Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: marko3T w 17-04-2008, 10:49
-
Często w czasie odsłuchu/słuchania zwraca sie uwagę na sybilanty , traktując ich wystepowanie jako wade głośników czy elektroniki.
Jestem zdania , że system który maskuje sybilanty , maskuje prawdę o muzyce , żywej muzyce.
Przykładem może być "żywy chór" gdzie głosek syczących słychac bardzo dużo.
Pzdr.
-
To jakiś kiepski chór jak pełno sybilantów słychać:)
A tak na poważnie na żywo to zależy od akustyki pomieszczenia, od języka w którym się śiewa. Na Wratislavi Cantans nikt z Cantus Coln w kościele nie syczał. Generalnie sybilanty występują w muzyce na żywo ale jeżeli jest ich za dużo to znaczy że ktoś nie potrafi śpiewać albo akustyka jest taka że je podkreśla. Przede wszystkim sybilanty nie powinny sie rzucać w uszy powinny być odbierane tak jak potoczna mowa osobnika bez wady wymowy. Przy śpiewie "klasycznym" dodatkowo zgłoski ulegają wygładzeniu więc powinno być ich niewiele ale muszą być. Inna sytuacji jest jazzie i rozrywce tam jest dowolność ale warto się trzymać zasady że nie może być sytuacji gdzie sybilanty są oderwane od słów (a bywa tak) lub są wyeksponowane.
-
Otóż właśnie o to mi chodziło. Sybilanty sa częscią , która jest obecna w muzyce i oczywiscie nie chodzi o ciągłe kłucie w uszy , bo to jest ewidentna wada , ale jeżeli już pojawiają sie tworząc całość przekazu , to wcale nie trzeba od razu piętnowac np. kolumn i biegac za kablami wygładzajacymi ów syk.
-
>marko3T
Sądzę, że jeśli sybilanty nie są wyeksponowane i nie występują w nadmiernej ilości to nikt raczej za kablami nie "lata". Jeśli jest ich za dużo i są wyeksponowane to niestety nie ma chyba innego wyjścia. JEśłi sytuacja się powtarza na wielu płytach to owo "latanie" jest jak najbardziej wskazane, ponieważ jest to wówczas raczej wina sprzętu.
-
U mnie problem nie występuje , tzn. sybilanty są kiedy mają być , ale spotkałem "słuchających" którzy tylko czekali na pojawienie się choćby cienia syku , co już dawało im podstawy do krytyki.
Wiem jak na etapie strojenia można wykastrować kolumny nie ma syku , ale nie ma tez pazura.
-
graaf , no mozna powiedzieć audiofile przez małe "a".
Nie żart, wykastrowany misiowy system na ciężkich papierowych membranach , bez ognia , bez sybilantów, bez prawdy.
Pościelowe systemy np. z głośnikami na Scan Spaekach.
-
Czasem rozmawiając z kimś człowiek się zastanawia "czy on aby nadmiernie nie daje sybilantami?"
Co nie oznacza że pewna nienaturalnośc sybilantów ze sprzętu nie może się brać ze zniekształceń, zwłaszcza intermodulacyjnych, które można zmniejszać np. zawężając pasma przetworników w zakresie podziału (2 - 3k) gdzie zwykle i gwizdek i midwoofer najsilniej zniekształcają. Powstaje w ten sposób dziura w SPL w tym zakresie.
-
>marko3t
moim zdaniem (nie obrażaj się) ale testowanie sprzętu na muzyce, w której nie jesteś osłuchany/nie znasz się, to mijanie się z celem.
A rozbieżności w wykonawstwie wokalnym są tak wielkie, że laik tych różnic nie wyczuje. A jeśli nie widzisz dokładnie różnic w wykonawstwie - w jaki sposób chcesz oceniać sprzęt? Zwłaszcza, że jeśli chodzi o poziom zespołów w pl - nie ma na czym sie osłuchać live.
Troszkę z innej beczki - śmieszą mnie ludzie testujący sprzęt na koncertach fortepianowych / jazzie fortepianowym itp. Każdy kto zna dobrze ten instrument wie, że jego nagranie jest naprawdę ciężkie - niedoskonałe. Zdaję sobie sprawę, że mój słuch poprzez słuchanie fortepianu na nagraniach w pewien sposób ulega "upośledzeniu" - przyzwyczajam sie do dziadowskich nagrań. Ale jeśli zdaję sobie z tego sprawę - jak mógłbym testować sprzęt na nagraniu fortepianowym? Wniosek dla mnie taki - ci, którzy testują sprzęt na fortepianie - nie znają go. Zatem jak miarodajny jest ich test? Możliwe, że Yamahę jazzową est o wiele łatwiej nagrać, niż Steinwaya - nie wiem - w tej chwili na fortepian jestem głuchy.
-
Jednak ja dziure w tym zakresie 2-3kHz odbieram jako utratę ataku , dynamiki , własnie tego pazura-szczypty agresji, którą lubie.
-
Vires
Testują na fortepianie , bo ma duża skale , jest instrumentem znanym , kazdy ma jakies wyobrażenie o jego barwie o oczekiwania. Fortepian to instrument trudny ze względy na to ,że każdy gra inaczej.
Wszelkie odsłuchy na żywo i porównania do systemów, to takie uśrednianie swoich oczekiwań.
