Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: lancaster w 22-03-2008, 11:45
-
Intersuje mnie zwłaszcza na jaki wzrost efektywności można liczyć po zastosowaniu takiej tubki.....oraz wszelkie inne rzeczy na które nalezy zwrócic uwagę przy projektowaniu zwrotnicy :)
-
Waveguide podniesie Ci efektywność od częstotliwości granicznej która w przybliżeniu wynosi
344(prędkość dźwięku powietrzu)
Fgr=---------------------------------------------
obwód ust Waveguide
no dla Waveguide o śr 15 cm Fgr =730 Hz
Wzrost efektywności nastąpi zakresie 3-4 oktaw Dla przykładowego WG będzie to do około 11 000 Hz max
Duzo zależeć będzie od konkretnego profilu Waveguide
Jako ze dla każdego profilu należałoby zrobić indywidualne obliczenia nie ma tu żelaznych reguł
średnio możesz liczyć na 3-6 dB wzrost efektywności
Biorac pod uwagę ze pewne nieliniowości w działaniu WG w okolicach częstotliwości granicznej częstotliwość podziału zwrotnicy należy przyjąć o ok. oktawę wyżej od Fgr waveguide
Trzeba tez pamietac aby czest podzialu zwrotnicy byla wyzsza od czestotliwosci rezonansowej glosnika
IMO nie da rady zrobić tego dobrze bez choćby podstawowych pomiarów
Waldek
-
Waldek dzieki. Pomiary oczywiscie bedą....symulacje itp....pytam tylkow stenie dla wiedzy jakie założenia poczynić....jeżeli efektywnosć zwiększy sie o np. 4,5dB to będzie bingo....spl na poziomie 94dB jest dla mnie 100% satysfakcjonujący.....odzial bedzie zdecydowanie owyżej fs glosnika(min 2x wyżej)
-
Lancaster:
Nie licz na te 94dB jeżeli kopułka sama z siebie, bez tuby tyle nie daje. Tuba podbija tylko zakres w którym sama kopułka ma szerokie rozpraszanie, w najwyższej oktawie potrafi wręcz odejmować SPL.
Tak jak sam eksperymentowałem z korekcją charakterystyki Seasa 27TBCD/GB-DXT to w gotowej kolumnie trudno będzie wyjść ponad 86 - 88dB a z różnych względów nawet niższa efektywność jest jak najbardziej wskazana.
-
No chyba że ktoś podchodząc "das efektywoschtsch uber alles" po prostu zrezygnuje z zakresu 10k - 20k.
-
misiomor, zaraz tam rezygnacja....będzie ciszej i tyle...co tam sie w sumie powyzej 12K dzieje. ? swist monitora ?;)
Potrzebuję efektywne zestawy bo lubę tki spontaniczny sposób pezentacji....tak odbieram muzykę i nic na to nie poradzę....ktoś inny moze poswięci tą żywiołowość dla pasma...mi tam akurat nie zależy na pasmie zbytnio....chyba ze ma sie wrażenie ze "czegos brakuje"....kazda konstrukcja to jakis tam kompromis...looknij na spl AN Lexus...poniżej 10K spdek ciśnienia a mimo to zapewniam Cię(słuchalem) że do czego ajk czego ale do góry tych kolumn bym sie nie dowalal....
-
Jak dla mnie brzmienie kolumn wysokoefektywnych może wynikać z kilku przyczyn:
- Zmniejszona kompresja termiczna - przy danym SPL cewki nagrzewają się mniej. Rzecz jak najbardziej słuszna tylko czasem trudno realizowalna.
- wycofane skraje pasma. Jak wiadomo efektywność w basach kosztuje w zejściu i/lub wielkości skrzyni natomiast najwyższą oktawę trudno podbić tubą (chyba że zrobimy dedykowaną tubę pędzoną małym driverem). Konstruktor traktuje efektywność jak fetysz więc godzi się z osłabieniem najwyższej oktawy jak również w ogóle nie kompensuje baffle step.
- problemy z gromadzeniem energii - duże membrany sięgają wysoko więc o tłokowości można zapomnieć.
- problemy z charakterystykami kierunkowymi - wysoka efektywność wymaga dużych rozmiarów przetworników i wysokich podziałów przez co dostajemy mocno porąbane charakterystyki poza planowaną osią odsłuchu.
