Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: lancaster w 28-08-2009, 08:02
-
Co rusz slyszy sie, ze jakieś urządzenie zagrało o klasę/dwie lepiej od innego.
Potem że inne z kolei o kolejna klase lepiej od poprzedniego.....podobnie mam wrażenie rzecz ma sie z proszkami do prania w ktorych nowsza formuła bije poprzednia na gowę.
Zwłaszcza w bieli bardzo ladnie to widac.
Nowy proszek daje lsniaca biel, a poprzedni zwyklą zeby nie powiedzieć szarą.
Nie byloby w tym nic niezwykłego gdyby nie to, ze podobne reklamówki pojawiają sie przy okazji KAŻDEJ NOWEJ generacji proszków do prania :)
Łatwo wywieść z tego wnioski, ze albo proszki z przed lat brudzily i chodziliśmy niedoprani....no i drugi....ze niestety te za 2 lata beda o 2 nieba lepsze od obecnych ze lśniacą biela...ktore po czasie okażą sie dawać tą biel zaledwie szarą :)
Ale żeby nie offtopować....ile mamy klas w urządzeniach audio ?
Kiedyś w sound practicles zdaje sie byl dość czytelny diagram jak zdaniem autorow wygląda postęp jakości dźwieku.
Z biegiem lat byly zarówno zwyżki jak i degradacje(KD)dźwieku. Można bylo sie z tym zgadzać(akurat z moimi spotrzeżeniami doskonale sie pokrywał :)) lub nie, ale bez problemu było wiadomo, ze urządzenia rożnia sie pod wzgledem filozofii/budowy.
Dodam tylko że tych klas bylo tam moze z 4-5 ?
na dole elektronika popularna/KD, powyżej nieco bardziej zaawansowana/nieco bardziej zaawansowane KD :), potem flgowce Krella etc i na górze manufaktury specalistyczne japonskie i wloskie...np. Kondo W tej chwili zapewne na szczycie znalazłoby sie miesce rownież dla innych urzadzeń....niemniej jednak wowczas nie bylo tam zadnego "seryjnego".
tak bylo kiedys....bo ostatnio odnosze wrazenie ze naprawde niewiele trzeba zeby dźwiek poszybowal 2 klasy wzwyż :)
ot. np wpinamy nowy konekt i juz.
Piszę to z ciekawości, jak Wy widzicie to cale "rożnicowanie" na "klasy" dźwieku ?
Chodzi mi o bezwzgledną skalę. Ilu punktowa wg Was ona obecnie jest ? 5 ? 10 ? 15 ? :) a może rząd wielkosci więcej ?
I iedy nastepuje wg Was zmiana "klasy" dźwięku ?
-
:):):)
Dobry temat - zaczepny nieco :)
Jak czytam od czasu do czasu AS, gdzie zaroiło się od nowych nicków i "fachofców" od klas dźwięku właśnie, to mam wrażenie, ze tych klas jest około 100. A to dlatego, że jak sam zauważyłeś, każda wprowadzona zmiana (np. kabelek) to zmiana o co najmniej klasę lub dwie wyżej. Punku odniesienia co do definicji tych klas w wypowiedziach tychże magików oczywiście brak - ale co tam - ładnie wygląda jak się tak "klasowo" opisze zmianę. U mnie w takiej sytuacji niezmiennie pojawia się promienny uśmiech :) - wiem, że za kilka dni/tygodni dany delikwent znów będzie opisywał kolejne "klasowe" zmiany...