-
>marko3T
Szczypta agresji nie sprawdza się na każdym materiale. Miałem zestawienie - Rotel RCD-971 o którym mówią, że ma wyeksponowaną wyższą średnicę i kolumny Elaca, które miały łagodnie wznoszącą się charakterystykę od wyższej średnicy do góry. Jak w systemie pojawił się Rotel to właśnie ze względu na muzykę wokalno-instrumentalną i głosy śpiewających jeden z elementów zestawu musiał poszukać sobie nowego właściciela. Słucham przeze wszystkim muzyki dawnej. Dopóki nie występowały wyższe partie śpiewu wszystko było bardzo fajnie, szczegółowość, dobra scena, precyzyjna lokalizacja źródeł. Jak pojawiły się sopranistki jak również chóry z wyższymi partiami zaczynała się "kicha". Sybilantów akurat nie było w nadmiarze, ale ta wyższa średnica stawała się naprawdę męcząca. PRzez półtora tygodnia byłem oczarowany zaletami tego zestawienia, a po tym czasie oczarowanie minęło i zwróciłem dopiero uwagę na wady tego mariażu, które nie pozostawiały praktycznie wyboru - coś trzeba było w systemie wymienić.
Dodam, że poza przypadkami o których wspomniałem grało to naprawdę fajnie, ale z tym "pazurem" to trzeba jednak uważać i dobrze baczyć dobierając sprzęt na muzykę której w większość będzie się na nim słuchać. Nawet mały "pazur" w szczególnych przypadkach może stać się bardzo dokuczliwy dla wrażliwych uszu;)
-
fortepian to przede wszystkim instrument trudny do nagrania. W świecie reżyserów dźwięku co jakiś czas odbywają się konkursy na omikrofonowanie fortepianu. Bo właśnie przez bogactwo skali i barwy bardzo ciężko nagrać ten instrument.
-
A propos fortepianu - świetny sprzęt do sprawdzania kolumn (pod pewnym względem oczywiście;)) . Znajomy miał kupić kolumny i testował je m.in. fortepianem. Na żadnej płycie nic nie "wychodziło", włożył płytęz fortepianem i ... w wyższych partiach dało się słyszeć wyraźnie brzęczenie kopułki. Gdyby nie miał płyty z fortepianem to na żadnym innym posiadanym wówczas materiale nie było to słyszalne.
-
marko3T, 2008-04-17 11:40:08:
Dziury w zakresie 2-3k nie musi być jeżeli użyte przetworniki nie zniekształcają silnie tego zakresu. Dopiero kiedy zniekształcają, stajemy przed wyborem - dokuczliwe sybilanty albo wycofanie wyższego środka.
-
jak masz przesterowane i pozniekształcane nagranie - wszystko będzie trzeszczeć. Z drugiej strony możemy po prostu założyć, że kopułka nie dała rady przetworzyć - fortepian raczej zapełnia całkowicie pasmo częstotliwości słyszalnej/przetwarzanej przez sprzęt. A wtedy właśnie jakość nagrania jest bardzo ważna.
-
>vires
>Z drugiej strony możemy po prostu założyć, że kopułka nie dała rady przetworzyć
Jeśli było to do mojego wpisu, to testowe nagranie z fortepianem było dobrze zrealizowane (nawet w Decca/SACD).
-
Clo2
ja po prostu nie wierzę w dobrze zrealizowane nagrania fortepianowe. Są tylko mniej lub bardziej złe.
No dobra, może za mało słuchałem, poza tym teraz bardzo konformistycznie podchodzę do nagrań fortepianowych - przyzwyczajenie.
-
>Vires
Na innych kolumnach tego "brzęczenia" nie zarejestrowano a więc to raczej nie wina nagrania. Z tym fortepianem to tak dodałem off-top. Jeśli będziecie wybierali się kiedyś po zakup kolumn oprócz innych płyt weźcie także jakieś nagrania fortepianu. Tak na wszelki wypadek;).
-
Znaczny wpływ na słyszalność/dokuczliwość sybilantów mają warunki akustyczne konfiguracji odsłuchowej. Przy przejrzystym sprzęcie i niespecjalnie zaadaptowanym pomieszczeniu bardzo istotne zmiany w tym zakresie mogą następować przy zmianach ustawienia kolumn i słuchacza względem nich. Często jest to dobra metoda na osiągnięcie optymalnego brzmienia również w tym aspekcie.
Byłem zdziwiony odkrywając niegdyś ten fakt, ale tak właśnie się u mnie działo - z różnymi klockami i w różnych pomieszczeniach.
-
To dosyć ciekawe , bo najczęsciej uważa sie , że zła akustyka pomieszczenia najwiekszy wpływ ma na przestrzeń czy na niskie częstotliwości.
-
>> Vires, 2008-04-17 11:52:32
Bo właśnie przez bogactwo skali i barwy bardzo ciężko nagrać ten instrument.
ze skalą się zgodzę ale z barwą fortepianu nie. Barwa fortepianu to jedna z najłatwiej uchwytnych barw (vide prawie doskonała emulacja MIDI) i najmniej zmiennych i tu raczej trudności nie ma.
Jak chcesz posłuchać naprawdę dobrze zarejestrowanego fortepianu polecam nagranie
TACET132 CD
Pictures & Reflections
Maurice Ravel
Miroirs
Modest Mussorgsky
Pictures at an Exhibition
Markus Schirmer, piano
nagrane na fortepianie FAZIOLI Modello F278
-
>> marko3T, 2008-04-17 13:01:22
To dosyć ciekawe , bo najczęsciej uważa sie , że zła akustyka pomieszczenia najwiekszy wpływ ma na przestrzeń czy na niskie częstotliwości.
Bo tak jest w istocie. Nie porównuję tutaj SKALI wpływu akustyki na sybilanty i na inne cechy dźwięku, chcę tylko zwrócić uwagę, że zjawisko występuje. A wyostrzenie sybilantów wyłapujemy natychmiast i przy dużym nasileniu może ono być jedną z bardziej dokuczliwych przypadłości, mocno obniżającą komfort słuchania.
