Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: marcow w 21-09-2009, 09:38
-
Czy ktoś ma jakieś doświadczenia z wejściami cyfrowymi? W moim przetworniku są cztery:
-AES/EBU
-CINCH
-BNC oraz trzy opticzne
Czy wszystkie grają równo czy któreś jest lepsze? Teoretycznie lub praktycznie?
marcow
-
teoretycznie - kolejność
BNC
XLR
RCA
-
A praktycznie? Nie mam dobrego kabla BNC-BNC i stosuję RCA-RCA z gównianą przejściówką BNC. Kabel jest dobry ale przejściówka targa mi nerwy!
marcow
-
Wg mnie nie ma to żadnego znaczenia (może pozatoslinkiem).
Problemem faktycznym jest jakość, a właściwie jej brak - WYJŚĆ SPDIF.
-
Co rozumiesz przez brak jakości wyjść SPDIF
marcow
-
Zły kształt sygnału na wyjściu, niska szykbość narastania/opadania zboczy, zakłócenia, przerzuty, oscylacje, niska jakość transformatora separującego, jitter, wrażliwość na podłączone obciążenie (kabel).
-
To brzmi jak Druga Wojna Światowa!!! Ja mam to wszystko OK
marcow
-
Jesteś pewien? Mierzyłeś oscyloskopem?
A co to jest? Jak wygląda tam zegar i stopień wyjściowy SPDIF?!
-
Nie wiem czy wiecie ale najstabilniejsze jest połączenie AES/EBU, z jakiegoś powodu używane w profesjonalnych gratach.
-
Tylko że to jest jedynie połączenie - ze względu na specyfikę pracy w studio jest zbalansowane. A co nim się przesyła to już inna sprawa - Użycie AES/EBU nie poprawi sygnału tylko zapewnia mu odporność na zakłócenia (symetryczność + amplituda sygnału cyfrowego 5V). Cały interfejs w wartstwie logicznej i elektrycznej dalej poza tym krótkim odcinkiem jest taki sam, czyli SPDIF.
-
Tak wygląda druga strona medalu! Na poprzednim zdjęcu mój przetwornik od dołu a teraz tył i góra.
Ja nie mam wątpliwości co do jakości sygnału.
marcow
-
W takim razie do swojego MOTU 896 też włożę kilka magicznych pudełeczek, szczególnie przy gniazdach od aes/ebu. na pewno będzie lepiej grało.....
No cóz skoro AES/EBu i SPDIF to to samo, to wyprowadź mi kolego sygnał SPDIF ze złącza AES/EBU...
-
Czy ktoś ma dobry kabel cyfrowy BNC-BNC audio w okolicach Poznania? Chętnie sprawdzę ile psuje przejściówka
marcow
-
A co w połączeniu cyfrowym może psuć przejściówka? Połączenie cyfrowe można podłączyć kawałkiem drutu i tez będzie działało... No cóż, ale to nie jest podejście audiofilskie...
-
Jak chcesz to Ci zaprezentuje ile potrafi zepsuć kawałek drutu! Tylko nie da się tego zrobić w sieci.
marcow
-
Marcow, ale to jest DAC, ja mówię o transporcie. A jeśli jsteśmy przy DACu, to widzę tam CSa w DIPie, on słabo tłumi jitter <40kHz, chociaż przy dobrym transporcie może być to nieistotne, także jeśli rozkłąd widmowy tego jittera będzie losowy.
> ciasteczkowypotwor, 2009-09-27 23:34:44
Żaden problem, dzielnik 1:10 (680 i 82 ohm) na piny L, R lub transformator impulsowy o odpowiedniej przekładni i masz SPDIFa.
-
marcow, opisz jak się to robi. Mam dużo przyrządów laboratoryjnych i mogę to sprawdzić.
a czy ktoś z was słyszy jitter? 40khz? Może zapytam inaczej, co rozumiecie przez jitter? Czyżby to jakaś audiofilska magia?
-
Jitter <40kHz jest najbardziej słyszalny, wyższy jest tłumioby lepiej przez PLL.
Słychać go jako szeleszczenie, zapiaszczenie, metaliczność, cyforwy nalot. To są prdukty internmodulacji jakie on wywołuje.
-
Jitter to krótkookresowe odchylenie od ustalonych, okresowych charakterystyk sygnału. Odchylenie może dotyczyć częstotliwości, amplitudy lub fazy danego sygnału. - uproszczona definicja z książki o podstawach elektroniki cyfrowej, nie ma tu nic o szeleszczeniu, czy tłumieniu przez pll, co to jest pll? synteza pll?