A przyczyny samego zjawiska upatruje w gównianym i natrętnym marketingu dzisiejszego rynku audio - tenże nachalny i niestety, niejednokrotnie mijający się z prawdą marketing, w połączeniu z jakże częstą manierą kupienia danego sprzętu jedynie po przeczytaniu recenzji (najczęściej w internecie - bo taniej), powoduje wypaczenie sposobu postrzegania zmian w systemie. Przecież często trudno przyznać się takiemu zwykłemu "szaraczkowi", że po zakupie klocka (lub innego elementu) opisywanego z takim polotem i zachwytami przez zajebistego "redaktora" bądź "dziennikarza" prasy audio zmian nie ma lub są pomijalne bądź wręcz nastąpiło pogorszenie jakości odbioru muzyki...
http://stereo-underground.pl
-
Kiedyś , kiedy wszystko było proste to wiadmo było , że najlepsza klasa to klasa A-A :)
A tak rzeczywiście na poważnie , to ( by nie prawić zbytnio banałów ) niestety , ale jest tyle klas ile urządzeń -
wydaje mi się, że nie można wyznaczyć jakiegoś jednego parametru , który by tam czemuś odpowiadał i każda jego zmiana sugerowałaby też zmianę tzw. klasy urządzenia . Nie da się zbytnio . Moje jedne słuchawki o szerszym ( zdecydowanie ) paśmie grają słabiej niż te drugie o węższym . Ten więc ten parametr już nie może być brany pod uwagę . Łączyć je ze sobą ? Jak ? Można jedynie bawić się w jakieś klasy nie związane z graniem , np. klasa wagowa ( w kg ) . :)
Wyznaczanie urządzeniom jakiejś klasy może być związane wyłącznie z naszym subiektywnym odczuciem i stanowić wyznaczniki tylko dla nas . Ten gra nam lepiej tej jeszcze bardziej . Ale jak stwierdzić , że są dwie klasy różnicy ?
Chociaż nie , jest jeden parametr , który skutecznie określa daną klasę pudełka - cena . Jak coś jest dwa razy droższe , to musi być też o klasę lepsze :)
-
Może nie do końca na temat, ale ...
ostatnio odkryłem jak rozpoznać czy urządzenie ma "klasę"
Kilka dni temu słuchałem na jutubie bardzo starych kolum JBL z dwoma ogromnymi wooferami (coś jak pierwowzór współczesnego Everestu) - szczegółowość, "chęć grania", dynamika - myślałem że mnie zdmuchnie od klawiatury (poprzez głośniczki komputerowe) - jednym słowem pełny karpik.
Potem grały największe Utopie - wrażenie inne - ale ponownie karpik. Kolumny amerykańskie grały po "amerykańsku", natomiast kolumy francuskie po "angielsku" przynajmniej w bespośrednim porównaniu.
Obie konstrukcje zaliczyłbym do tej samej klasy mimio, że grają inaczej - do b.wysokiej klasy.
I pomyślałem sobie, że YT może być dobrum narzędziem do recenzji kolumn - jeżeli z komputera zbrzmią dobrze to MUSZĄ być dobre (przyjmując, że prezentowane tam filmiki są zrealizowane bez żadnych sztuczek).
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
> lancaster, 2009-08-28 08:02:27
> Piszę to z ciekawości, jak Wy widzicie to cale "rożnicowanie" na "klasy" dźwieku ?
> Chodzi mi o bezwzgledną skalę. Ilu punktowa wg Was ona obecnie jest ? 5 ? 10 ? 15 ? :) a może rząd wielkosci więcej ?
> I iedy nastepuje wg Was zmiana "klasy" dźwięku ?
Moja skala jest dwupunktowa: jest dobrze i nie jest dobrze. Przynależność zaś do któregoś z nich jest wypadkową mnóstwa czynników, w tym samopoczucia, temperatury powietrza, nastroju, wina itp. Dzisiaj w nocy słuchałem utworów organowych Bacha w wykonaniu Prestona - pierwszy raz doznałem tak prawdziwego stanu słuchania muzyki granej na żywo. Czym to było spowodowane - nie mam pojęcia, ale efekt był fantastyczny. MZ żaden zestaw audio nie zapewnia *stałego* stanu najwyższych doznań estetyczno-emocjonalno-muzycznych, niemal każdy zaś w pewnych okolicznościach może maksymalnie zauroczyć.