Pierwsze zjawisko jest jak dla mnie pozytywne, pozostałe - wolałbym ich unikać w kolumnach dla siebie, jak słyszę takie sprzęty to od razu nasuwa mi się określenie "niemożebny jazgot" choć nie przeczę że są osoby którym takie coś się podoba. Natomiast kompresję termiczną można zmniejszać niekoniecznie metodą wykręcania efektywności napięciowej jak najwyżej, są na to też inne sposoby, pozwalające na dodatek osiągać płaskie SPL.
Jeszcze co do najwyższej oktawy - ja tam nie lubię się jej pozbywać a co daje ona w odsłuchu to można łatwo usłyszeć na komputerze, ściszając odpowiednie pasmo equalizerem. Różnica jednak jest i to spora. Przynajmniej dla mnie - rzadko słucham głośno i mimo zaawansowanego wieku 32 lat najwyższą oktawę jeszcze jakoś odbieram co niektórzy na prezentacji KAiM na AS2007 mieli okazję zauważyć jak się lampus wzbudził.
-
Nie sposób sie nie zgodzić z Misiomorem
IMO waveguide nie jest sposobem na zwiększenie efektywności a jedynie na możliwość zastosowania niskiego podziału i zmniejszenia zniekształceń wysokotonowki w niskich dla niej zakresach częstotliwości
Zasadnicza korzyścią stosowania WG są (oczywiście przy zastosowaniu odpowiedniej zwrotnicy ) charakterystyki kierunkowe
Co do wspomnianych przez Misiomora problemów wynikających ze stosowania dużych głośników...
Podział wcale nie musi być wysoki a wręcz przeciwnie
Zastosowanie 12 lub nawet 15 calowego basu w połączeniu z odpowiednim hornem i podział w okolicach 700-900 Hz jest IMO dobrym sposobem na dobry dźwięk i wysoka efektywność Stosując przyzwoity compresion driver w odpowiednim hornie jedyna limitacja efektywności będzie efektywność basowca ale spokojnie da sie uzyskać
efektywność całości na poziomie 96-do 100dB w pasmie 50 - 18 000 hz (+/- 2dB)
Akurat pracuje nad takim układem ale na końcowe efekty trzeba jeszcze poczekać
Pozdrawiam
Waldek
-
misiomor, spoko. Naleiej postawić jednego sprzęciora obok drugieo i jakiś czs posłuchac...a tam nie mam watpliwości co lubię ;)
....dla mnie najistotniejsze jest nie tyle pasmo a to zeby dźwiek sprawiał wrażenie realizmu....co tam mamy powyżej 12K oza wzbudzajacymi się lampusami i monitoam komputerowymi ?:)
-
Mimo wszystko w tej najwyższej oktawie coś tam jest - "powietrze" czy "wypełnienie" brzmienia chociażby instr. perkusyjnych blaszanych. Ja tam wyraźnie słyszę różnicę jak ściszę 16k - przed chwilą sprawdziłem na komputerze z dobrymi monitorkami. Natomiast ile razy słyszę wysokoefektywne sprzęty, zawsze jazgoczą nie do wytrzymania. No ale degustibus non est disputandum.
Tak czy siak podejścia do tematu waveguide mogą być różne:
- albo tak jak Seas stosując kopułkę i niezbyt dużą i głęboką tubę dostajemy podbicie zakresu 1.5k - 7k a więc redukcję zniekształceń na dole pasma gwizdka i konieczność wpompowania większej mocy w zakres najwyższej oktawy (co daje w efekcie lepsze rozpraszanie przy płaskiej charakterystyce)
- można też wykonać tubę jak w PA - dużą i głęboką, pędzoną driverem optymalizowanym do takich zastosowań - wtedy dostajemy efektywność na osi i zawężone rozpraszanie jak również nierzadko tubowe podbarwienia.
Ja tam wolę podejście jak Seas...
PS. Wysokoefektywne kolumny potrafią również jazgotać drganiami ścianek - jak woofer w dużej budzie jest kręcony wysoko. To może nawet działać tak, że fale stojące z wnętrza obudowy wydostają się przez membranę - a tłumić objętościowo nie można bo tenże woofer przetwarza też bas...
-
Lancaster, nie wiem czy widziales:
http://zaphaudio.com/Waveguidetmm.html
"utubiony" seas 27TDFC, jest tez wykresik znieksztalcen harmonicznych po dodaniu waveguide i filtru:
http://zaphaudio.com/hornconversion.html
co ciekawe monacor sprzedaje WG300, element o identycznej geometrii, wystarczy przykrecic tweeter (seas 27TDFC pasuje):
http://www.monacor.pl/catalogue-product.phtml?id=5785&Comp=0&Hier=6&MainKtg=62&SubKtg=1212
Badz pierwszym odwaznym w Polsce, kto to kupi i pomierzy:)
Pozdr.
