o same ustroje to doskonale sprawdzają sie w tej roli zwykłe meble. Półki z książkami, szafy z ciuchami, kanapy - to wszystko dobrze pochłania. Jak tego jest mało to stwawiać duże kwiaty, jednym z lepszych rozpraszaczy jest choinka (idą swięta więc kto ma problem ten niech wykorzysta ;-)).
-
po co kastrować jak mozna tak zaaplikować głośnik żeby nie walił basem kiedy w pokoju jest go za duzo, stosując np OZ czy OB, albo zastosować więcej basowców w pomieszczeniach które je wykorzystaja.
Niestety wiekszość ludzi nawet jaśli uzyska względnie dobre dolne pasmo w pokoju robi to nieswiadomie. Na ogół nawet w dobrych systemach bas dudni, albo jest go poprostu za mało. O ratowaniu się wymianą kabli nawet nie chce wspominac bo to jest smiechu warte..
Oczywiście ze samym ustawieniem kolumn i pochłaniaczy mozemy wiele zdziałać, ale z basem i tak cudów nie zrobisz.
a otwór B-R z tyłu to mit!
Ważne tylko by ściana nie ograniczała przepływu powietrza.
-
>> janko, 2009-10-23 23:20:19
po co kastrować jak mozna tak zaaplikować głośnik żeby nie walił basem kiedy w pokoju jest go za duzo, stosując np OZ czy OB, albo zastosować więcej basowców w pomieszczeniach które je wykorzystaja.
Czysta teoria... Teraz powiem jak to wygląda w praktyce. Jak masz naprawdę złą akustykę i naprawdę złe ustawienie to i OB z OZ razem wzięte nie pomogą. w takic przypadkach bas jest ŁATWIEJSZY do opanowania (choć w przypadku OZ dużo zależy od samego woofera, jego umieszczenia i filtracji, można popełnić coś takiego co dudni równie efektownie jak burczybas, może tylko w mniejszej ilości punktów, ale łomot potrafi być nieziemski).
Poza tym czym innym jest obcinanie basu kiedy jest go w pokoju za dużo jeśli nie kastracją?
>>Oczywiście ze samym ustawieniem kolumn i pochłaniaczy mozemy wiele zdziałać, ale z basem i tak cudów nie zrobisz.
Bzdura. W niektórych zdziałasz niewiele, ale w innych bardzo dużo. Tak się składa, że "przerobiłem" kilkadziesiąt pomieszczeń, zdziwiłbyś sie gdybyś usłyszał co daje niekiedy głupia zmiana ustawienia z poprzecznego na wzdłużne. Zdziwiłbyś sie co potrafi dać wstawienie kilku dużych roślin.
>>O ratowaniu się wymianą kabli nawet nie chce wspominac bo to jest smiechu warte..
A kto wspomina? To że jakieś niedouk gdzieś z czymś takim wyjechał, żeby pokazać jaki jest mądry to jeszcze o nie znaczy, że ja tak myślę.
>>a otwór B-R z tyłu to mit!
Ważne tylko by ściana nie ograniczała przepływu powietrza.
Ech... A pomyślałeś o fali odbitej? Dlaczego dipol jest tak mało wrażliwy na ustawienie? bo promieniuje w bardzo wąskim kierunku i jest malo odbić. Głosnik w obudowie promieniuje znacznie szerzej, masz więcej odbić. O ile jeszcze sama obudowa blokuje w jakimś stopniu promieniowanie do tyłu to obudowa z bass reflexem z tyłu jeszcze wali dodatkowo!!! A jeśli twoim zdaniem jedynym problemem jest ograniczanie pracy b-r przez ścianę to jak wytłumaczysz b-r na dolnej ściance lub membraę bierną zasłoniętą deską w SF Extrema?
-
Dipol promieniuje w dwóch kierunkach, a fala wygasza się pod kątem 90 stopni do osi promieniowania. W dipolu jest mniej odbić bezpośrednich od ścian bocznych, ale przewaga odbić wielokrotnych. Ustawienie dipola musi spełniać podobne warunki co ustawienie większości kolumn. Średnio też metr od ściany i około 1-1,5 metra od ścian bocznych. W przybliżeniu zalecane odległości są podobne jak głośników w klasycznych obudowach.