-
Co za tym idzie, może się przejawiać błędami w sygnale, kiedyś były wskaźniki wysterowania pokazujące stopę błędów, tych spowodowanych utratą sygnału jak i jitterem, CO za tym idzie, cały jittter działa w domenie cyfrowej, więc nie słychać go w analogu, bo jest przetwarzany na dźwięk. Druga sprawą, jeśli jiter zmienia częstotliwość sygnału cyfrowego, możemy usłyszeć pływanie dźwięku, jeśli wprowadza dodatkowe impulsy, nie usłyszymy nic, bo każdy sygnał poddawany jest korekcji. Więc o jakim sygnale 40khz mówimy, poza ty kto słyszy 40khz chomiki?
-
Masz jakieś pojęcie o krótkofalarstwie?
-
Transport mam AVM-a. Na krótkofalarstwie się nie znam.
marcow
-
Ja mam pojęcie o krótkofalarstwie. I co z tego. Co to ma do techniki cyfrowej i jittera?
-
Chodzi o wpływ szumów fazowych VFO na parametry odbiornika.
-
Mogli byście pisać tak by zrozumiał laik marcow
-
Ale w DACu itp nie mamy odbiornika ani vfo
-
Po prostu nie rozumiesz tematu podstawowego,jak i analogii.
-
uważasz że niepożądane sygnały w sygnale cyfrowym przedostają się do toru analogowego? Tak jak dzieje się to w vfo kiedy szumi? Chyba się mylisz, przecie zakładając że jitter jest okresową lub nieokresową zmianą w sygnale, nie można powiedzieć ze jest on ciągły i jednorodny. Co za tym idzie nie może się przedostać do sygnału analogowego i w nim szumieć. Jeśli jest sygnałem cyfrowym, zostanie przetworzony na analogowy, o ile uda mu się ominąć korekcję błędów, będzie słyszany jako trzask, czy przerwa w sygnale.
-
Może powiem inaczej, nie mylmy stopy błędów - szumu VFO, z przypadkowymi impulsami, czy zmianami częstotliwości - jitterem - śmieciami przedostającymi się na vfo, czy z vfo na głośnik :)
błedy sa korygowane kodami korekcji, szum korygowany jest dobrym VFO, jitter korygowany jest dobrym dopasowaniem wejścia i wyjścia w urządzeniach, czy ekranowaniem. trzaski i impulsy w vfo korygowane są ekranowaniem.
-
> ciasteczkowypotwor, 2009-09-28 23:41:55
Żeby wywołać błędy to musiałby to być gigantyczny jitter, rzędu setek ns, co jest praktycznie niemożliwe!
>CO za tym idzie, cały jittter działa w domenie cyfrowej, więc nie słychać go w analogu, bo jest przetwarzany na dźwięk.
Niestety nie do końca. Jitter drogą cyfrową się nie przenosi, on powstaje jedynie w momencie konwersji A/C, C/A. Może być więc jego obecność utrwalona w pliku (danych) z konwersji A/C oraz może on pojawić się właśnie w procesie konwersji C/A. Natomiast zwykłe przesyłanie danych, plików typu plik-plik, płyta-płyta itp o ile nie występuje po drodze jakaś konwersja A/C/A nie generuje jittera.
>Druga sprawą, jeśli jiter zmienia częstotliwość sygnału cyfrowego, możemy usłyszeć pływanie dźwięku,
Nie możemy. To są zbyt małe, zbyt szybkie zmiany. O pływaniu dźwięku można mówić przy częstotliwościach do kilku Hz.
>jeśli wprowadza dodatkowe impulsy, nie usłyszymy nic, bo każdy sygnał poddawany jest korekcji.
Nie wprowadza. "Dodatkowe impulsy" - to nie jest jitter. Sygnał SPDIF nie jest kodowany nadmiarowo więc nie ma tam korekcji błędów danych.
>Więc o jakim sygnale 40khz mówimy, poza ty kto słyszy 40khz chomiki?
O zakresie 0-40kHz, jitter z tego przedziału daje słyszalne zabrzenia pochodzące od interferencji z sygnałem akustycznym, więc różnica tych sygnałów będzie się mieścić w słyszalnym zakresie.
-
> ciasteczkowypotwor, 2009-09-29 14:33:39
> Ale w DACu itp nie mamy odbiornika ani vfo
W DACu z SPDIF musi być odbiornik, chyba że łączysz przez EIAJ - a to rzadkość, normą jest odbiornik, działa to tak jak w którkofalastrwie!
W odbiorniku SPDIF jest pętla PLL a jej częścią jest VCO czyli właśnie VFO.
-
> ciasteczkowypotwor, 2009-09-29 23:07:48
>uważasz że niepożądane sygnały w sygnale cyfrowym przedostają się do toru analogowego?