________________________
Rescuing Music from Technology
-
Wg. pism branżowych audio i sprzedawców allegro można mieć wrażenie, że są chyba tylko dwie klasy dźwięku - high-end i absolutny high-end. :-)
W mojej ocenie są jednak trzy klasy:
1. Eeeee .... - objawy: podczas słuchania przeglądam internet i piję kompot z gruszek *
2. Fajnie - objawy: tupię nogą w rytm muzyki, piję kompot z gruszek ale nie przeglądam netu
3. O ja pi.......ę ! - objawy: tupię nogą w rytm muzyki i nie mam ochoty na picie kompotu chociaż zaschło w gardle.
* - dlaczego akurat kompot z gruszek ? Bo mam tego cholerstwa na ogrodzie całe tony :)
-
Chętnie bym przygarnąl parę kilko, jeśli są twarde i słodkie:)
_________________________________
Prawda jest jak dupa i każdy ma swoją...
-
>> mordensiur, 2009-08-28 14:03:30
Chętnie bym przygarnąl parę kilko, jeśli są twarde i słodkie:)
Słodkie są ale z tą twardością to już "po ptakach". :)
-
Jak ktoś chce gruszek z Poznania lub z okolic to nie ma problemu.
Koniec OT :-)
-
czasem ow klasy oglupiaja audiofili i diyowcow - objawia sie to tym ze dokonujac porownan bezposrednich slysza ze to jest mniej klarowne, ma mniejsza przestrzen, mniej dzwieczne a tamto wiecej i wiecej i wiecej, no i jak te barany wierza w to ze ow wiecej i wiecej jest ta lepsza klasa tymczasem gdy przychodzi do sluchania swych nagran okazuje sie ze sumujac wszystko i biorac jako calosc uszy puchna bo nikt z nich nie wpadl na pomysl ze muzyka to odbior danego dziela a nie teoretyczne podniety elektornika stykajacego dwa druciki z coraz to wiekszym napieciem
-
"Kilka dni temu słuchałem na jutubie bardzo starych kolum JBL"
:-) na moje szczęście mam poręcze przy fotelu :-)
-
Klasa jest jedna, czyli dzwięk ma klasę albo jej nie ma.
-
Dla mnie, z grubsza, jest tak:
1. (kiepskie) radyjko na parapecie
2. bumbox
3. Sprzęt dla audiofila I kategorii
4. Sprzęt dla audiofila II kategorii, tzw. hi-end (wyraźnie lepiej niż w 3. tylko nic z tego nie wynika - niewiele większy poziom realizmu za o wiele większą kasę)
5. Sprzęt dający złudzenie (lepsze lub gorsze) obcowania z żywą muzyką
-
Dodam jeszcze, iż kiedyś boleśnie odczułem przejście z klasy 2 do 3, i zajęło to kilka miesięcy, aż do mnie dotarło, że tak jest lepiej.
Z klasą piątą nie jest taka prosta sprawa, bo wrażenie bycia muzykami można mieć już na pewnym poziomie szeroko pojętej jakości dźwięku. Coś jak fakt, iż śpiewak trenujący w otwartym pokoju i słyszany z korytarza poprzecznego do korytarza z jego pokojem brzmi jak śpiewak, i ten sam śpiewak na scenie 10m ode mnie też brzmi jak śpiewak, tylko łatwiej "rozgryźć" jego wokalizę. Gorzej gdy mamy do czynienia z dokładnie oddanym jęczeniem człekokształtnego robota. Wtedy to są klasy 1-4.
-
miało być "bycia z muzykami"
-
majkel,
moje doświadczenia są takie, że sprzęt klas 1-4 nie oddaje nawet głosu rzeczywistego śpiewaka z toalety na końcu korytarza
w sobotę byłem na zamku w Janowcu, gdzie zza grubych metalowych drzwi najróżniejszych pomieszczeń dochodziły dźwięki skrzypiec i wiolonczeli (za kilka godzin miał się odbyć jakiś koncert/y)
nie ma szans na usłyszenie porównywalnego realizmu z klasycznego hi-endu
-
">> magus, 2009-08-31 15:40:37
moje doświadczenia są takie, że sprzęt klas 1-4 nie oddaje nawet głosu rzeczywistego śpiewaka z toalety na końcu korytarza
w sobotę byłem na zamku w Janowcu, gdzie zza grubych metalowych drzwi najróżniejszych pomieszczeń dochodziły dźwięki skrzypiec i wiolonczeli (za kilka godzin miał się odbyć jakiś koncert/y)
nie ma szans na usłyszenie porównywalnego realizmu z klasycznego hi-endu"
Cały problem leży w tym, że śpiewak jest źródłem monofonicznym :)
-
Piotr,
może i marny, ale da się go pomylić z tym odtwarzanym ze tzw. sprzętu hi-end?