Z basem można wiele zrobić używając np. rezonatorów płytowych.
-
i co odkrywczego chiałeś nam tym tekstem zakomunikować?
-
Więcej się dowiedziałem z przedostatniego wpisu niż z ostatniego.
-
Kup sobie książkę, dowiesz się jeszcze więcej.
-
Bartku bardzo Ci dziękuję za informację. Twoja wiedza na temat akustyki z pewnością jest spora. Czy mógłbyś podać konkretną pozycję?
-
Z ksiazk to sie dowiesz teorii, nie koniecznie tego co zrobić w konkretnym przypadku.
Ludzie rozumiejacy o co biega powinni raczej wyjaśnić, a nie odsyłać uważam.
W przypadku takiego numeru jak ma autor watku dobrze by byłopopierwze pojeździć z kolumnami popomieszczeniu.
W kazdym sawezy i strzałki...jesli pomieszczenie jest wyjątkowo upierdliwe to zbyt wiele się nie zdziała samym tlumieniem.
Bardzo dobrze robiaustroje ropraszajace - regal, kwiaty itp za kolumnami np.
U sebie w domu nie mam zbyt cudownej akustyki, ale samo ustawienie zestawów sprawia żezmiany są spore. W innym znanym mi pomieszczeniu w ktorym czesto przebywam(kwadrat) sytuacja jest jeszcze gorsza....na dodatek słychac nieco manierę....bedę zbierał doswiadczenia jak je usprawnić :)
-
Rozpraszacze na niski bas nie pomogą. Maja zbyt małe wymiary. Półki z książkami dobrze rozpraszają i likwidują pogłos. U bartka na półce stoją książki o tematyce akustycznej, podobno rozpraszają fale dźwiękową lepiej niż beletrystyka.
Najprostszym rezonatorem płytowym może być zwykła szafa ubraniowa.
W pomieszczeniu na obrazku z pierwszego wpisu za bardzo nie powalczy. Na bas pułapki w rogi pokoju. Zestawy bliżej środka, nieco dalej od ognisk elipsy wpisanej w ten prostokąt. Będzie siedział dość blisko głośników z tego względu bardziej nadają się monitory. Jakiś rozpraszacz na tylną ścianę, kanapy już niema gdzie odsunąć od tej ściany więc może być nieciekawie.
W pokoju kwadratowym proponuję spróbować ustawienia głośników wzdłuż przekątnej pokoju.
-
>> Erem, 2009-10-24 20:05:36
Bartku bardzo Ci dziękuję za informację. Twoja wiedza na temat akustyki z pewnością jest spora. Czy mógłbyś podać konkretną pozycję?
Myślę, że twój kolega sawra wie lepiej, po jego wpisie od razu widać, że zna wszystkie. Niech on ci coś powie, ja nie jestem godzien.
Poza tym jeśli chcesz coś wiedzieć NA TEMAT (bo o OB, które wszystkie są dipolami jest osobny wątek i nie rozumiem po co tutaj pisać o podstawach, nawiązałem tylko do tego,żeby pokazać dlaczego tunel burczybasu na tylnej ściance sprawia dodatkowe kłopoty, taki zestaw powoduje, że odbić jest więcej i może powstać więcej węzłów) to postaw pytanie w sposób konkretny a nie krzyw się, że się niczego nie dowiedziałeś.
-
sawra, z dużymi plaszczyznami pochlaniajacymi tez nie ma co przesadzac. Znajomy ma jedną boczna scianke dzialową z nidy i dziala ona jak pochlaniacz basu....byc moze facet dysponujacy pomieszczeniem z pierwszego wpisu ma dokladnie taką sama "pulapkę basową"
-
Prawidłowy rezonator płytowy ma sztywną płytę na elastycznym zawieszeniu. W sam raz jak drzwi od szafy, a za nią przestrzeń tłumiąca, nie musi być bardzo dużej płaszczyzny. Ściana z papiergipsu działa trochę inaczej jak przypuszczam, pewnie się cała ugina i raczej nie jest dostrojona na wąskie pasmo, ale możliwe że efekt tłumienia będzie podobny - nie wiem, nie mam takich ścian.
