Audiohobby.pl

poziom szumu pre vs amp (vs dac)

Gwos

  • 361 / 5679
  • Zaawansowany użytkownik
21-09-2023, 18:32
Proszę o pomoc w wyjaśnieniu następującego fenomenu: przeglądam katalog pewnego wybitnego producenta i widzę, że w specyfikacjach technicznych przedwzmacniacze mają regularnie niższy stosunek S/N, od 110 dB w średnich modelach do 118 dB w najwyższych, natomiast dla końcówek mocy te liczby są zawsze większe, od 120 dB do 130 dB. Nigdy na to nie zwracałem uwagi, ale gdyby mnie ktoś wcześniej zapytał powiedziałbym, że powinno być albo odwrotnie albo przynajmniej liczby na tym samym poziomie dla obu elementów toru z tej samej półki. Skoro jednak jest jak jest, istnieje zapewne proste wyjaśnienie - będę wdzięczny za pomoc w znalezieniu go.

Może ma się to jakoś - kombinuję - z napięciami, z którymi dane elementy pracują, pre z niższymi, końcówki - z wyższymi?

Skoro już popatrzyłem na pre i końcówki, to również sprawdziłem specyfikację dla topowego dacka tegoż producenta i znalazłem liczbę 119 dB.

O czym mówią te trzy zestawy liczb?
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

whero2

  • 275 / 2070
  • Zaawansowany użytkownik
22-09-2023, 21:06
Proszę o pomoc w wyjaśnieniu następującego fenomenu: przeglądam katalog pewnego wybitnego producenta i widzę, że w specyfikacjach technicznych przedwzmacniacze mają regularnie niższy stosunek S/N, od 110 dB w średnich modelach do 118 dB w najwyższych, natomiast dla końcówek mocy te liczby są zawsze większe, od 120 dB do 130 dB. Nigdy na to nie zwracałem uwagi, ale gdyby mnie ktoś wcześniej zapytał powiedziałbym, że powinno być albo odwrotnie albo przynajmniej liczby na tym samym poziomie dla obu elementów toru z tej samej półki. Skoro jednak jest jak jest, istnieje zapewne proste wyjaśnienie - będę wdzięczny za pomoc w znalezieniu go.

Może ma się to jakoś - kombinuję - z napięciami, z którymi dane elementy pracują, pre z niższymi, końcówki - z wyższymi?

Skoro już popatrzyłem na pre i końcówki, to również sprawdziłem specyfikację dla topowego dacka tegoż producenta i znalazłem liczbę 119 dB.

O czym mówią te trzy zestawy liczb?
ogółem wszystkie te liczby wywodzą się bezpośrednio z metodyki pomiarów dla różnych sprzętów

te aspekty pracy w warunkach bycia podpiętym do sprzętów laboratoryjnych niestety najczęściej nijak się mają co do potencjalnych zakresów parametrów wynikających z innych elementów sprzętu do których spinamy klocki w rzeczywistości

~ przedwzmacniacz musi ładnie współpracować zarówno swoją sekcją wejściową z różnymi konfiguracji sekcji wyjściowych w różnych źródłach.. jak i swoją sekcją wyjściową z sekcjami wejściowymi w końcówkach mocy

można powiedzieć iż te problemy są często ułatwione przy źródłach cyfrowych ~ gdzie wejście łatwo w pełni "odizolować" od dalszej części układu ~ sygnał jest znacznie bardziej przewidziany i rozbierzności nie mają dużego znaczenia

przy końcówkach mocy sekcja wyjściowa jest oczywiście znacznie rozbudowana i opisywana dla konkretnych obciążeń (jak również mierzona dla idealnych obciążeń!!!) ~ jednak i tak spotykamy się z tym że najlepiej wypadające w pomiarach wzmacniacze nie radzą sobie z ~ głośnikami/słuchawkami elektrostatycznymi/magnetostatycznymi tak dobrze jak prostsze konstrukcje z mniej imponującymi na papierze numerami ;)

słowem ~ skomplikowane - numer to tylko numer i nie oddaje całej sytuacji

Gwos

  • 361 / 5679
  • Zaawansowany użytkownik
23-09-2023, 13:54
Michale, dziękuję za wypowiedź. Interesowało mnie raczej wyjaśnienie faktu, że preamp ma tak wysoki poziom szumu w porównaniu z końcówką mocy. Bo jak w powiedzonku przypisywanemu Panu Jowialskiemu, skoro "łatwiej kijek pocienkować niż go potem pogrubasić", dlaczego pre nie ma wyżyłowanych parametrów, np. 130 dB, a końcówka ewentualnie tyleż samo albo mniej?
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

pień

  • 2246 / 1041
  • Ekspert
24-09-2023, 09:54
Ciekawy problem :)
  A tak na chłopski rozum-  analogia do gramofonu najlepiej z wkładką MC :)  z którym się cackać trzeba bo to mu wszystko szkodzi
     Sygnał słaby w takim preampie, elementów może być sporo czasami które coś tam szumią a są w kupie przecież.
Podatne na byle sygnał śmiecący z otoczenia którego już sam wzmacniacz nie zauważy :)
  No i dynamika musi polecieć trochę do dołu i myślę że to jest najważniejszy aspekt całej sprawy. 
Zwyczajnie bardzo-bardzo trudno zrobić preamp tak mało szumiący jak stopień mocy np.
  Oczywiście to tylko moje gdybanie i wcale racji mieć nie muszę :)
   Czytałem takie opracowanie ostatnio  o sposobach eliminacji zakłóceń żeby utrzymać wysoki odstęp od szumu

