Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: Dudeck w 10-01-2009, 11:30
-
... , podłączonych w przeciwfazie .
Są tu jacyś zwolennicy takiego rozwiązania ?
Czy dzięki temu unikniemy ( zmniejszymy ) zjawiska podbicia basu ( zwłaszcza , kiedy akcentowane to jest jakąś konkretną częstotliwością tego zakresu ) w kolumnie , gdzie ono zachodzi ?
-
co piłeś?
-
Dudeck, chodz ci o odsluch kolumn podłączonych w przciwfazie względem siebie ???!!!
...czy moze obie podlączone tak samo ale wbrew oznacznieom na wzmacniaczu + kolumny do - wzmacniacza ?
Ta druga opcja moze być calkiem OK - trzeba sprawdzic.
-
A to kolumna i wzmacniacz są półprzewodnikiem... No jak wzmacniacz tranzystorowy to może i nawet ... Ale Lampa! to już chyba nieeeee... :)))
-
Qubric, noooooo....
Teraz napisze cos zabawnego: face w jakiej sa wpiete zestawy glosnikowe też slychac(przynajmnie kilka razy udało sie uslyszec w poczwórnie ślepym teście !)
tqk wiec moze miec znaczenie czy OBIE kolumny sa wpiete wg zalecen prosucentów urzadzeń, czy moze OBIE kolumny sa podpięte do wzmacniacza odwrotnie niż przewidzia producent.
Podpiecia kazdej inaczej nie bede komentował :)
-
u mnie w lampowcu jedne kolumny dobrze grały podpiete po wyjscie 4ohm w fazie.natomiast pod 16ohm grały jeszcze lepiej ale podpiete odwrotnie.Inaczej wokalista błodził i po małej odchyłce głowy spiewał sobie w samym głosniku.lub wokalu nie mozna było zlokalizowac bo był wszedzie.
-
czekajcie Panowie o co chodzi
wydaje mie sie ze o to czego nie bedzie komentował lancaster, czyli podłączenia kolumn wzgledem siebie w przeciwfazie
efekt zero basu albo mniej niz zero no i wydaje sie ze cos sie pierdo....... tylko nie wiadomo co?Wiem bo czasem tez mi sie pomyliło, ale uwaga czasem sprzedawcy stosuja ten tani trik, aby obalić lub podtrzymac mit jakiegos urzadzenia
-
A jest jakaś norma nakazująca konkretne oznaczanie plusa w kolumnach i jego zgodność z oznaczaniem plusa na wzmacniaczu?
Np. taka że plus na wzmacniaczu po podłączeniu plusa na kolumnie daje zawsze wychylenie membrany do przodu?
Bo jeśli nie ma to każdy sobie podłącza jak uważa ... Nie tylko użytkownik ale także producent wykonując połączenia we wzmacniaczu i kolumnie do zacisków...
Np. ja nie zwracam na to uwagi. Interesuje mnie tylko zgodność fazowa obu kolumn a już zupełnie nie patrzę czy kabelek od czerwonego zacisku wzmacniacza dochodzi o czerwonego czy do czarnego zacisku w kolumnie.
-
uuuuu, yolaos a ja juz widzialem audiofili co to zamlaskiwali sie brzmieniem zestawów podpietych w przeciwfazie :))))
Coś tam bylo troche nie OK, ale ggólnie hajend :))))
Przecież slychać ze kaszana straszna....tzn jak sie słyszy :))))
Qubric, nie ma chyba żadnych norm, przynajmniej o takich nie słyszalem, dlatego tu uważam eksperyment moze sie okazać na miejscu.
Niektore wzmaki, xrdla etc ze wzgledu na topologię odwracaja sygnal w fazie a nie jestem pewien czy producent kazdorazowo bierze to pod uwagę.
Tu to chyba najtwardsi węszyciele audiofilskich spisków nie mają nic przeciwko takiemu eksperymentowi ?:)
-
Luxman ma "chopla" na tle prawidłowej polaryzacji ,prawie każde ich urządzenie jest zaopatrzone we wskaznik "prawidłowej" fazy.
-
Fazy napięcia sieciowego, a nie sygnałów na wyjściu. Takie sfazowanie urządzeń jest najczęsicej bez znaczenia, choć puryści twierdzą inaczej i podobno słyszą.