Umieszczenie otworu bassreflex z tyłu obudowy blokuje dźwięk na częstotliwości rezonansu własnego rury. Dostawienie do ściany zmieni strojenie rezonatora. Poza tym zestaw powinien stać około 1 metr od ściany bez względu w którą stronę dmucha b-r. Fala z niego zawsze się od jakiejś ściany odbije. Fala tylnej części dipola też się odbija od ściany.
-
Poczytajcie trochę po co wyważać otwarte drzwi
http://www.rpginc.com/index.htm
http://www.djproducent.pl/modex-plate-p-1924.html osCsid=a929140462d37458cf0b0144105077ff
-
Tunel umieszczony z tyłu oprócz tego, że pracuje inaczej jeśli się przystawi za blisko ściany jest DODATKOWYM źródłem dźwięku. Przede wszystkim błedne jest założenie,że niczego nie można zdziałać ustawieniem. Jak najbardziej można, to gdzie stoją kolumny ma wpływ na to gdzie spotykają się i nakładają na siebie fale odbite, to dlatego w jednym pomieszczeniu są miejsca gdzie dudni mocniej, lub gdzie dudni słabiej, niekiedy nawet wcale nie dudni, a w jeszcze innych przypadkach pewne częstotliwości są tłumione. Dołożenie dodatkowego źródła niskich częstotliwości z tyłu kolumn i w pewnej odległosci od pzodu powoduje, że trzeba się liczyć z jeszcze większą iloscią odbić. Nie ma znaczenia, że rurę słychać najmocniej wtedy, kiedy nie słychać membrany, w ramach jednego zestawu mamy dwa źródła niskich tonów i dwa "pakiety" odbić". Głośnik wkręcony w skrzynkę promieniuje szeroko, ale jednak nie całkowicie dookoła i tym się wlasnie jeszcze można bronić. Jak damy z tyłu rezonator to mamy już błogosławieństwo na wszystkie strony świata, jak na porcesji w Boże Ciało. Oczywiscie jest tutaj pewien skrót myślowy (uprzedzam czepialskich), jeśli bass reflex jest zestrojony na słabą pracę to różnica może być niewielka, we większości szanujących się burczybasów jednak pompuje się raczej sporo...
Dipol też promieniuje do tyłu, ale on promieniuje tylko do przodu i do tyłu, a nie promieniuje na boki i stąd własnie większe pole manewru przy ustawianiu czegoś takiego. Odbić jest mało i dlatego własnie dipole mają najmiej problemów z basem. Coś tam też się odbije, przy tych długościach fal nie ma innej opcji i w skrajnych przypadkach dudnić będzie nawet dipol, ale nieporównywalnie mniej niż w przypadku czegoś co promieniuje tak szeroko jak OZ czy BR.
Z kolei jeśli chodzi o OZ i o BR z otworem z przodu i umieszczonym blisko głośnika to praktycznie nie ma różnicy jeśli chodzi o możliwość wystąpienia różnych dziwnych rzeczy (mowa tutaj oczywiście o dwóch kolumnach które mają podobne rozciągnięcie basu). Bass reflex oczywiscie ogólnie robi z basu galaretę, ale jest to problem na poziomie samej kolumny a nie akustyki pomieszczenia. Ratować można się umieszczając źródło promieniowania z boku. Fale odbite rozkładają się w taki przypadku korzystniej i w praktyce dzięki takiemu rozwiązaniu nawet w kiepskich pomieszczeniach
Chcę także z całą mocą podkreślić, że nie ma takiej opcji, żeby uzyskać z kolumn tak pofalowaną charakterystykę, żeby zneutralizować to co widać na załączonym wykresie. Wykres ten też jest mylący, bo został zrobiony w jednym punkcie, przy jednym ustawieniu kolumn, w innym punkcie może być zupełnie inaczej. Kto nie wierzy to zapraszam do siebie i proponuję zakład o skrzynkę czegoś wyskokowego znacząco lepszego niż Komandos. To własnie wredniejsze kolumny są raczej pod bardzo dobrze przygotowane pomieszczenia a nie OZ czy OB pod trudne. OB poradzi sobie w trudnym pomieszczeniu, ale w łatwym też sobie poradzi. Oprócz tego tak jak sugerowałem na początku można dać kolumny które po prostu promieniują mniej energii w zakresie niskich i w ten sposób całość może grać znośnie, ale to jest własnie kastracja. Razem z tą energią pożegnamy albo rozciągniecie, alb dynamikę albo jedno i drugie. Czasem nie ma innego wyjścia, ale wtedy raczej nie mówimy o projektowaniu kolumn pod konkretne pomieszczenie tylko o tym że jak się nie ma co się lubi trzeba lubic co się ma.