Emil
-
Na forum HTGuide jest sporo o waveguide\'ach, np:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=13074&page=1&highlight=waveguide
-
Ja raczej mam pytanie, bo nie jestem pewien czy to jest plus czy minus vavegiude.
Tuba przed kopułka powoduje wzrost efektywności promieniowania niższego zakresu głośnika wyskotonowego. Wiec przy integrowaniu go z głośnikiem niskotonowym trzeba tak dobrać opadanie filtra w gałęzi górno przepustowej zwrotnicy żeby uzyskać spłaszczenie charakterystyki przetwarzania.
I teraz - niewątpliwy plus z tego powody jest taki, że można obniżyć częstotliwość wypadkową podziału (akustycznego). Ale wypadkowa przebiegu elektrycznego będzie leżała znacznie wyżej. Co powoduje znaczy wzrost impedancji w pobliżu pasma podziału zwrotnicy.
Czy to jest wada? Jak temu przeciwdziałać?
Z drugiej strony jeśli chodzi o typowe tuby tratrix (bo vaweguide jak rozumiem jest szeroką tubą ale płytką?) mają one zarówno częstotliwość dolną graniczną wzmocnienia, ale chyba także górną graniczną?
No i jeszcze kwestia długości, bo dolna częstotliwość graniczna zależy o pola powierzchni wylotu tuby, ale co zależy od długości, pola przekroju wlotu i kształtu? Jakie kształtu tub dają najbardziej płaski lub wyrównany przebieg charakterystyki - tratrix czy asferyczne?
Dopiero się zacząłem wgłębiać w ten temat, choć podobno literatura jest zadziwiająco bogata. Jeśli macie linki do jakichś strawnych opracować to wklejajcie.
-
Qubric, bedę robił jeden z projektow ala AN...nie ukrywam ze chcialbym zeby wyszło mi to lepiej/inaczej, bo z tego co słuchalem AN brakue trochę wigoru/wykopu.
Założenia dla zestawu....dobre 93dB efektywności....i tu sie zaczynaja schody....bo bardzo chętnie bym tam widział Seasa alu....tylko sie boję ze "audionotowsko" będę musiał podbic dolny środek aby dopasowac 90dB kopułki(ch-ka lekko opadajaca w kierunku wysokich)....chce tego uniknąć....ew. mogę pogodzić sie z np 3dB spadkiem od 8-10KHz, byle efektywnosć do tych 8-10K była na wymaganym poziomie....mniejsza ilość góry jeżeli jest ona na dobrym poziomie(naturalna) absolutnie mi nie wadzi wiec spoko.
Tak wiec pierwotny zamysł byl taki by wkorzystać do Seasa 22RNY(ok 93-4dB) tweeter alu tej samej firmy, a "braki" w spl tweetera nadrobic waveguide....graaf podsunął mi inny pomysł, ale tego jeszcze ostatecznie nie odpuszczam(mam w domu Seasy - wystarczy kupic wg żeby poeksperymentować i wybrac bardziej mi sie podobajaca opcje)
Wszystko na czuja.
-
Qubric_, 2008-03-30 16:58:08:
Hec z impedancją bym się za bardzo nie bał - kompensując baffle step midwoofera też dostajemy wzrost impedancji kolumny w zakresie wyższego środka (tam gdzie filtr sporo atenuuje) jak można zauważyć w wielu pomiarach - jak komuś to bardzo przeszkadza, zawsze może to skompensować układem RLC.
Jedyny faktyczny problem jaki może się tutaj pojawić to wysoka (i reaktancyjna) impedancja wyjściowa filtru oddziałująca z rezonansem mechanicznym drivera tuby. Jeżeli jeszcze ulokujemy podział blisko rezonansu, możemy wylądować z nierównomiernościami SPL w miejscu gdzie SPL gwizdka jest jeszcze wysoko, skutkującymi dzwonieniami w impulsie. Oczywiście kompensacja rezonansu układem RLC może pomóc, a jak zawsze optymalizacja filtru w oparciu o pomiary jest również ze wszech miar wskazana - roll-offs od tuby i 2nd order od rezonansu potrafią kaszanić przebieg SPL tak, że nierównomierności od filtru oddziałującego z rezonansem mogą pomagać zamiast szkodzić.