-
kto używa Dynaudio, nie wie o czym mówicie,
Dynaudio nigdy nie sssssyczy, nawet w jasnych systemach typu; NAD, ARCAM czy COPLAND,
szczegółowo, przejrzyście ale nigdy nie syczy, syczenie to oznaka za jasnych głośników
-
pisałem już o tym gdzieś wcześniej. niedawno zakupiłem 4 płyty Tok Tok Tok (mało znanego, acz genialnego duetu jazzowego: Tokundo Akinro - wokal oraz Morten Klein - tenor sax), Einstein Music, BHM Productions.
http://www.toktoktok.eu/images/gallery/pr_fsts_01.html
Do rzeczy: wszystkie albumy są fantastycznie zrealizowane, mają naturalną, akustyczną przestrzeń i niesamowitą jakość. Słuchanie głosek syczących jest czystą przyjemnością, bo daje niesamowite złudzenie realizmu i intymnej bliskości z arystami. nie ma na tych albumach mowy o podkreślonych, syczących, piaszczących sybilantach. heh, warto znaleźć tak nagrany wokal żeby się przekonać, że głoski syczące są w muzyce obecne, naturalne i potrzebne ;-)
-
A ja akurat sie zgadzam, ze Dynaudio rzadko syczy.
Nie syczy - bo gra jak przez koldre. Wlozcie pod koldre tweeter i nie bedzie zadnych sybilantow.....:)
-
>> vector, 2008-04-17 21:26:27
A ja akurat sie zgadzam, ze Dynaudio rzadko syczy.
Nie syczy - bo gra jak przez koldre. Wlozcie pod koldre tweeter i nie bedzie zadnych sybilantow.....:)
no właśnie, Dynaudio muli, Van den Hulle też mulą, co tam jeszcze ?
-
Chciałem wam zadać pytanie – zagadkę.
Ile kosztuje fortepian?
Ale łatwo znajdziecie w Internecie...
Za koncertowy Petrof czy Calisia trzeba dać około 80 tysięcy złotych. Dostaje coś w cenie niezłego samochodu, które znacznie lepiej brzmi niż jeździ, a waży zaledwie pół tony...
No to sami powiedzcie czy takie wasze ulubione popierdółki typu jakieś tam Tannoy Mercury czy Aegis One są w ogóle w stanie przybliżyć się realizmem odtworzenia do brzmienia instrumentu??? :)))
PS. Jestem po prostu zadziwiony! Lancaster chyba założył to forum dla mnie :))) Od dawna pisałem na Audiostereo że Dynaudio muli!
Chodziło o najtańsze modele bo im droższe wysokotonowce tym czyściej i ostrzej grały.
Wynikało to choćby z mniejszych mas drgających w droższych modelach głośników... Najlepszym przykładem jest ETON SD-1 z membraną o masie 0,22g – o prawie 1/3 lżejszą od przeciętnego SEASA i o ponad 2,5 raza lżejszą od najtańszego DYNAUDIO.
-
Qubric,
to od dzisiaj na naszym hi-endzie słuchamy dzwoneczków, trójkącików i szkolnych fletów... :)
------------------
maciek_m
-
Dynaudio nie muli! niestety ale gra jedwabiście, czysto i przejrzyście, z dużą masą powietrza.
Ale żeby to wiedzieć trzeba być "osłuchanym" a co polski biedak może o tym wiedzieć?
Co można powiedzieć o "biedaku" który mówi, że mu muli?
Jeden taki debil napisał(na forum u józwy), że słuchał systemu Arcama FMJ i że "płasko" grało?
Jaka jest wartość wiedzy takiego audiosrula? Aha, i jeszcze te "audiosrule" piszą, że w HFiM kłamią albo, że Stryjecki wziął kasę za "lewe" recenzje, co się dziwić, jak kable nie grają, dynaudio muli a FMJ jest płaski?
Dobrze, że chociaż do jakichś szkół chodzili, to nie piszą, że Ziemia jest płaska.
-
alfred, no nie pisza ze ziemia jest pąska bo to Arcam jest płaski :)
....a dynaudio niemulacego jeszcze nie słyszalem.....wierzę jednak ze gdzieś tam jest to słynne niemulące dynaudio :))))
-
Qubric_, 2008-04-18 21:27:33:
Eton 25-SD-1 - może i ma niskie Mms, jednak nie sztuka zrobić coś takiego nawijając mało drutu na cewkę i osiągając niskie BL (odniesione do Re). Zwykle niskie Mms powinno się przekładać na efektywność i pasmo, jednak w przypadku tego Etona tak nie jest - SPL wykonuje ostry zjazd przy 20k pomimo jedwabnej membrany a efektywność to przeciętne 90dB. Do tego przy 2.8k pojawia się jakiś dziwny rezonans.
Mark K zmierzył mniejszego 19-SD-1 i wypadł on przeciętnie, a kompletnie poległ w dziedzinie wymienności układu drgającego - centrowanie w warunkach domowych jest niemożliwe a i w fabryce trudno jest dostać powtarzalność krzywych impedancji i SPL.
-
No Misiomor - jak to się mówi - cos za coś. Ten Eton kosztuje teraz chyba ok. 220 złotych. To nadal nie będzie Revelator za 950. Poza tym jak zwykle przy takich głośnikach, pomiary publikowane w kilkuletnich odstępach mocno się różnią od siebie. I tak uważam że najlepiej zrównoważone parametry mają wysokotonowe SEASy.