Mam nadzieję, ze teraz naprawdę wszystko jasne i przystępnie podane.
-
>>bartek_z
Czy twoim zdaniem fali o długości 10m robi różnicę przesunięcie 30cm w zależności czy promieniujący ją otwór jest z tyłu czy z przodu?
Przy b-r z tyłu jesteśmy wprawdzie bliżej ściany czyli strzałek ciśnienia, ale dużo większą różnicę robi ogólne ustawienie kolum.
Jeśli mowa o najniższych częstotliwościach, każde źródło jest źródłem zupełnie dookólnym(b-r, oz, ob..jedynie tuba o WIELKIM wylocie będzie wyjątkiem) , a pomieszczenie pobudzonym generatorem fali wielokrotnie odbitej zwanej stojącą.
OB i OZ generują poprostu mniej basu i akurat tu się z Tobą zgodzę..one poprostu mniej "kaszanią".
-
Odpowiadasz na wpis
>> janko, 2009-10-25 03:41:04
>>bartek_z
Czy twoim zdaniem fali o długości 10m robi różnicę przesunięcie 30cm w zależności czy promieniujący ją otwór jest z tyłu czy z przodu?
Oczywiście że robi!!! Tak jak pisałem - nie w każdym przypadku, ale bardzo często po przesunięciu o głupie 30 cm kolumn w tą lub w tamtą stronę masz zupełnie inny dźwięk! może nie jest tak, że rozwiążesz sobie takim przesunięciem wszystkie problemy, ale różnica potrafi być znaczna. Jeśli chcesz tegoretycznego wyjaśnienia to proszę bardzo. 600 cm podzielone na 4 daje 150 cm. Nie chce mi się wyjaśniać, dlaczego, ale ustawienie "w ćwiartkę" jest uważane za niekorzystne. Korzystne jest z kolei ustawienie w okolicach 1/5 długości pomieszczenia. 6 metrów podzielona na 5 (co z kolei zwykle jest korzystnym ustawieniem) daje 120 cm. Jak w mordę strzelił 30 cm różnicy. Najczęściej problemy dotyczą własnie długości fal odpowiadających jednemu z wymiarów pomieszczenia i ich wielokrotności. Te 30 cm sprawia że fale odbite zupełnie inaczej się nakładają.
>> Jeśli mowa o najniższych częstotliwościach, każde źródło jest źródłem zupełnie dookólnym(b-r, oz, ob..jedynie tuba o WIELKIM wylocie będzie wyjątkiem) , a pomieszczenie pobudzonym generatorem fali wielokrotnie odbitej zwanej stojącą.
Zmierz sobie na podworku (bo chacie nie ma sensu) tą samą kolumnę z przodu i z tyłu. Nie będzie idealnie dookoła. Zgoda, na pewno bas straci najmniej, ale sama kolumna stanowi mimo wszystko jakąś barierę im szersza tym większą. Znow posłużę szię przykładem dipola - gdyby twoja teoria o całkowitej dookólności była zgodna z prawdą to żaden dipol nie byłby w stanie oddać minimalnej ilosci basu, wszystko by się znosiło. W praktyce to ile się znosi zależy od szerokości odgrody. Odgroda właśnie zapobiega całkowicie dookólnemu promieniowaniu i dlatego na osi z jednej i z drugiej strony masz falę nie wytłumioną przez falę promieniowana przez przeciwną stronę membrany i dlatego słyszysz bas. Taki sam "klin" w którym promieniowanie jest słabsze masz z tyłu normalnych kolumn, jest on też tym większy im szersza jest kolumna. Sonus Faber Stradivari nie są takie szerokie tylo dla picu. Coś, co promieniuje do tyłu ślicznie ten "klin" wypełnia. Jasne, procentowo ten "klin" nie zabiera dużo fal odbitych, ale w połączeniu z tym o czym pisałem wczesniej efekt jest taki, że wyraźnie trudniej jest znaleźć takim kolumnom optymalne miejsce. To co na papierze wygląda na niewielkie w praktyce potrafi nieprzyjemnie zaskoczyć. Tak jak pisałem wcześniej, ustawiałem lub pomagałem ustawiać kolumny w kilkudziesięciu różnych pomieszczeniach, nie pamiętam ile tego było, ale spokojnie 30 albo 40. W jednych rzeczywiscie wszystko dało się wziąć na "chłopski rozum", ale były też takie ze przesunięcie w którąś stronę o 10 cm wprowadzało znaczące zmiany.