Na samym wstępie pisze cyt:

Wszystkie metody eliminacji zakłóceń polegają w zasadzie na
maksymalnym zwiększaniu stosunku energii sygnałów użytecznych
do energii sygnałów zakłócających.
Najbardziej efektywnymi metodami zwalczania zakłóceń są:
- ekranowanie od zakłóceń promieniowanych,
- filtrowanie zakłóceń przewodzonych,
- właściwe uziemianie oraz kablowanie urządzeń.
Niejednokrotnie skuteczność danej metody zależy od stosowania drugiej
metody, jak to ma miejsce przy ekranowaniu i filtrowaniu, które muszą
być stosowane jednocześnie.
   

Gwos

  • 361 / 5679
  • Zaawansowany użytkownik
24-09-2023, 10:51
Zwyczajnie bardzo-bardzo trudno zrobić preamp

No właśnie. A to co napisałeś dalej sugeruje, że na wczesnym stopniu wzmocnienia, czyli gdy sygnał wciąż jest słaby, po prostu trudno oddzielić sygnał od szumu, trudno to zrobić dobrze.

Moje pytanie wzięło się z takiej przyczyny: Sprzedałem niedawno preamp firmy Y, brzmiał zbyt ostro jak na moje (elektrostatyczno-słuchawkowe) uszy, ale czasem potrafił głęboko zanurzyć mnie w przestrzeń nagrania. Zostałem przy innym preampie, firmy X, który czaruje mnie barwą, ale nie ma takiej łatwości do holografii (*). Z ciekawości popatrzyłem na specyfikacje obu i zauważyłem, że sprzedany Y może mieć dużo wyższy parametr S/N od X-a. Piszę "może mieć", bo S/N dla Y-a nie podano, ale podano dla jego upgrejdowanej wersji Y2, która wynosi 125 dB (przypominam, że X ma 111 dB). Natomiast najwyższy model, Y3, ma tę wartość - na papierze, ale robi wrażenie - 150 dB, podczas gdy topowy X ma 118 dB. To jest kolosalna, wręcz zdumiewająca, różnica.

Zdaję sobie sprawę, że liczby nie grają, tym bardziej jedna z tych liczb. Ale po pierwsze, zaskoczyła mnie ta różnica; po drugie, modelu Y2 a tym bardziej Y3 dystrybutor nie był skłonny sprowadzić na testy, więc wobec surowości brzmienia posiadanego wcześniej Y1 nie odważyłbym się kupić w ciemno wyższego modelu tej firmy; zaś po trzecie, jakie inne parametry wzmocnienia - to jest pytanie do szanownych kolegów - niż niski poziom szumu mogą zdecydować o lokalizacji instrumentów w przestrzeni muzycznej reprodukcji? Separacja kanałów? THD? (Notabene THD dla Y jest < 0.001%, podczas gdy mój X ma 0.005% i w wyższych modelach tej firmy lepszego nie będzie, wg specyfikacji.)

No więc wątek zatytułowałem "poziom szumu...", ale może powinienem był zatytułować - "jak się robi trójwymiarowy dźwięk?"

(*) Tu konieczny jest przypis: mój obecny pre X wraz z najwyższą końcówką mocy tej samej firmy ma holografię wręcz genialną - sprawdzone nausznie - i dlatego powolutku zmierzam w tym kierunku. To dlatego rozstaję się z firmą Y.
« Ostatnia zmiana: 24-09-2023, 10:59 wysłana przez Gwos »
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

Gwos

  • 361 / 5679
  • Zaawansowany użytkownik
24-09-2023, 10:56
.
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000

pień

  • 2246 / 1041
  • Ekspert
25-09-2023, 08:42
No więc wątek zatytułowałem "poziom szumu...", ale może powinienem był zatytułować - "jak się robi trójwymiarowy dźwięk?"

Hehehe- jak by powiedział majster: 
Trójwymiarowy dźwięk robim za pomocą nagrań dźwięków z Lucas Studio i przy zastosowaniu amplitunera Denon 5-1  postawionego pod telewizorem :)

mogę się mylić ale uważam że w zaistnieniu zjawiska >trójwymiarowy dźwięk<  bardzo sprzyja odstęp miedzy kanałami.   Olać szumy  ważny odstęp. 
  No i to jak zrealizowano nagrania-  bo sprzęt sam z siebie tej magii nie stworzy.

Gwos

  • 361 / 5679
  • Zaawansowany użytkownik
25-09-2023, 11:03
Mhm. To ciekawe. Dzięki.

Oczywiście, że dla niektórych tylko nagrań - ceteris paribus, czyli przy ustalonych pozostałych warunkach.
Sprzedam SR-007mk1/K1000/D8000