Oczywiście, jitter - modulacja fazy
>Chyba się mylisz, przecie zakładając że jitter jest okresową lub nieokresową zmianą w sygnale, nie można powiedzieć ze jest on ciągły i jednorodny. Co za tym idzie nie może się przedostać do sygnału analogowego i w nim szumieć.
On nie szumi, on moduluje to, co jest przetwarzane, czyli na końcu faza zegara LRCK moduluje wyjsciowy sygnał analogowy. To wprowadza IMD.
>Jeśli jest sygnałem cyfrowym, zostanie przetworzony na analogowy, o ile uda mu się ominąć korekcję błędów, będzie słyszany jako trzask, czy przerwa w sygnale.
Nie. Tam nie ma korekcji błędów. Trzaski i przerwy to są dużo większe zakłócenia sygnału i jego zaniki, przerwy.
-
> ciasteczkowypotwor, 2009-09-29 23:13:48
>Może powiem inaczej, nie mylmy stopy błędów - szumu VFO, z przypadkowymi impulsami, czy zmianami częstotliwości - jitterem - śmieciami przedostającymi się na vfo, czy z vfo na głośnik :)
>błedy sa korygowane kodami korekcji, szum korygowany jest dobrym VFO,
Proszę nie pisz więcej takich rzeczy, BER w SPDIF jest bardzo niski i przesył jest bezbłędny.
>jitter korygowany jest dobrym dopasowaniem wejścia i wyjścia w urządzeniach, czy ekranowaniem.
Bzdura, to są bluźnierstwa!
>trzaski i impulsy w vfo korygowane są ekranowaniem.
To jest całkowita nieprawda! Gorzej, to są herezje!
-
Może powiedzmy inaczej, czym według Ciebie jest jitter? Bo widzę ile osób tyle definicji....
-
A czy to ważne czym jest wg mnie jitter? Moja definicja i tak go nie zmienia. Jitter jest tym czym go określa ścisła definicja i ja się z tym zgadzam.
-
Według ścisłej definicji, jitter jest tym czym pisałem parę postów wcześniej. Jest o n przez to tylko po stronie cyfrowej. Nie może się przedostać do strony analogowej. Poza tym jeśli występuje od dużo rzadziej niż właściwy sygnał oraz z dużo mniejszą energią. Jego wpływ na częśc analogową jest zdecydowanie mniejszy niż wpływ samego sygnału cyfrowego, który może się przedostawać poprzez złą konstrukcję układu do części analogowej.
Inną sprawą jest to że jitter nie występuje w zapisie, on się pojawia tylko podczas transmisji danych. Jitter ogólnie bardzo ujmując jest bardzo krótkotrwałym błędem sygnału.
-
Ciasteczkowy, na polu pętli fazowej plama, teraz dajesz ciała w rozumieniu działania DACa. Jeżeli on leci z zegara od PLL odbiornika, to oprócz wartości logicznej ma też znaczenie czas trwania każdego bitu lub paczki danych, którą DAC odtwarza, dlatego jitter się intermoduluje z sygnałem audio. Możesz przyjąć, że amplituda na wyjściu DACa to wartość bitowa razy czas jej trwania, a jak jest jitter, to ten czas pływa z próbki na próbkę. W przypadku DACa z reclockingiem masz jitter wynikający z rozjeżdżania się danych, bo dwa zegary nie pracują synchronicznie. Taki jitter ma inny rozkład wartości w czasie niż jitter zegara SPDIF z odbiornika.
-
No i według Ciebie jitter ten jest słyszalny po stronie analogowej?
-
Inaczej nie byłoby problemu.
-
Próbuję podejść do tematu jitteru z drugiej strony, a mianowicie go zasymulować i to w sposób programowy. Jak rozumiem problem wynika z tego, ze zegar wymusza odpowiednią częstotliwość próbkowania odbioru danych, ale może się rozjeżdżać i bity mogą wskakiwać w sąsiednie miejsca. PLL ma korygować częstotliwość zegara, żeby się dostosować do źródła.
Czytałem o efektach złego jitteru i niestety pasuje to do tego, to mam obecnie ze źródła. Niestety nie mam tego jak pomierzyć, mam słabą kartę dźwiękową. Nie wiem jak się zda przeciętny oscyloskop w badaniu widma sygnału na wyjściu, ale może będę próbował, jak tylko opracuję metodę pomiaru.
-
W jaki sposób firmy walczą z jetterem?
marcow
-
Zmniejszają, zwiększają lub zmieniają na swój gust.
-
>> marcow, 2009-10-01 19:53:21
W jaki sposób firmy walczą z jitterem?
Po stronie nadawczej stabilny zegar + reclocking i sygnał SPDIF o dużej amplitudzie i SR, a po strionie dbiorczej np. podwójny PLL, burforowanie odebranych danych w RAM.