-
>>bartek_z
Otwory z tyłu są stosowane przy b-r strojowych wyżej, w celu uniknięcia słyszalnego furkotania powietrza. Takie b-r promieniją dość intensywnie stąd być może twoja niechęć do tego rozwiązania.
Skoro swoje teorie podpierasz "bogatym doświadczeniem" to wrzuć wyniki pomiarów. Jeśli ich nie masz nie używaj proszę takiego argumentu bo zapewniam Cie że wielu ma tu dużo większe dośwadczenie w tej materii.
-
Janko, albo chcesz się czegoś dowiedzieć albo robić mi egzamin?
-
Tunel basreflex emituje także częstotliwość kilkuset hz. To jego rezonans własny. Po to się go umieszcza z tyłu żeby bryła obudowy zablokowała falę o tej częstotliwości.
Otwór b-r jest źródłem dźwięku, ale istotnie różnym do źródła dipolowego. Kiedy otwór promieniuje najsilniej membrana promieniuje najsłabiej. Dodajmy do tego że promieniowanie dotyczy dość wąskiego zakresu częstotliwości basu. Z samego założenia faza fali z b-r nie może być zgodna z fazą fali membrany. W dodatku niskich częstotliwości człowiek nie lokalizuje kierunkowo. Z tych powodów można umieszczać wylot b-r w różnych miejscach.
-
sawra... mimo wszystko spróbuję po dobroci....
1. Wiem po co się umieszcza tunel z tyłu i nie podważam zalet tego rozwiązania.
2. wiem, że dziura pracuje wtedy, kiedy membrana prawie nie pracuje.
3. wiem jak działa dipol
Chodzi jednak o to, że masz źródło niskich w dwóch miejscach. To prawda, że nie ma czegoś takiego, że dwa miejsca promieniują jedną częstotliwość, ale nie zmienia to faktu, że promieniowanie membrany i dziury jest w jednakowym stopniu kłopotliwe i korzystniej jest jeśli wszystko rozchodzi się w jednym kierunku.
odbija się w inny sposób niż jeśli jedno i drugie jest z przodu. Po drugie w pomieszczeniach 20-30m2 (a takich jest najwięcej) najczęściej problemy miewałem z częstotliwościami 50-80 Hz (od razu mówię uprzedzając kolejnych egzaminatorów że wyniki pomiarów wywaliłem, dla mnie to są dane stanowiące punkt wyjścia do dalszych działań a nie fetysz, przestały być potrzebne to won, ale sklerozy jeszcze nie mam). Zwykle jest to zakres, w którym słychać jedno i drugie (nie zawsze, ale najczęściej)
Przykład OB służył jedynie zobrazowaniu tego jak deska do której przykręcone są głośniki wpływa na ich charakterystyki kierunkowe. Takie samo zjawisko zachodzi w każdej obudowie, tyle, że w obudowie nie ma promieniowania tylnej strony membrany. Jasne, im niższa częstotliwość i im węższa ścianka tym charakterystyka bardziej dookólna, ale problemy dotyczą nie tylko najniższych częstotliwości. Nawet na wklejonym wykresie jest problem nawet z częstotliwościami rzędu 100-200 Hz, to już zahacza nawet o niski środek.
Tak jak pisałem wcześniej dużo zależy też od konkretnego przypadku, im slabiej pracująca dzura tym mniejszy problem (choć z drugiej strony jeśli dziura mocno nie dmucha to na ogół można ją dać na przód), może się zdarzyć też, że zakres współpracy dziury i głosnika nie trafi na żaden mod i tak w wielu przypadkach się zdarza, rozmawiamy jednak o ryzyku wystąpienia problemu.