Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: Dudeck w 19-01-2009, 11:52
-
Parametry techniczne danego urządzenia - kiedy zaczynało się tę całą przygodę z audio lektura ostatniej ( przeważnie ) strony instrukcji obsługi była powodem wielogodzinnych ( czasem rozbijanych na raty - codziennie trochę i z kimś innym "wtajemniczonym" ) dyskusji .
Każdy kolejny wariant danego modelu miał jakiś parametr lepszy o "ciut" , ale to wystarczyło , by nasz model już nie grał tak dobrze :(
Co tak na prawdę możemy wywnioskować o klasie danego urządzenia na podstawie suchej specyfikacji technicznej ?
Większość z nich , w obrębie swojej klasy , ma paramatry takie same , a jednak wyczuwamy mniejsze/większe różnice w ich brzmieniu .
Producenci sami dbają o to , aby na papierze wszystko wyglądało ok. ( te odchyłki rzędu 10dB żeby tylko pasmo było szersze : http://www.tinyurl.pl/?B2CnRfBI ) .
A więc pozostaje tylko słuchać i słuchać ?
-
>A więc pozostaje tylko słuchać i słuchać ?
niekoniecznie - ale mierzenie jest sztuką a jeszcze większą sztuką jest interpretacja wyników pomiaru
http://www.goldmund.com/technology/
"The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.
If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.
Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!
When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.
You cannot tune a whole product like that.
We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them… "
to tak jak w diagnostyce medycznej - nawet interpretacja pospolitego USG ciąży jest sztuką, którą opanowali nieliczni położnicy
podobnie jest z pomiarami w hifi
-------------------------------------------------
hmmm...
-
O ile w starszych urządzeniach parametry były przeważnie jak najbliższe prawdy, to teraz nie wierzyłbym suchej specyfikacji. Teraz, szczególnie w chinach, parametry są naciągane jak tylko się da, i widać to gołym okiem. No bo jakim cudem jakiś "Boombox" może mieć 500W, pasmo 20Hz-20kHz, i być urządzeniem Hi-Fi???
-
Nie tylko słuchać. Również - zadac sobie trud zrozumienia jakichś podstaw techniki audio, umieć zinterpretować NIEZALEŻNE pomiary (Audio, Stereophile).
Uważam osobiście że każdą dziedzinę należy zgłębiać mniej więcej proporcjonalnie do ilości czasu przez jaki korzystamy z odpowiednich urządzeń jak i ich wpływu na ogólną jakość życia. Ubrania - moda, jedzenie - dietetyka, motoryzacja (większośc kierowców chyba wie czym różnią się oleje 0W40 od 15W40), budownictwo, hi-fi.
-
Conto,
Jeśli Goldmund całą swoją linię produktów opiera na przepakowywaniu urządzeń innych producentów w hi-endowe obudowy i mnożeniu ceny kilkudziesięciokrotnie bodajże (tak jak ten odtwarzacz CD żywcem wzięty od Pioneera - na AS był osobny wątek o tym), to się nie dziwię, że koncentrują się na mierzeniu. A właściwie nawet tego nie muszą.
Sorry za złośliwość :)
-
nie kieruje się danymi papierowymi gotowych urządzeń HIFI. nie raz było tak, że nijak miało się to do rzeczywistosci. Np Amplituner marki całkiem powaznej - pioneer nie był w stanie wysterowac głośno kolumienek gale3040 (znasz je dudeck - jeśli dobrze strzelam;)). Wzkam bardzo szybko zaczynał się przesterowywać, z głośników zaczynały się wydobywać całkiem słyszalne już zniekształcenia. Podłączenie wzmaka Denona (o mniej więcej tej samej mocy) zamiatało wręcz membranami a jego moc zdawała się nie mieć końca. Podgłośnienie na 11 groziło uszkodzeniem słuchu. Pioneer niestety na 14 grał dużo ciszej i z wiadomymi efektami. Oczywiście moc to nie jedyny parametr decydujący tym jak wzmak poradzi sobie z kolumnami... tak samo było w przypadku cedeków pionka (tych nowszych i gorszych np PDS 707) - parametry papierowe miały super, a jak grały... szkoda gadać.