-
Czy sygnał z wyjścia SPDIF można za pomocą przejściówki skierowaś na wejście AES/EBU marcow
-
>> Molibden, 2009-10-01 21:47:27
Po stronie nadawczej stabilny zegar + reclocking i sygnał SPDIF o dużej amplitudzie i SR, a po strionie dbiorczej np. podwójny PLL, burforowanie odebranych danych w RAM.
O z tym się zgodzę, a najbardziej z buforowaniem.
A jak go zmierzyć, - oscyloskopem.
-
Oscyloskopem się nie da, chyba że masz szybki OPC a próbkowaniem 1Gs/s wtedy można odpowiednio ustawiając wyzwalanie w trybie envelope to zdjąć. Zob. wątek Edwarda na AS, tam są zrzuty jak to wygląda.
-
> marcow, 2009-10-02 09:11:00
>Czy sygnał z wyjścia SPDIF można za pomocą przejściówki skierowaś na wejście AES/EBU
Trzeba mieć transformato podwyższający 1:5 albo wyjść z poziomem TTL bo tam jest tylko 0,5V.
-
Zamierzam zrobić pomiary nie przez analizę sygnału S/PDIF, a poprzez analizę sygnału na wyjściu. Impuls co 192 próbki, daje to ok 230Hz. Analiza dynamiki na oscyloskopie.
-
Tu jest pomiar jittera oscyloskopem wykionany przez Edwarda http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=57212&p=4#k
-
Wszystko co trzeba wiedzieć o SPDIF i jitterze na początek: http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
-
>> Molibden, 2009-10-02 21:08:18
Wszystko co trzeba wiedzieć o SPDIF i jitterze na początek: http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
Znamienny jest ten fragment :)) ->
"1. Jitter (clock phase noise)
This really only affects sound of the signal going directly to a DAC. If you\'re running into a computer, the computer is effectively going to be reclocking everything. Same applies also to CD-recoders, DAT tape decs and similar devices. Even modern DACs have typically a small buffer and reclocking circuitry, so the jitter is not so big problem nowadays that it used to be."
-
Pobożne życzenia.
Jeśli wprowadzamy sygnał SPDIF do PC, nagrywarki CD, DAT, MD to po to by go nagrać a nie dokonać konwersji C/A. Rejestrujemy więc plik, strumień danych, który można z łatwością wyabstrahować od jittera - on się nie zapisze, tylko same dane. Jitter to zjawisko związane z konwersją A/C/A i resamplingiem asynchronicznym.
>Even modern DACs have typically a small buffer and reclocking circuitry, so the jitter is not so big problem nowadays that it used to be."
To jest nieprawda. Reclocking nie załatwia wszystkiego.
-
A jesli nic nie wprowadzamy do komputera, tylko uzywamy go jako zrodla a nastepnie via USB kierujemy sygnal do DACa gdzie jako odbiornik jest np. PCM2902 z 12MHz zegarem ?
-
To wtedy PC robi za transport. Wszystko zależy od zegara (kwarcu) na karcie dźwiękowej i zegara taktującego PCM (krarcu). Wtedy jitter wystąpi, ale nie wiem na ile duży z względu na inny sposób odzyskiwania zegara w PCM poprzez system Spact.
-
No tak, o to wlasnie pytam. Nie ma karty dzwiekowej. Jest zewnetrzny DAC ktory dostaje dane bezposrednie ze zlacza USB do PCM 2902 z wlasciwym dla USB 12MHz zegarem. Powiedzmy potem jest jakis popularny DAC np. CS439x.
-
To pewnie decyduje jakość zegara przy PCM.
-
Wczoraj przeprowadziłem testy kabli cyfrowych audio. Miałem do dyspozycji 9 różnych kabli.
Na teście było 7 osób. Kable były różnej jakości, cenowo od 15 do 7000 PLN.
Oto jakie są moje wnioski:
-Światłowody psują dzwięk
-Gniazda i wtyki BNC są lepsze od CINCH
-Dźwięk zależy od jakości kabla
-Niektóre kable preferują określone gatunki muzyki
-Zmiany jakościowe są wyraźnie słyszalne-nie wystarczy byle kawałek drutu
-Cena nie zawsze jest wskaźnikiem jakości kabla
Nie udało mi się przetestować systemu AES/EBU i nadal poszukuję kogoś kto pomoże mi je przetestować.
Podobno w domowym audio czasami stosuje się zubożone wersje przesyłu sygnału.
Ja mam DAC który, jest używany także w studiach profesjonalnych i interesuje mnie transport który,
pracuje na pełnej wersji AES/EBU
marcow
-
A nie próbowałeś poszukać transportu odpornego na kable lub zamontować mu poprawne wyjście SPDIF?