_________________________________
Imperialistyczny wróg kusi cię Coca-Colą!
-
">> lancaster, 2009-01-10 14:58:25
...czy moze obie podlączone tak samo ale wbrew oznacznieom na wzmacniaczu + kolumny do - wzmacniacza ?"
Właśnie o taki wariant tu chodzi .
-
">> Qubric_, 2009-01-10 14:54:23
co piłeś?"
No właśnie ostatnio to nic :)
( piwko się liczy ? )
-
Najlepszym przykładem niech będzie kolumna typu OZ - duży basowy ( z możliwością dużej amplitudy wychyleń + wnętrze obudowy przykładnie i uczciwie wytłumione ) .
Głośnik podłączony pawidłowo tj. + do + i - do - po otrzymaniu sygnału "idzie " do przodu - odpowiednia kolumna i odpowiednia muza z odpowiednim basem = mocne wyjście membrany głośnika do przodu . Jeśli przemienimy + z - we wzmaku przy "basowaniu" następuje cofanie się membrany i dodatkowe tłumienie ściskanym powietrzem wewnątrz obudowy . To musi w tym przypadku zagrać inaczej .
-
Dudeck, 2009-01-12 10:18:48
No ale skąd wiemy czy akurat jakieś konkretne uderzenie basu zostało nagrane w taki sposób by membrana poruszała się do przodu a ni edo tyłu?
Poza tym akurat dla kolumny OZ ni ema znaczenie w która stronę porusza się membrana. tak czy inaczej głośnik napotyka na taki sam opór powietrza w obudowie raz je sprężając a innym razem rozprężając. Jesli już coś może mieć znaczenie to moze asymetria zawieszeń i kształtu membrany. Ale ona wynika z cech fizycznych własnie z faktu że po jednej stronie jest mała zamknięta objętosc powietrza a po drugiej stronie membrany jest objętość pokoju...
PS. piwo się nie liczy.
-
Podłączenie obu kolumn w polaryzacji odwrotnej może zabrzmieć inaczej. I wyjaśnienie jest klasyczne, "widmowe". Woofer generuje parzyste harmoniczne, pochodzące od nieliniowości asymetrycznych. Takie harmoniczne są też w naturalny sposób obecne w widmach instrumentów. I w jednej polaryzacji parzyste harmoniczne od głośnika będą się dodawać do naturalnych a w drugiej - odejmować.
Z tych powodów barwa dźwięku będzie inna, może to być nawet słyszalne w ślepych testach.
-
Może. Ale raczej nie z tego powodu że w OZ raz spręża a raz rozpręża powietrze w obudowie.
Jedną z zalet układu push-pul (wątpliwa co prawda bo inne wady są też istotne) była własnie symetria układu drgającego mająca eliminować te nieregularności w produkcji harmonicznych.
Kiedyś nawet hitachi czy Fisher miał takie kolumny, w których basowce wyposażono w cewki i magnesy po obu stronach membrany, niby także zgodnie z ideą symetrii choć to nie było to samo co push-pull.
-
misiomor, to dla mnie namądrzejsze wyjasnienie zagadki rożnego brzmienia w jednej i drugiej polaryzacji....
...ile ja sie to kiedys nagadałem ze slychac a z "naukowego" punktu widzenia "tłumaczono" mi ze to nie ma znaczenia.
Dzięki.
-
>> Qubric_, 2009-01-12 14:51
Wystarczy sama asymetria głośnika a głównie jego napędu.
A czy push-pull (compound czy isobaric) tak do końca zlikwiduje parzyste harmoniczne? Wątpię - zwłaszcza w zakresie gdzie fale tych harmonicznych (2 i więcej razy krótsze niż ton podstawowy) zaczną być długie w porównaniu z rozmiarami komory isobaric\'a.
Przetwarzamy 340Hz, druga harmoniczna ma 680Hz, pół fali to 0.25m - w sam raz rozmiar komory. Tam isobaric będzie wzmacniał drugą harmoniczną zamiast likwidować.
-
>> lancaster, 2009-01-12 14:53
Ludzie z nieufnością odnoszą się do teorii - i mają podstawy kiedy model jest zbyt prosty, a głosiciel - zbyt nachalny.