Niedoświadczeni urzytkownicy hifi czesto kierują się papierem przy wyborze wzmaka a moc jest głównym parametrem. Albo poytają się co jest dosyć zabawne czy np wzmak 100 - 120 Watowy wzmak pociągnie jakieś tam małe kolumienki 4 ohmowe bo na wzmacniaczu jest moc podana przy 8 ohmach.
Według mnie po prostu trzeba miec zdrowy rozsądek i niestety organoleptycznie czy też doświadczalnie sprawdzić czy dany sprzet zagra, poradzi sobie.
tak samo zresztą jest w przypadku sprzętu TV czy np monitorów. Winduje się parametry "marketingowe" - czyli takie na które zwraca uwagę klient i później mamy taki wykwit jak kontrast dynamiczny, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistym kontrastem wyświetlacza. Póxniej mamy sytuację taką, że mamy TV z parametrem 30000:1 który świeci gorzej niż taki z uczciwie podanym kontrastem statycznym 1800:1.
Z aparatami jest podobnie - podaje się magapiksele i zoom:) to ma się do jakości zdjęć jak pięść do nosa
-
Jak to mówią i piszą net i papier wszystko przyjmą.
Pomiary techniczne urządzeń elektronicznych to cała dziedzina zwana pomiaroznastwem.
To samo urządzenie można opisać rzetelnie na kilka sposobów.
Poza normami, według norm i według wyboru norm dla danego pomiaru.
Pierwszą znaną normą był DIN 45500 i jemu podobne.
Na dzień dzisiejszy w zakresie pasma 20 Hz do 20 kHz przy zniekształceniach poniżej 1% THD+N [ dla imp.obc. nominalnych nie zmieściłoby się więcej jak 80 % źródeł dźwięku toru elektronicznego.
Takich jak odtwarzacze cd, przedwzmacniacze rożnej maści , wzmacniacze końcowe.
O głośnikach , słuchawkach nie wspominając.
Dla pomiarów przy 1kHz wsiech są cacy... dla zboczy pasma już niestety nie.
-
Tę normę to już ładny czas temu gdzieś zgubiono - teraz są lepsze , dzięki którym sprzęcior gra lepiej :)
-
Była sobie norma która być może nie do końca wyjaśniała różnice brzmieniowe, jednak przynajmniej była solidna. Więc zamiast zastanowić się co można w niej POPRAWIĆ zajęto się jej obchodzeniem i psuciem co doprowadziło do totalnej dewaluacji jakichkolwiek obiektywnych kryteriów porównawczych.
A to było bardzo na rękę sprzedającym "audiofilskie powietrze".
-
ciekawy pogląd można było sobie wyrobić gdy Niemcy zmuszeni byli wprowadzić DIN45 511.
Japońce zaczęli obchodzić normę DIN45500 i zaczęli ją obchodzić pisząc samo DIN.
W praktyce DIN45 500 po dziś dzień stanowi wyzwanie dla producentów magnetofonów kasetowych.
Np.o dziwo rodzime , nasze kaseciaki czy szpulaki tą normę spełniały.
-
Jeśli dobrze pamiętam to wg niej kaseciak przenoszący do 12500 Hz był zaliczany do kategorii hi-fi .