Pozostaje jeszcze kwestia tego od jakich częstotliwości powinien pracować głośnik który uznajemy za wysokotonowy... Bo chyba raczej od 5 khz niż od 2 :)
Lancaster – no jest nie mulące Dynaudio – Esotec chyba się nazywało to takie z frontem o dużej średnicy. I ze wszystkich Dynaudio miało najmniejszą masę drgającą i najlepsze parametry, najniższy rezonans najgładszą charakterystykę przenoszenia. I cenę niezłego kompletnego zestawu grającego...
To już lepiej kupić za tę cenę jakąś wstęgę Ravena, czy choćby Philipsa albo Visatona. W szczegółach przewyższają każdą kopułkę.... (a Misiomor zaraz napisze, że mają za duże harmoniczne :) i w ogóle słabe som ;) ... No to może estradową wstęgę Beymy TPL150 - przy niej te mułowate kopułki kucają ;)
PS. A Magus i Alfred som rumuńskie muzykanty i się na muzyce nie znajom, O! ;)
-
mulące wysokotonowce Dynaudio? heheh - gratuluję "świetnego" słuchu albo doboru komponentów
-
Przyjmujemy gratulacje od miszcza słuchu :)))
I rozumiem, że podłączasz je pod piszczące technicsy i uzyskujesz wtedy „pastelowe” krakowskie brzmienie.
PS. Najtańsze wysokotonowce Dynaudio grają „ładnie”... Czyli do dupy ;)
-
Grają tak do dupy , jak tanie Scany czy tanie Morele.
Brak czy obecność sybilantów nie przekłada się na to czy kolumny mulą czy nie.
____________________________
Dobrze słyszę?? Tak , to bassreflex!
-
Dokładnie. To jest tak ze najpierw wymyslaja jakąś ekstremalną kopułkę - np. 28mm srednicy żeby lepiej odprowadzała ciepło z cewki, miała wiekszą obciążalnośc i niżej schodziła. A potem do sprzedaży kieruja tańszą wersję, w której nasączenia jest tyle że układ drgajcy waży 0,55g kiedy typowa kopułka 25mm ma 0,3g i gra bardziej szczegółowo za te sama cenę. A fulwypas dostajemy w cenie takiej, za którą można kupić wstegowca przewyższającego szczegołowością brzmienia każda kopułkę.
-
Masz na mysli oczywiście tzw. podkreślone sybilanty. A nie sybilanty w ogóle... Moim zdaniem problem z sybilantami wychodzi wtedy gdy zbyt nisko usiłujemy ciac kopułkę, zwłaszcza łagodnym filtrowaniem. Zależnie od kopułki i zwrotnicy, jedna będzie wtedy bardziej "syczeć" inna objawi się bardziej "piaszczeniem". Wysoko cieta kopułka nie powinna sprawiać takich problemów, nawet jesli jest bardzo tania.
-
najlepiej wywalić kopułkę :)
Jak dla mnie najlepiej z konstrukcji z wysokotonowym zachowywała się wstęga i pierścieniowy wysokotonowiec.
-
Fortempian nie jest trudny. Fortepian jest głośny i wydaje z siebie mnóstwo dźwięków, a przedewszystkim środka, które trudno jest wkomponować w mix z muzyką teraźniejszą. W klasycznej nie ma tekiego problemu. O konkursach an nagłośnienie fortepianu nie słyszałem. Fortepian można nagłośnić poprostu 2 dobrymi wielkomembranowymi lampowymi mikrofonami i tak się to robie jak się chce uzyskać przejrzysty i delkatny fortepian, a jak ma być ostrzjszy robi się to pojemnościami, a jeśli ma współgrać z gitarami i innymi głośnymi instrumentami, nagłaśnia się go 8ma - ośmoima mikrofonami. Ma coprawda wtedy obrzydliwy środek, ale pojawia się cała gama rezonansów, głębokiego dołu i bardzo ostrej szklistej góry. Nagranie o którym tu piszecie realizowane było najprawdopodobniej 2 lapowcami.
Co do tych 2-3kHz zauważcie że w łasnie te częstotliowści uch słyszy najlepiej, dlatego producenci sprytnie dają podział przy nich, podcinając je aby uzyskac mniejsze przesunięcie fazowe, bo i tak ucho bedzie to dobrze słyszeć i głośno.
Głoski wybuchowe, sybilanty, to zupełnie normalna rzecz w muzyce. Każdy troche syczy czy puka, eliminuje ie to za pomocą mechanicznych filtrów, a to że niektóre paczki nie odddają w pełni tego jak dużo jest ich w nagraniu świadczy o podcięciu tych częstotliwości w samej paczce, ewentualnie, tak przesuniętej fazie że samoistnie sie to tłumi.
-
Odpowiadasz na wpis
>> fistulator, 2008-04-19 10:44:20
najlepiej wywalić kopułkę :)
Jak dla mnie najlepiej z konstrukcji z wysokotonowym zachowywała się wstęga i pierścieniowy wysokotonowiec.
<- jak dla mnie nie ma lepszych paczek niż adam s2.5a, są tam wstęgi które przenoszą wszystko.
Panuje taka opinia o nich, że niektórzy je lubia bo są przejrzyste, a niektorzy nie bo za dużo pokazuja.
-
Qubric co to znaczy dla Ciebie wysokie ciecie kopułki, ile to jest 3-4khz?
____________________________
Dobrze słyszę?? Tak , to bassreflex!
-
prawdopodobnie chodzi mu o podzial na zwrotnicy przy 3khz.