Jednak powiedzenie "Nic bardziej praktycznego niż DOBRA teoria" zostało jednak wymyślone przez praktyków. Bomba zrzucona na Hiroshimę nie była wypróbowana w praktyce, bo nie mieli dość HEU na drugą bombę. A jednak rypnęła dokadnie tak jak teoretycy przewidzieli.
-
misiomor, teoria sprawdzajaca sie w praktyce jest trafiona...sporo sie niestety nie sprawdza :)
Takim pseudonaukowym zapewnianiem ze polaryzacji nie powinno byc słychac co ludzi moga udowodnic naukowo ?
Chyba tylko to ze nie znają zasady pracy głośnika :)
-
Misiomor,
Właśnie napisałem, że chodzi o asymetrie napędu a nie o to czy obudowa jest OZ...
Push-pull nie zlikwiduje całkowicie asymetrii, ale warunki pracy głośników w nim są jednakowo symetryczne dla obu kierunków ruchu (isobarik już nie). Przeszkodą do całkowitej symetrii jest właśnie komora między głośnikami... (w push-pull między membranami obu głośników), która powinna być jak najmniejsza. Dlatego właśnie powstawały takie konstrukcję z jedną membraną ale dwoma napędami po obu jej stronach mające eliminować istnienie komory w układzie. I mimo z pozoru słusznych wyjaśnień widmowych zjawiska tego typu konstrukcje nie rozwinęły się.
Lancaster,
No bo z naukowego punktu nie ma to znaczenia :)
Misiomor napisał jak zmieni się widmo spowodowane asymetrią produkcji harmonicznych. A żebyśmy wiedzieli dokąd błądzimy należy sobie przypomnieć dlaczego ludzie nie zauważają wycięcia większości składowych pasma o niskim poziomie. No i wreszcie sprawa podstawowa skąd możemy wiedzieć czy podczas odtwarzania uderzenia w bęben membrana porusza się w tej samej fazie (to na pewno nie) ale przynajmniej czy faza odtwarzana jest zgodna z fazą nagraną?
Zresztą gdyby to miało takie znaczenie to wszystkie hi-endowe kolumny składałyby się z wyłącznie symetrycznych głośników, albo przynajmniej wyposażano je w przełączniki fazy na przewodach głośnikowych żeby każdy mógł eksperymentować w jakiej fazie mu jakie nagranie lepiej brzmi.
Ale tu nie trzeba dywagować.... Lancaster, zaeksperymentowałeś? Usłyszałeś różnicę? I potrafisz rozpoznać sposób podłączenia kolumn? Który wydawał się lepszy? ;)
PS. Bomba atomowa była wypróbowana przed zrzuceniem jej. A eksperymantatorzy byli jednak bardzo zaskoczeni efektami choć tak im się podobno wszystko wychodziło z obliczeń.
-
>> lancaster, 2009-01-12 15:18
"Chyba tylko to ze nie znają zasady pracy głośnika :)"
Ja bym raczej powiedział że nie rozumieją o co chodzi w harmonicznych.
-
>> Qubric_, 2009-01-12 15:21
W ramach testu Trinity wypróbowano bombę na 239Pu, taką jak potem zrzucili na Nagasaki. Znacznie trudniejszą w praktycznej realizacji jak to się miał okazję przekonac Ukochany Przywódca całkiem niedawno.
Ta z Hiroshimy miała swój debiut w warunkach bojowych.
-
....albo że nie wzieli ich pod uwagę :)
....zresztą bez rożnicy....niepotrzebne rozmowy były i tyle.
-
">> Qubric_, 2009-01-12 14:32:39
Poza tym akurat dla kolumny OZ ni ema znaczenie w która stronę porusza się membrana. tak czy inaczej głośnik napotyka na taki sam opór powietrza w obudowie raz je sprężając a innym razem rozprężając. "
No właśnie celowo o tym napisałem , wczoraj "wyłączyłem się " z tego tematu aby w necie znaleźć coś na poparcie tej tezy - po iluś tam godzinach niestety nie udało się ; na ten temat czytałem już coś w połowie lat 80-tych ( albo było to w Audio-Video albo w którejś z książek przykładu A.Witort "Dźwięk i technika hi-fi" ( którą to miałem ) czy jeszcze gdzieś ( biblioteka ) - ale było to na pewno ) .