-
Stop, stop, Panowie :-) .... bo zaraz dojdziemy do efektu Jozwy Maryna, któremu kolumny zagrały fortepian realniej niż oryginał ;-)
-
"Cały problem leży w tym, że śpiewak jest źródłem monofonicznym :)"
Vincent Gallo sie kłania - i nie ma "problemu".
facet slucha na tubie WE, ampie mono WE ...a CD Mark Levinson zrobił dla niego firmowo monofoniczny :)
Polecam jego artykuły w Sound Practices.
-
> Gustaw, 2009-08-31 16:17:09
> Stop, stop, Panowie :-) .... bo zaraz dojdziemy do efektu Jozwy Maryna, któremu kolumny zagrały fortepian realniej niż oryginał ;-)
Może to nie o fortepian chodziło, tylko o pianino? O, takie: http://www.seenontvmart.com/shop/images/ELRAP.jpg
--
http://www.last.fm/user/AdamWysokinski
1) MacBook Pro -> Apple lossless -> iTunes -> MHDT Paradisea 3+ via USB -> Heed CanAmp -> AKG K701
2) Sugden CDMaster -> Sugden HeadMaster -> Sugden AmpMaster -> Spendor S3/5R
-
No cóż zawsze źródło dzwięku musi mieć godziwe warunki do jego reprodukcji, ostatnio modny jest w pewnych kregach efekt stadionowy-czy ja wiem czy o to w reprodukcji muzyki chodzi?
Banalny przykład;duzy kościół gotycki Św Katarzyny w Krakowie z pogłosem ponad 6 sekund. Pojedynczy muzycy słyszani byli miodnie średnie orkiestry do 40 osób znośnie ale 80 osobowa orkiestra zaczeła walczyć sama ze swoim echem-po prostu koszmar.
-
Rolandsinger już pisał, że na żywo można mieć podchmielonego gitarzystę śpiewającego siedząc na chodniku pod dworcem, i zdaje się nie o to w audio chodzi.
-
Mi tam jeszcze sie nie okazalo...przyjmując ze nie sluchalem pod ściana na przeciwleglym koncu sali w stosunku do muzyków.
Nawet instrumenty grajkow ulicznych sa poza zasiegiem high endu niestety. Dynamika, faktura, barwa....bez upiększen, bo takowych nie potrzeba moim zdaniem.
Wystarczy nie sknocic nagrania np. kiepskim nagłośnieniem "pod prądem".
sporo ludzi sie zachwyca pewnymi rzeczami, ktorych w naturze nie slyszymy/nie zwracamy na nie uwagi. I nie jest to kwestia tego, ze w istocie ich nie ma tylko
Takie "banalne" skrzypace. W naturze to nie jest rozdzielczy "barwny" pisk którego wysokie tony mozemy docenić, tylko charakterystyczne liryczne granie - pelne i energetyczne zarazem.
Kazdy ma prawo poszukiwac czego tam chce w muzyce, jednak na tle live ze spokojem ducha trzeba powiedziec ze hi endy graja wiotko, bez tempa z upośledzoną barwa i nierzadko napompowaną przestrzenią.
...Piotr, Twoj syn z tego co kojarze grywa na perkusji. O jakim zestawie moglbys z pelnym przekonaniem powiedziec ze odtwarza perkusję w sposób live(dynamika/narastanie, szybkośc etc) ?