-
Qubrick,
>PS. A Magus i Alfred som rumuńskie muzykanty i się na muzyce nie znajom, O! ;)
a dupa! :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sergiu_Celibidache
a poważnie ...
twoje zestawienie cenowe fortepianu i sprzętu jest intrygujące, ale jakoś instynktownie się z nim nie zgadzam
a na poziomie logicznym (abstrahując już od faktu, że wg tej logiki sprzętu za20 tys nie ma sensu porównywać z tym za 30 tys, bo ten droższy musi być lepszy) - sprzęt audio nie musi przekładać "finezji" palców muzyka na dźwięk - on musi ten dźwięk przełożyć na "prund" i z powrotem
i w tym momencie wszelkie porównania cenowe biorą w łeb, bo każde "urządzenie" zajmuje się czymś innym
------------------
maciek_m
-
Odpowiadasz na wpis
>> Qubric_, 2008-04-19 10:36:27
Dokładnie. To jest tak ze najpierw wymyslaja jakąś ekstremalną kopułkę - np. 28mm srednicy żeby lepiej odprowadzała ciepło z cewki, miała wiekszą obciążalnośc i niżej schodziła. A potem do sprzedaży kieruja tańszą wersję, w której nasączenia jest tyle że układ drgajcy waży 0,55g kiedy typowa kopułka 25mm ma 0,3g i gra bardziej szczegółowo za te sama cenę. A fulwypas dostajemy w cenie takiej, za którą można kupić wstegowca przewyższającego szczegołowością brzmienia każda kopułkę.
to o czym piszech fachowo nazywa sie wpływem waki przetwornika na częstotliwosć odtwarzanego dźwięku.
Drugą sprawą jest to żę KAŻDA kopułka, głośnik wysokotonowy. driver ciśnieniowy, potrafi grać do 16kHz. potem już "gołym uchem" zauważa się wpływ wagi.
Link:
http://www.l-acoustics.com/anglais/retdgb.htm
linki o WST
-
hehe najlepiej wszytko zwalic na paczki , "najpiekniej" syczą tranzystory od cała tajemnica, druga tajemnica ze 90procent lampowców muli ,zostaje 10 procent i tam nie ma syczenia tylko piekne długo wiszące dzwieki oczywiście zawsze troszke inne w zależności od wysokotonowca
-
Może ja też dołożę cegiełkę w temacie o syczących Dynaudio ;) U mnie grają dwa (jak już wiemy z powyższych wpisów), wybitnie ostre Rotele RB-971, plus raczej neutralny RC-990. Ostatnio pożyczyłem od kolegi CDka Denona DCD-1420. Przyznacie że elektronika powinna zabić wysokimi ;P Ja lubię jasny dźwięk ale nawet dla mnie z początku ten, wydawał się za ostry, ale bardziej dawała o sobie znać wyższa średnica niż wysokie. Wystarczyło kilka kombinacji w kablach, ustawieniu, dołożenie dywanu i... chyba kupię tego Denona od kolegi ;)
Również uważam że sybilanty są częścią muzyki, tym bardziej że z Esoteca w Dynaudio nigdy nie są nieprzyjemne. Ale pewnego razu wybrałem się do tego kolegi od Denona, on ma kolumny DIY z wysokotonówkami Ushera, ponoć całkiem porządnymi. Puściłem moje ulubione, niestety niespecjalnie nagrane płyty i wtedy usłyszałem to, sybilanty, świsty i zgrzyty, brrr :/ Jazziki i referencyjne nagrania mienią się szczegółami, szkoda że wszystkie suchości są bezlitośnie eksponowane :] Jak podłączyliśmy do jego sprzętu (wzmak Drakula, DAC Muse) moje Dynki to co prawda kolega był zachwycony, ale ja natychmiast doszedłem do wniosku że jest stanowczo za mało góry, dźwięk jest zbyt przymilny, Dynkowaty w złym tego słowa znaczeniu, choć wiem że są fani takiego brzmienia.
Ktoś wspomniał wyżej, że sybilanty zależą głównie od głośnika wysokotonowego, no i z tych obserwacji wynika że faktycznie tak jest.
::: Dynaudio Audience 52SE <::: 2x Rotel RB-971MkII (zmostkowane) <::: Rotel RC-990BX <::: CD różne, częsta żąglerka :::
-
Panowie - skupianie sie na masie ruchomej w oderwaniu od innych parametrów jest jednak chyba z deka bez sensu.
Jakoś gwizdki o dużym Mms sięgaja 30kHz i powyżej - choćby (relatywnie) tani Scanspeak 9300 o Mms=0.45g. A taki D2010/8513 z Mms=0.25g jakoś zdycha przy 20k, podobnie Eton 25-SD-1 (pewnie balans między masą cewki i membrany jest kiepski). Pamietać należy że przenoszenie impulsu i pasmo są ze sobą nierozerwalnie związane - im wyżej rozciągnięte pasmo tym "ostrzejszy" impuls. Poza tym - naped też się liczy, Bugatti Veyron jest jakoś szybszy od kaszluna mimo 3-krotnie wiekszej masy ruchomej.
Jak dla mnie gubienie detali może mieć inną przyczynę, znacznie trudniejszą do zmierzenia i opisania niż samo Mms. Chodzi tutaj o stratność zawieszeń. Z fizyki wiadomo że tarcie statyczne jest większe niż dynamiczne (kinetyczne) i dla bardzo niewielkich sygnałów głośnik może po prostu nie chcieć się ruszyć. Tutaj właśnie silnie powlekane kopułki mogą dawać plamę bo kopułkę często powleka sie razem z fałdą zawieszenia.