-
Misiomor – jak zwykle cię nie zrozumiałem. Bardziej po ludzku proszę się wyrażać ;)
Zrobiłem szybką symulację największego tubowca Tonsila. Rezonans ma w okolicach 2 khz, wyrażony niewielkim wzrostem impedancji (w całym przebiegu impedancja waha się od 7 do 9 omów). Po obciążeniu filtrem otrzymałem spadek przy 2 khz na poziomie –5 db względem 5 khz. Czyli praktycznie jakby spadku nie było - w okolicach rezonansu jest w zasadzie płasko – czyli jak rozumiem jest to raczej niedobrze?
Ale – głośnik tubowy integruje się z niskotonowym po dołożeniu rezystorów i obniżeniu średniej efektywności o około 12 db - jest to korzystne czy raczej nie, ze względu na możliwość usłyszenia negatywnych skutków rezonansu?
PS. Jacek Zagaja - pisałem o górnej częstotliwości granicznej tuby, ponieważ program który oblicza tuby tratrix, dla membrany Vify o polu pow. około 7 cm2 podaje pole przekroju wylotu tuby dla założonej częstotliwości oraz górne pasmo przetwarzania liniowego (nieco poniżej 1700 hz).
Zresztą patrząc na tubowce Tonsila (a uważam je za całkiem niezłe) widzimy że tak naprawdę są zbudowane z trzech tub umieszczonych koncentrycznie. Te środkowe stożki fazowe zapewniają efektywne promieniowanie częstotliwości przekraczających 10 khz.
Natomiast wzrost impedancji o którym pisałem dotyczył nie tuby tylko zespołu głośników w którym trzeba obniżyć przebieg wysokotonowej tuby do poziomu głośnika niskotonowego. Wtedy uzyskuje się niskie pasmo podziału ale wzrost impedancji w jego okolicach do np. 70-80 omów.
-
Qubric_, 2008-03-31 22:23:57:
Po pierwsze - wahania impedancji związane z rezonansem na poziomie 7 - 9ohm to bardzo niewiele - podobnie ma gwizdek koaksjalnego Seasa gdzie w ogóle nie przejmowałem się rezonansem (położonym co prawda przy 1.2k a więc oktawę poniżej podziału) robiąc filtr (też kompensujacy tubowy spadek wysokich).
Natomiast co do negatywnych skutków rezonansu - jeżeli na SPL głośnika z filtrem nie widać wyraźnych "kolan" czy innych tego typu odstępstw od kształtu charakterystyki filtrów "teoretycznych" w rodzaju Linkwitz Riley to w impulsie też problemów nie będzie.
-
Ja już mam zrobione 2.5 drogi na 27TBCD/GB-DXT.
Efektywność pomiędzy 86 i 88 dB. Wyżej się po prostu nie da. Ale głośnik ma jeden plus. Wymaga mocniejszego cięcia i szybszego z układem RC równolegle (góra dzielnika) i R (dół dzielnika) + Filtr.
I tak elektroakustycznie fg=2 kHz ale gwizdek jest cięty na tej częstotliwości 14 dB względem 95dB dal tej częstotliwości bez filtra.
No i THD mniejsze a i sam głośnik bez ferrofluidu przecież dobrze odciążony.
W porównaniu z 29TAF/W gra podobnie. Ma więcej tak zwanych transientów audiofilskich smaczków (wiadomo brak ferrofluidu) ale mi bardz ciężko się zdecydować. Na dole jakoś bardziej mi podchodzi 29TAF/W (może większe zniekształcenia mi się podobają ?).
-
Utwierdzam sie coraz bardziej w przekonaniu że jednak te powszechnie pogardzane tubowce (tonsila mam na mysli) od czasów altusomanii, mają sporo zalet...
Ostatnio przez chwile posłuchałem zupełnie nieaudiofilskich kolumn o nazwie ZEUS z wielkim tubowcem na wysokie tony i ani nie rzuciło na scianę ani krew z uszu nie płynęła - wręcz przeciwnie, z brzmieniem wysokich tonów obchodził się bardzo delikatnie.
Natomiast firmowo waveguide w typowej postaci posiada tonsilowski GDWK 10/80/20 - chyba nie jest już produkowany. Krótka tubka była w nim panaceum na zbyt niskie zejście. Dzieki niej mozna było uzyskac nizszy podział - w kolumnach Excellence - z głośnikami o membranach fiberglasowych, które wymagały dość niskiego odcięcia.