Generalnie chodziło o zjawisko tłumienia ruchu membrany właśnie powietrzem za nią ; zjawisko zaczęto badać na przełomie lat 60/70 kiedy rynek hi-fi stawał się coraz bardziej "audiofilski" i zaczęto przywiązywać wagę do , absolutnie , wszystkiego co tylko można .
Zjawisko to "wyskoczyło" przy okazji projektowania coraz mocniejszych głośników i kolumn - antidotum na to było zastosowanie otworu do "rozhermetyzowania" obudowy - nie był to , klasyczny dzisiaj , tunel BR , którym dodatkowo można było stroić kolumnę .
Zjawisko to występowało w parze z zawieszeniem membrany , które nie pozwalało już w tak dużym stopniu jak na skok do przodu na identyczny do tyłu - całość skutkowała zubożeniem basu ( w jakims stopniu ) .
-
Wszelkie niesymetryczne nieliniowości - czy to zawieszeń czy powietrza w obudowie - objawią się po prostu harmonicznymi ze sporą ilością parzystych.
Natomiast otwory wyrównujące ciśnienie w obudowie są przydatne o tyle, że cewka pracującego głośnika może nagrzewać powietrze wewnątrz obudowy, które nagrzewając się może wypychać membranę do przodu, zmniejszając Xmax i pogarszając liniowość. Taki otwór można traktować jak BR strojony np. do 0.5Hz i o dużych stratach na dodatek. A więc praktycznie nie zaburzający funkcjonowania obudowy zamkniętej. W głośnikach z korektorem fazy takie coś jest zresztą samo przez się.
-
Dudeck, 2009-01-13 14:13:36
Wszystko się zgadza z tym tylko że nieliniowości wynikają z niesymetrycznego kształtu układu drgającego co widać gołym okiem. One będą zawsze dla głośnika stożkowego niezależnie od tego jak bardzo liniowy (symetryczny w obu kierunkach) będzie ruch cewki głośnika.
Natomiast samo powietrze w OZ jest w trakcie ruchu raz sprężane raz rozprężane i z grubsza biorąc stawia taki sam opór w obu kierunkach. To membrana nie opiera się jednakowo podczas ruchu do przodu i do tyłu bo nie jest symetryczna.
W głośnikach do OZ w latach o których piszesz stosowano podobno bardzo miękkie zawieszenia. Tak miękkie że głośnik nie mógł pracować swobodnie, musiał być zawieszony na objętości obudowy tzw. poduszce powietrznej (o tym właśnie wspomniane było w jakiejś publikacji Witorta).
Ale z tego co pamiętam Witort w swoich publikacjach wspominał o wielu rozwiązaniach które były tylko postulowane a nie wdrożone (np. membrana wykładniczo-stożkowa którą nawet kiedyś próbował wdrożyć Tonsil). Kiedy ja go czytałem panowały głośniki tzw. uniwersalne i nikt nie słyszał o głośnikach konstruowanych wyłącznie do OZ (nawet nie wiem czy takie kiedykolwiek były, podstawowym parametrem wskazującym na możliwość zastosowania jest dobroć wypadkowa albo ostatnio coraz częściej podawany wskaźnik EBP). Takie głośniki które można było stosować z dobrym efektem zarówno w OZ jak i w BR, czyli obecnie większość głośników przeznaczonych do użytku domowego.
-
>> misiomor, 2009-01-12 15:03:47
Sądzę że w układzie compound są dwie bardzo ważne zalety; likwidowanie odbić wewnętrznych obudowy nie przenoszonych tak wyraźnie na zewnętrzną membranę (wewnętrzna działa jak bufor oddzielajacy). Drugą zaletą jest jest odciążenie głośnika zewnętrznego od efektu poduszki powietrznej obudowy-głośnik niskotonowy zaczyna pracować tak jak w odgrodzie, dźwięk jest bardziej naturalny. Idąc dalej za ciosem można by spróbować poprawy liniowości pracy zewnętrznej membrany dając głośnik wewnętrzny o rząd wielkości większy np. głośnik zewnętrzny 13" a wewnętrzny 15" membrana zewnętrzna była by dodatkowo wspomagana, moim zdaniem poprawiła by się dynamika przenoszonych sygnałów.
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...
J L Borges
-
">> Qubric_, 2009-01-13 20:25:07"
OK. , jasne .