Jeszcze innym powodem "detaliczności" przetworników w których redukcja Mms była absolutnym priorytetem mogą być ich zniekształcenia najróżniejszych typów - choćby większa wrażliwość na odbicia od wewnętrznych struktur napędu, komór itd. (w przypadku lekkich i delikatnych kopułek) a w przypadku wstęg - totalna kaszana wynikająca z faktu że przód i tył wstęgi nie są od siebie akustycznie izolowane. Powietrze przeciska się między magnesem a wstęgą, powodując jej niekontrolowane ruchy na boki a nawet wydęcie (trwałą deformację) w przypadku wyższych SPL. Pomiary zniekształceń "prawdziwych" wstęg nie pozostawiają tutaj wątpliwości. Jedynie wstęgi "nieprawdziwe" z napylanej folii jako zapewniające izolację akustyczną przodu i tyłu (a więc posiadające zawieszenie) potrafią czasem nawiązać walkę z kopułkami w dziedzinie zniekształceń - choćby Bohlender Graebener Neo3 a może również Eton ER-4 (którego nikt jeszcze nie zmierzył, pewnie z racji jego ceny).
-
Misiomor – jak z fizyki wiadomo nie tylko stratność zawieszeń powoduje że silnie powlekany głośnik czasami dla małych sygnałów nie chce się ruszyć... Wiadomo również że podobnie działa bezwładność, czyli masa układu drgającego w tym wypadku. Zresztą co by nie było - masa czy stratność - ważniejsze dla tego efektu, (cięzkie) grubo powlekane kopułki grają zazwyczaj mniej szczegółowo od mniej powlekanych (lekkich)... Pewnie też wnoszą mniej zniekształceń, ale jak pisałem zawsze jest coś za coś.
Marko3T - wysoki podział to będzie tak gdzieś przynajmniej 4 razy fs - czyli dla większości głośników kopułowych około 4 –6 khz. Może trochę niżej przy efektywnym filtrowaniu.
Magus - porównanie z wielkością i ceną fortepianu miało być prowokacją. Dla tych, którzy wielbią swoje piszczące pierdziawki, wysłuchując w nich „prawdziwego” brzmienia ;) Oczywiście pół tony sprzętu grającego za 80 tys. Złotych nadal nie zmieni się nam w fortepian na żywo :)
PS. A ten Rumun z linku, który podałeś, też gra po dworcach???
-
Qubrick,
może jak zaczynał....
jak chcesz jego Brahmsa albo Requiem Mozarta to daj znać - jest czego posłuchać
------------------
maciek_m
-
właśnie to o czym piszesz jest wpływem masy przetwornika na odtwarzaną częstotliwość.
A to od lat jest orzechem nie do zgryzienia dla systemów LA, gdzie gwarantowana jest liniowość do 16kHz, potem zaczyna sie spadek. dlatego w niektórych paczkach, stosuje się tweeter do odtwarzania najwyższych częstotliwości, gdzuż zwykły driver nie daje sobie rady. Ewentualnie przetwornik pasmowy, ktory takiego prblemu nie ma.
-
Qubric_, 2008-04-19 13:19:58:
Jak to juz napisał ciasteczkowypotwor - gdyby bezwładność miała w czymś przeszkadzać, objawiłoby się to w dziedzinie rozciągnięcia pasma.
W dobrze zaprojektowanym przetowrniku masa przekłada się co najwyżej na obniżenie efektywności.
-
Przecież cały czas pisałem, że masa objawia się w dziedzinie rozciągnięcia pasma. Wystarczy porówna przebiegi charakterystyki Dynaudio D28 i np. Esotara. Albo Morela DT28 i DT33. Napisałem, że im droższy głośnik (kopułki miekkie) tym lżejsza ma membranę i bardziej wygładzone pasmo. Zreszta po to stosuje się też aluminiowe przewody cewek.
Ciężkie membrany są powolne i mało rozdzielcze. I nie ma znaczenia czy powodem jest wyłącznie masa czy może też sposób jej uzyskania - przez powleczenie membrany materiałem tłumiącym. Faktem jest że ciężkie kopułki przeciętnie brzmią.
PS. Eton ma w tej chwili głośnik 26HD1z membraną magnezowo-ceramiczną o masie 0,2g, indukcji w szczelinie 1,8T i BL 3,7 co chyba stawia go w dobrym świetle? Kosztuje całe 112EUR (25SD1 jest o połowę tańszy). Oczywiście zaraz napiszesz że nierównomierną charakterystykę poprawiono soczewka akustyczną... Chyba jeszcze nie zbudowano głośnika, który by Cisie podobał - słabe inżyniery nad głośnikami pracujom ;)
-
To jak wyjaśnisz wysoko sięgające pasmo Scana 9300? Na dodatek uzyskane bez pomocy obniżającego Le faraday\'a.
W kwestii tego nowego Etona - jeszcze nie widziałem jego karty katalogowej, ani tym bardziej niezależnych pomiarów. Nie widziałem go też w ofercie żadnego sklepu - nawet Intertechnika go nie ma. Może nie sprawdzałem zbyt starannie jako że inne Etony jak do tej pory nie zaprezentowały się za dobrze i nigdy nawet nie rozważałem ich zakupu.
Natomiast co do tweetera który byłby technicznie bez zarzutu - faktem jest że jeszcze nikt czegoś takiego nie zrobił. Moim typem byłby Seas 27TBCD/GB-DXT ale z berylową membraną. Może nowe illuminatory pokażą klasę w dziedzinie zniekształceń oraz ScanSpeak dostarczy beryl zgodznie z zapowiedziami.
-
Chyba masz na myśli 9700 bo 9300 akurat ma spadek powyżej 16 khz, o którym wspomniał Ciasteczkowy Potwór (ale se kurna nicka wymyślił - padam ze śmiechu kiedy muszę go napisać :)))
A oba mają tę samą masę drgającą – widoczna różnica to w 9700 niższe fs, brak ferrofluidu, układ symetric drive i znacznie większa obciążalność mocowa.
Scan Speaki są ogólnie (jako oferta wysokotonowców) bardzo dopracowanymi konstrukcjami (o ile podawane parametry są prawdziwe). Nadal jednak, z tych które słyszałem, nie prezentują przejrzystości i gładkości dźwięku dostępnej choćby z tytanowych Audaxów (może poza SS z czarną metalową kopułką – o nim nic nie wiem i nie słyszałem). Natomiast ich ceny są niezdrowo przegięte ;)
PS. Cała oferta Etona jest na Intertechnik.de .
-
"Faktem jest że ciężkie kopułki przeciętnie brzmią."
Świete słowa
dodam tylko ,że ich niskie zejscie nie rekompensuje komfortu odsłuchu
-
Qubric:
Co do 9300 - powyżej 16k to ma być spadek? Zwykle pasmo definiuje się jako f3 albo f6 - i nawet w tym pierwszym przypadku 9300 ma pasmo do ok. 34kHz.
Tak czy siak - rozciągnięcie pasma w górę w szmacianych (nie-twardomembranowych) gwizdkach zależy nie od masy ruchomej tylko od balansu między masą cewki a masą membarany (zakładając że wszystko inne jest w porządku). Przykład może nie z podwórka gwizdkowego - Scan 18W8542 ma niskie Mms=15g ale cewka jest duża, jak w węglowym 18W8545 który mimo większego Mms (cięższa membrana) sięga nieco wyżej.
Natomiast co do Etonów, to faktycznie - tego 26HD1 nie ma na angielskiej wersji strony podczas gdy jest na niemieckiej. No cóż - przy ich cenach pewnie ruch anglojęzycznych klientów jest niewielki, raz zrobili stronę przed wejściem tego gwizdka i potem nie robili update. Tym niemniej to co widać na wykresach 26HD1 nie powala - choć niewykluczone że te pomiary nie zostały zrobione zbyt solidnie - spadek na osi przy 1.7k podczas gdy pod kątem go nie ma - to może wskazywać na jakiś błąd pomiarowy. Albo poważną kaszanę w przetworniku - np. wysokie zniekształcenia interferujące z metodą MLS.
-
Co do rumuńskich muzyków ;)
http://pl.youtube.com/watch?v=RzCrj0TLv5E&feature=related :) Który perkusista tu się łapie? ;p
a fortepiany calisii to meble. Koncertowy Steinway kosztuje 250 tys zl
-
Odpowiadasz na wpis
>> Vires, 2008-04-20 11:04:28
Co do rumuńskich muzyków ;)
http://pl.youtube.com/watch?v=RzCrj0TLv5E&feature=related :) Który perkusista tu się łapie? ;p
a fortepiany calisii to meble. Koncertowy Steinway kosztuje 250 tys zl
Wielu ich nie ma. To prawda. Buddy Rich, Elvin Jones, DeJohnette..... A! I mój przyjaciel Norbert Brycht! :)
------------------
maciek_m
-
Qubric miałem tego metalowego Scana o którym wspomniałeś i jego pasmo oraz parametry nie przekładają sie ani na jakość wysokich tonów , ani na sens płacenia za niego. Byłem rozczarowany jakością wysokich tonów. Przy bezpośrednim porównaniu z Seasem 27tbc poległ chyba w każdym aspekcie.
____________________________
Dobrze słyszę?? Tak , to bassreflex!
-
VIRES
O to to to:-)...Vires to jest właśnie to co najbardziej mnie kręci i wzrusza w muzyce...ten Rumun jest świetny, fajnie by było gdyby taki jakiś wątek był w zakłądce muzyka, mogliby ludzie wklejać takie perełki, mnie osobiście w muzyce zawsze najbardziej kręciła wirtuozeria z zaangażowaniem a niestety dopiero potem piękno muzyki i dlatego może nie potrafię słuchać na luzie, zawsze słucham spięty gdy są konkretne technicznie tematy, prostej muzyki słucham na luzie i odpoczywam ale gdy widze coś takiego to się mi się pot leje, nie potrafię inaczej bo zawsze analizuję...no cóż różne są zbocznenia :-)...sorry za off top ale nie mogłem sie po tym powstrzyamać :-)
-
>> Vires, 2008-04-20 11:04:28
Wiesz Vires, robiono w UE badania socjologiczne jak obywatele oceniają swój i inne narody. Okazało się że Polacy są najgorzej oceniani przez Austriaków. Tak źle, że gorzej już tylko Polacy oceniają sami siebie. Co jest ewenementem na skalę światową...
Fortepian to ogólnie jest ładny mebel. 250 tys. PLN, kosztuje czeski Petrof.
Steinway koncertowy kosztuje natomiast 400 tys. PLN. Nie dlatego że jest mniej meblem niż Petrof czy Calisia - tylko dlatego, że ma renomę mebla koncertowego, reklamę i kapitał - których Calisia nigdy nie będzie miała, bo produkowana jest w kraju, którego naród ocenia się sam jako banda szmaciarzy...
A czytając takie lotne uwagi, jak ta w Twojego wpisu, sądzę jednak, że na taką ocenę zasługuje.
-
Wiele zalezy od aplikacji i reszty toru oraz jakosci nagrania, ja tam slyszalem tez i nagrania ktore szelescily nawet na Dynaudio. Niemniej faktem jest ze seria D. Focus jest pod wzgledem przetwarzania sybilantow co najmniej ponadprzecietna.
-
Avatar to zdjęcie Analogu płyty Klenczona? ))
-
Tadeusza Nalepy.