-
Gdzie to można kupić w Polsce ?
http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.mcmelectronics.com/product/54-580&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DHorn%2BH-65%26hl%3Dpl%26lr%3D
Jakie ma wymiary dokładnie, na stronie Zaph jest zastosowany z Seasem.
Znacie jakieś mniejsze waveguide do kopułek 25 mm, o średnicy zewnętrznej od 104 do max. 140 mm ?
Jeśli nie znacie, może ktoś potrafi określić wymiar, głębokość i kształt waveguide dla wzmocnienia określonego zakresu pracy głośnika ? Żeby można taki kształt wytoczyć z drewna.
-
przepraszam - tutaj normalny link do produktu:
waveguide H-65
http://www.mcmelectronics.com/product/54-580
Jakie to ma wymiary bo jakieś 23/16 cali czy tym podobne oznaczenia nic mi nie mówią.
-
Monacor sprzedaje waveguide ale ma wymiary inne niż twoje wymagania
http://monacor.pl/catalogue-product.phtml?id=5785&Comp=0&Hier=6&MainKtg=62&SubKtg=1212
-
Ogladałem też tubkę Monacora. Nawet myślałem nad przerobieniem jej przez odcięcie krawędzi, ale nie wiem jak wtedy zmienia się kształt przekroju ? tuby asferyczne zachowują jednakowy kształt na całej powierzchni, wykładnicze mają przekrój zmienny, nie wiem jak skrócenie tuby wpływa na wzmocnienie i kierunkowość. Ponadto tuba Monacor ma mocowanie do głosnika o średnicy 116 mm i wlot tuby do średnicy 35 mm. Będzie trochę za duży do typowej kopułki 25 mm.
-
Ja uzywam WG Monacora z typowymi kopulkami . Wlot tubki nie jest zbyt duzy
Zalaczam zdjecia WG + wysokotonowka Seasa ( stary model H519 ( KT25)
Jedynym problemem jest zbyt duzy rozstaw otworow mocujacych WG z koszem glosnika
Ja poradzilem sobie wykonjac specjane klocki dystansowe .
Pozdrawiam
WaldeK
-
A tak na marginesie....
KT25 ma ( mial....) opinie glosnika dosc szorstkiego i grajacego ostro... W typowych konfiguracjach ( 2 i 3 way , rozne czest podzialu , rozne nachylenia filtrow) ta opinia moim zdaniem sie potwierdza.
Po dodaniu WG wspomniana ostrosc czy szorstkosc znika... Glosnik gra detalicznie , szybko ale juz bez tych nalecialosci.
Redukcja znieksztalcen?
Mysle ze zastosowanie WG z pierscieniowa Vifa mogloby dac bardzo interesujacy efekt. Osobiscie XT 25 uwazam za glosnik ze sporym ( niedocenionym) potencjalem i jednoczesnie za trudny i wymagajacy w aplikacji
WaldeK
-
Nie zmieszczę takiej tuby w obudowę. Jaka musi byc wielkośc waveguide zeby dokonac podziału w okolicy 2-2,2 khz ? To chyba nie bedą bardzo szerokie tuby?
-
DLa zewnetrznej srednicy waveguide 10 cm Fgr =ok.1100 Hz
Jako ze niezbyt wskazane jest robienie podzialu w okolicach Fgr ( zaleca sie 0,5 - 1 oktawe wyzej) , taki Waveguide powinien sie w zupelnosci sprawdzic. Jednak co taki WG "zrobi" z SPL Twojego glosnika- bez pomiarow sie nie dowiesz....W przypadku nieduzej srednicy i nieduzej glebokosci wplyw WG bedzie raczej symboliczny ( wzmocnienie 1-3dB , raczej nie wiecej.... )
WaldeK
-
myslałem raczej o srednicy zblizonej do 14 cm. 3db wzmocnienia powinno wystarczyć. chodzi tylko o poprawę wypełnienia pasma w okolicach podziału. zostaje jeszcze sprawa dobrania głębokosci i profilu tuby. Prościej w wykonastwie byłoby kupić tubę Monacor i obciac po średnicy. tylko nie wiadomo jak zostanie wtedy zachowany profil i czy ujście nie bedzie zbyt ostrego kąta do płaszczyzny.
-
Koszt takiego WG od Monacora nie jest jakis tragicznie wysoki wiec kupic 1szt , obciac i pomierzyc Jak bedzie OK dokupic druga szt i jazda!
WaldeK