-
norma dla liczenia kontrastu w wyświetlaczach była jednakowa dla wszystkich. W pewnym momencie można było na niej polegać. Jak było 500:1 to wiadomo było, że będzie kicha. Jak było 800:1 to było wiadomo, że będzie lepiej i da się coś tam na takim wyświetlaczu rozpoznać. 1200:1 to wiadomo już, że było to jakieś MVA, PVA i pochodne i wiadomo było, że kontrast jest naprawde wyższy. Róznice np na kolorze czarnym były kolosalne. Wszystko było jasne i klarowne aż w końcu zjebane LG wypóściło monitory z rewelacyjnym kontrastem (papierowym np 2 500:1). Rynek się zatrząsł, LG spiło śmietanę, monitory były oczywiście gówniane. Inne firmy nie mogły sobie na to pozwolić i poleciało - zrobiły to samo. kazdy zaczał używać pojęcia kontrastu dynamicznego - ale nie ma żadnej na to normy - firmy zaczeły przyjmować własne - zapewne ciągle je naciągając. Są użyteczne jedynie w obszarze odróżenienia modeli tego samego producenta - ale to i tak pewnie było by ryzykowne. A więc teraz mamy np wyścig zbrojeń i dochodzimy do momentu, że mamy matryce 50 000:1. To jest oczywiście bzdura - bo w rzeczywistości wedle norm to jest to kontrast na poziomie może 2 000:1. W audio pewnie jest podobnie.
-
DIN 45 500 , 40 Hz > 12\'500 Hz , tol+/-1,5dB [ 3 dB p-p ].
DIN 45 511 [ NAB ] 63 Hz > 8000 Hz tol +/- 3 dB [ 6dB p-p ]
Mniej więcej.
Gdzieś mam starego Funk Teknika i tam były porównania norm.
-
Prawdaja jest takaja że życzył bym każdemu systemu domowego który od a do z śmiga w paśmie 40 Hz do 12,5kHz z tol +/-1,5 dB. To bajka.
-
>> ZAGRA, 2009-01-19 15:21
We wzmacniaczach bez regulacji barwy oraz w źródłach cyfrowych coś takiego to banał. Gorzej z kolumnami, zwłaszcza w pomieszczeniu.
-
">> ZAGRA, 2009-01-19 15:21:12
Prawdaja jest takaja że życzył bym każdemu systemu domowego który od a do z śmiga w paśmie 40 Hz do 12,5kHz z tol +/-1,5 dB. To bajka. "
CD + wzmak + kolumny = ile z tego będę miał w realu ?
-
Dobrze by było te normy w celach poznawczych wstawić w osobnej zakładce a najlepiej na jakimś zagranicznym serwerze na hasło (z wiadomych powodów) i traktować je na poważnie w myśl zasady powrotu do sprawdzonego żródła. Następnie w miarę możliwości wyłuskiwać te sprzęty które te normy spełniają w myśl oddolnego nacisku z grupy konsumenckiej do tej pory robionej przez producentów w balona.
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
>misimor
Większość dac czy cd a potężne thd przy krańcach pasma.
Phonostage też są cieeeeekawe.
Co do preampów i końcówek liniowych jest trochę lepiej.
Tak naprawdę bardzo mało jest uczciwych klocków.
Bynajmniej słowo High End nie ma tu nic do rzeczy.
>Dudeck
Na ogół i tak to głośniki położą więc jakieś 50% ???
-
Czym innym jest zmierzyć a czymś zupełnie innym pomierzyć.
Wszak w czasie mycia ...wodę się zmienia.
-
Zawsze w dyskusjach tego typu trawi się jegomość który techników chce usadzić tekstem" Techniksy miały świetne parametry i coooo ?
A no nic, zmierzyć można praktycznie wszystko w elektronice, a dopasowanie tego czy też analiza jest tylko dostępna ludziom z wiedzą.
Tu też mamy do czynienia z pojęciem że czasem lepsze jest wrogiem dobrego.
-
>> ZAGRA, 2009-01-19 15:54:48
>A no nic, zmierzyć można praktycznie wszystko w elektronice, a dopasowanie tego czy też analiza jest tylko dostępna ludziom z wiedzą.
Masz rację z pomiarami to trzeba robić fachowo i zgodnie ze sztuką-zwykły audiofil nie zna się na tym i dla tego kiedyś robiono to fachowo w starym niemieckim Stereo
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Dlatego stary deck Uher CG jakiś tam wciąga nosem brzmieniowo jakąś japońszczyznę.