-
w robocie mam ciemny monitor i zero programu do edycji, stąd ta gafa, tak mi coś świtało kiedys widziałem u swojej mamy w płytotece taką okłatkę ))
sory za of topic
-
To okładka płyty Brakout „Blues” z 1971 roku.
Reamaster z 2005 roku na CD można kupić w Media Markcie. Jest cała taka seria na CD, która wyglądem okładek i etykietami płyt przypomina zminiaturyzowane wzory z oryginałów LP
-
Coś się posypało w poprzednim wpisie. Więc jeszcze raz:
To jest okładka płyty BREAKOUT pt. BLUES z 1971 roku (założycielem zespołu, gitarzystą i solista był Tadeusz Nalepa)
Remaster z 2005 roku można kupić w MediaMarkcie. Jest cała seria rocka wydana w formie upodabniającej okładki i etykiety płyt do zminiaturyzowanych wydań pierwotnych na LP.
PS. Twoja mama Yolaos wie co dobre. I ty też zapełnij sobie płytotekę, bo "niemanie" Nalepy to grzech audiofilski!
-
>> yolaos, 2008-04-24 15:58:24
Avatar to zdjęcie Analogu płyty Klenczona? ))
Tak jak Qubric napisal, okladka plyty Blues, na foto Sp. Tadeusz Nalepa z synem Piotrem, ostatnim gitarzysta zespolu Mistrza, dzis grajacym z Nie-Bo w ramach Piotr Balepa Breakout Tour. Foto by Marek Karewicz.
Oprocz wspomnianej serii reedycji CD polecam tez ksiazke:
http://www.iskry.com.pl/index.php?id_ksiazki=225
-
>Qubric
Calisia robi fajne pianina. A fortepiany to badziewia. I nie dlatego, że polskie, tylko choćby dlatego, że zdarzyło mi się grać na takim sprzęcie dawno temu. Ale to nie tylko moja opinia. Co nie zmienia faktu, że (zdaje się czeski) Rosler - pianino, które stoi sobie w domu rodzinnym moim - jest lepsze od pianin Calisii.
-
Krótkie pytanie o sybilanty: czy jest to wyłącznie właściwość sprzętu, czy też mogą być one również konsekwencją wieku sprzętu? (konkretnie przypuszczam - kolumn..)
Spotkałam się z takim przypadkiem: starej daty kolumny grające całkiem zadowalająco (jak na swoją klasę - szacuję że nie były z jakiejś wysokiej półki cenowej..choć mogę się mylić...) - /i jak na to że podłączone były do całkiem marnego sprzętu (klasy \'wieża\')/ - tylko te syki na górnych wokalach (i niektórych wysokich dźwiękach).. .
- zastanawia mnie, czy posykiwały głośniki, czy też inny element (same nagranie jako źródło zjawiska - raczej całkowicie wykluczone)
/no i czy jest na to jakaś recepta/.
Dzięki.
-
Witam
Sybilanty to w większości domena nie do końca dopracowanych urządzeń. Głównie ze względu na brak prawie idealnych elementów, które są obdarzone wiecej lub mniej posożytniczymi właściwościami.
Kolumny wykazały prawdopodobnie niedoskonałość sprzętu towarzyszącego, którego na rynku jest większość lub też same miały małe sklonnosci w tym kierunku lub obnażyły tor sygnałowy. Powszechnie nazywa się to niedopasowaniem elementów toru sygnałowego. Zdarza sie też że nadmierna ilość sybuilantów pochodzi od reazacji nagrań.
Jest niewiele sprzętów które potrafią oddac zadawalająco atmosfere nagrań ze wszystkimi szeleszczeniami a jednocześnie nie ukazać swych technicznych niedoskonałości.
Tak czy owak z sybilantami musimy żyć, byle tylko nie przykuwały uwagi. Powinny być jak najbardziej naturalne.
pozdrawiam
-
rozumiem podane spektrum potencjalnych przyczyn, dzięki,
brak mi jedynie odpowiedzi na postawione pytanie:
> czy też mogą być one również konsekwencją wieku sprzętu?
(czyli, czy może sę coś z wiekiem \'roztrentegować\' w kolumnach (mechanice czy elektronice..) z takim wynikiem?
-
Starsze CD, często charakteryzowały się ostrym brzmieniem. Często w kolumnach, były stosowane głośniki tubowe, które w tańszych konstrukcjach, dawały dźwięk natarczywy i syczący. Nie spotkałem się nigdy z takim problemem, spowodowanym starzeniem się sprzętu, ale nie wykluczone, że może to mieć wpływ. Wiadomo, że kondensatory się wysuszają, a metale korodują. Na pewno, degraduje to dźwięk, ale czy w taki sposób, sam nie wiem.
-
>> palton, 2012-01-26 03:01:05
Starsze CD, często charakteryzowały się ostrym brzmieniem.
>>>>>>>>>
Bzdura.
Jeśli sybilanty są nienaturalnie podkreślone, to zawsze to jest wina nagrania albo kolumn.
-
Sybilanty czasem sa zbyt mocne, gdy paczki stoją nierówno w stosunku do słuchacza, sa zbyt blisko ścian lub panuje spora symetria w pomieszczeniu.
-
>palton
Sam jesteś stary, wysuszony, skorodowany sybilant i jak o czymś nie masz pojęcia to przestań wypisywać ludziom bzdury.
W większości przypadków z jakimi ja się spotkałem przyczyną było tanie źródło połączone z fatalną akustyką pomieszczenia.
-
Trochę kultury, nie obrażaj kogoś, kto ma własne zdanie.
Ten chór sybilantów, to był chór wujów...
pzdr