-
majkel, nie nie o to w audio chodzi. A o jak daleko idące upiększenie ?
-
>> Piotr Ryka, 2009-08-31 15:54:08
To wszystko nie jest takie proste. Słuchałem paręd dni temu organów. Dobre organy, dobry organista, stary gotycki kościół, przekaz na żywo a dźwięk marny.
Być może adaptacja akustyczna tego kościoła jest nieaudiofilska? ;)
To oczywiście żart. Dla mnie są dwie klasy dźwięku audio: dobra i bardzo dobra. Innych nie chcę znać (i słyszeć).
-
Piotr,
Myślę, że brakuje trochę wyjaśnień
Ja nie dyskutuję z tym, co zagrało "lepiej", w sensie bardziej akceptowalnie (akustycznie, etc.)
Bo tak samo jak można schrzanić akustykę pokoju, tak samo można ją schrzanić w studio, podczas obróbki pewnie oraz na sali koncertowej (kościele)
Najlepiej jakby w każdym z tych miejsc akustyka była przynajmniej poprawna
Mnie chodzi tylko o to, że nawet w bardzo kiepskiej akustycznie sali skrzypce na żywo posiadają pewne właściwości brzmieniowe (mniejsza w tej chwili o to jakie), których nie odtwarza znakomita większość sprzętu audio (w tym hi-end, rozumiany jako przede wszystkim hi-style, a nie hi-fidelity)
Rzecz jasna te skrzypce na żywo mogą czasem być nie do słuchania nawet w rękach znakomitego skrzypka (ze względu na akustykę właśnie), a jednak mają to "coś" co zazwyczaj ginie zanim dotrze do słuchacza w domu
Co do organów akurat, to autorytatywnie się nie wypowiadam, ale o dobre wino bym się założył (tym bardziej, że testu ABX nie ma jak zrobić)
-
Weicie co laczy piajnego grajka ulicznego z koncertem organowym?
Nieraz obserwowalem ulicznych grajkow jak wybieraja miejsce swoich koncertow - w moim miescie jest kilka takich miejsc gdzie np. ow muzyk stoi na rogu ulicy i nagle odwraca sie o kilkadziesiat stopni a dzwiek znika - poprostu dobrze wie ze wylot ulicy tworzy bardzo specyuficzna akustyke i praktycznie o polowe zwieksza efekt koncowy, nie mowie ze wszyscy wiedza co robia ale czesto maja wiecej milosci do muzyki (i co z tego ze taniego wina tez) niz np. zasrane bubki pokazujace raz na rok swoj system gosciom przy koniaku. A milosc do muzyki, pasja i wiedza to duzo - to samo wlasnie dotyczy wielkich tworcow ktorzy tworzyli swe koncerty organowe czesto z mysla o danych organach w danym kosciele. Organy to instrument mechaniczny czesto niezle sie od siebie rozniocy, tak samo jak akustyka w poszczegolnych w koncu zaawansowanych akustycznei kosciolach a scislej w konkretnych miejscach tych kosciolow z dokladnoscia nawet do kilku metrow i warto brac to pod uwage jesli chce sie cos z niego wycisnac wiecej niz piekielne ryczenie rzucajace jeszcze 100 lat temu przerazone boze owieczki na kolana. Niedawno bylem na ciekawym koncercie bez naglosnienia gdzie kilku facetow lazilo po calym kosciele spiewajac - co chwila mialo sie wrazenie ze to zupelnie inny koncert - ciekawy eksperyment biorac pod uwage ze to zazwyczaj zrodlo dzwieku jest w danym okreslonym miejscu a roznice w pozycjach wystepuja jedynie wsrod sluchajacych.
-
Organy brzmią różnie w zależności od kościoła, i nawet nie potrafiłbym na podstawie kilku kościołów wyłuskać cechy wspólne ich wszystkich. Byłoby tego niewiele, a tak jak nie raz z dobrego audio słyszę mogłyby brzmieć w jakimś kościele, gdzie ich jeszcze nie słyszałem. Dopuszczam taką możliwość. Inna sprawa, że sprzęt mniej niż doskonały ma to do siebie, iż bez przerwy nam przypomina, że to on gra, a nie muzyka, i to jest niedobre.
Co do pana na rogu lub przy dworcu. Zapewne kocha on tą swoją lub częściej nieswoją muzykę, tylko że ja nie muszę kochać takiej muzyki, ani jej interpretacji. Różnica między takim muzykiem, a przykładowo Shannonem Hoonem jest taka, że ten drugi bardziej ćpał, ale i bardziej czuł, i bardziej śpiewał, i trochę skomponował, a jego muzyka bardziej przeszywała mimo, iż chłopaki z Blind Melon wiele tego nie nagrali, bo wokalista nie przetrzymał kolejnej dawki dragów w trasie koncertowej. Cóż, Mozart też zmarł młodo, a dał się poznać jako geniusz.
Z audio jest ten problem, że z punktu widzenia większości z nas audio decyduje nie tylko o tym jak słuchamy, ale i czego słuchamy, a raczej kogo. Blisko i za free to sobie można... jam session zrobić jak się umie grać lub śpiewać.
-
A mnie się wydaje , że te organy nie zagrały tak jak ... domowe audio , które posiadamy .
Kiedyś , kiedyś dawno ananasa znałem tylko z puszki , kiedy pierwszy raz kupiłem prawdziwego to się rozczarowałem - z puchy był słodszy i wogóle ... lepszy :)
-
Owoce to dobry przyklad mamy tropikalny owoc prosto z drzewa w swoim naturalnym srodowisku, owoc naturalny ale sztucznie dojrzewajacy, owoc w pieknej chromowanej puszcze ;) i w koncu idac z postepem owoc w tubce dla kosmonautow :)))
-
>>i w koncu idac z postepem owoc w tubce dla kosmonautow :)))
No no od tubek to się proszę odzajączkować ;-), dobra tuba to jest to i nie ma wiele wspólnego ze smakiem kosmicznej pasty dla niemowlaków.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.
-
>> magus, 2009-08-31 19:18:16
Piotr,
Myślę, że brakuje trochę wyjaśnień
Mnie chodzi tylko o to, że nawet w bardzo kiepskiej akustycznie sali skrzypce na żywo posiadają pewne właściwości brzmieniowe (mniejsza w tej chwili o to jakie), których nie odtwarza znakomita większość sprzętu audio (w tym hi-end, rozumiany jako przede wszystkim hi-style, a nie hi-fidelity)
Rzecz jasna te skrzypce na żywo mogą czasem być nie do słuchania nawet w rękach znakomitego skrzypka (ze względu na akustykę właśnie), a jednak mają to "coś" co zazwyczaj ginie zanim dotrze do słuchacza w domu.
Zgadzam się z tym fragmentem. W kościele na Kabatach grywa aktualnie organista-wirtuoz. Po każdej mszy daje 10-15 minutowy koncert - tak od serca - ale to co (i jak) zagrał po mszy na Wielkanoc, to trudno opisać, ja się tego nie podejmę.
Piotr Ryka: Nie ma możliwości odtworzenia tego w domu ! - nawt na systemie Waszczyszyna. Facet gra wspanale z pełnym zaangażowaniem, ale to można usłyszeć na płycie. Natomiast drżącego powietrza w (ogromnym) pomieszczniu i tynku niemalże sypiącego się z sufitu nie odtworzy żaden system.
Czy w domu będzie ładniej ? być może ale nie będzie naturalniej - naturalne brzmienie ma to "coś" czego nie da się odtworzyć.
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
do powyższego wpisu Jarka dodam tylko, że sprzęt z klasy 5 (w mojej klasyfikacji) potrafi choć częściowo dać namiastkę przenoszenia tego "czegoś"
czy akurat da się to zrobić w przypadku organów, nie wiem - rzadko słucham
ale jeśli chodzi o wiele innych gatunków muzyki, w tym klasykę w dużych składach, da się na pewno - słyszałem