Kiedyś to nawet głowice były inne, specjalny kształt i budowa ORAZ MATERIAŁY umożliwiały powtarzalność na lata.
-
>> ZAGRA, 2009-01-19 17:49:55
Dla tego ja kiedyś wolałem kasety BASF-a od Maxellek bo te pierwsze nie podbijały wysokich tonów przy odtwarzaniu. Te drugie" prostowały " słaby tor w magnetofonach ku ogólnej uciesze gawiedzi, no i okrzyknięto je lepszymi.
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Grubość warstwy magnetycznej na nośniku BASF\'ów miał zbliżoną/uśrednioną grubość do szczelin zapisu jak i gł.uniwersalnych. Equalizacja też była według standardu DIN.
-
>> ZAGRA, 2009-01-19 18:13:15
Czyli wszystko zgodnie ze sztuką i analogicznie pozostałe części toru powinny tak być zrobione a nie do garbatego sprzetu szukać prostownicy
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Dlatego żaden BASF nie gadał z np.Nakamichi Dragon.
Co innego TDK czy Maxell.
Ogólnie to BASF i wczesne Scotch,EMI,Agfa Gevaert miały dosyć gruba warstwę magnetyczną, kładzioną w odpowiedniej technologii.
Obecnie tylko TDK robi tasmy z prawdziwego zdarzenia.
Reszta...było minęło.
-
Scotch, EMI dobrze wspominam ze szpulowców gorzej z Agwa Gevaert potrafiła się niemiłosiernie sypać no ale odeszliśmy trochę od tematu parametry techniczne
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Obecna technologia - w tym komputerowe systemy pomiarowe pozwalają na znacznie bardziej dogłębną ocenę jakości urządzeń audio niż to było w czasach wspomnianych norm DIN.
Wystarczy przywołać pomiary bardzo wielu głosników dokonywane całkowicie w czynie społecznym przez amatorów takich jak choćby Mark K czy Zaph.
Do tego dochodzą pomiary pism takich jak Stereophile czy polskie Audio.
Tym niemniej żeby coś zrozumieć z takich pomiarów trzeba mieć naprawdę dogłębna wiedzę w temacie, a jej zdobycie jednak kosztuje sporo czasu i wysiłku (choć wiedza np. z przetwarzania sygnałów czy elektroniki może przydać się również poza audio - ja wiele rzeczy "zawodowych" zrozumiałem lepiej właśnie dzięki hobby). A tutaj pojawiają się różni bardzo elokwentni goście twierdzący że pomiary są nic nie warte, tylko słuchanie może coś dać. I "normy" w rodzaju mocy PMPO.
Szkoda że pomimo rozwoju technologii pomiary stoją wręcz na gorszym poziomie niz dawniej.
-
Dalej dobry sprzęt pomiarowy to spore pieniądze. "Głupi" moduł pomiarowy B&K to 60kzł a tych modułów trzeba trochę więcej
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
Redakcja Stereophile pieniądze ma. Szkoda tylko że nie ma zapotrzebowania rynkowego na rzetelne testy.
-
A Zaph czy Mark K złozyli swoje systemy znacznie taniej. W końcu głośniki mają zniekształcenia rzędy wielkości wyższe niż półprofesjonalne karty muzyczne.
-
>> misiomor, 2009-01-20 01:17:02
Znając życie trzeba by było mieć u siebie taki sam system napędzający głośniki żeby faktycznie czerpać garściami z ich pomiarów . Dla tego sadzę że tamte dane ulegaja zawsze pewnej weryfikacji w naszych warunkach. Z innej branży którą się do niedawna zajmowałem wiem że bardzo ostre warunki techniczne i reżim technologiczny są w stanie zapewnić wyniki które będą kanonem, wytycznymi do dalszych działań przyczyniających się do znacznego poprawienia produktu.
Oczywiście musi te dane ktoś z dobrą wyobrażnią zinterpretować i pretworzyć we właściwym kierunku; no i tu jak widzimy dochodzi nieprzewidywalny czynnik ludzki :)
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges