Audiohobby.pl
Audio => Muzyka => Wątek zaczęty przez: cocor2007 w 19-05-2008, 23:58
-
Zupełnie przypadkowo trafiłem na czasopismo Charaktery. Kupiłem, bo na okładce była zajawka artykułu o muzyce. Poczytajcie, naprawdę warto. W wersji papierowej artykuł jest nieco dłuższy.
Takie "mózgowe" podejście do muzyki i słyszenia w ogóle, rzuca nowe światło na to np., który " audiofilski mózg" słyszy różnicę , a który nie :)
http://www.charaktery.eu/charaktery/2008/05/2485/Muzyczna-uczta-umyslu/
-
"Charaktery" to pismo traktujące o psychologii dość lekko i nieraz szukające sensacji - warto o tym pamiętać, zwłaszcza gdy się nie siedzi w poruszanych zagadnieniach. Nie należy więc się nadmiernie ekscytować. Przykład choćby z tym zróżnicowaniem budowy mózgu muzyków i niemuzyków - różnice rzeczywiście występują, ale nie jest to żadna osobliwość, lecz efekt procesu znacznie szerszego: czynnośc, którą długo powtarzamy (psychiczna lub fizyczna) powoduje zmiany w mózgu, obszary odpowiaające za dane uwarunkowanie rozwijają się bardziej niż inne ( a często kosztem innych). Więc muzycy mają rozwiniete bardziej jedne obszary, a drwale - inne. I jest to skutek, a nie przyczyna. Itd. Pewne uwarunkowania wrodzone też istnieją (np. słuch absolutny), ale to temat bardzo szeroki.
Warto może wspomnieć o wzmiankowanych w tekście emocjach. Słuchanie muzyki aktywuje w mózgu ten sam układ nagrody, co i narkotyki, jedzenie i seks - co by tłumaczyło skłonność co niektórych osobnuków do wydawania bajońskich sum na sprzęt... chociaż podejrzewam, że mogą tu grać rolę tez i inne uwarunkowania...
-
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).
-
Interesujące pytania są zadane w tym akapicie:
"I wciąż nie znamy odpowiedzi na fundamentalne pytanie: po co w ogóle muzyka?
Wiele pośrednich danych wskazuje, że muzyka jest niezwykłym osiągnięciem ewolucyjnym, bez którego przekazywanie znaczeń społeczno-kulturowych byłoby niemożliwe lub mocno ograniczone.
Zwolennicy TEORII SPOŁECZNEJ twierdzą, że muzyka pomagała i pomaga w organizowaniu życia społecznego poprzez łagodzenie konfliktów i ułatwianie kontaktów między osobnikami.
Obrońcy TEORII JĘZYKOWEJ podkreślają, że jest ona czymś w rodzaju prajęzyka, z którego wyrosła współczesna mowa i z którym łączą ją nierozerwalne związki.
Z kolei zwolennicy TEORII ROZWOJOWEJ sugerują, że muzyka wyewoluowała po to, aby zapewnić i ugruntować więź między rodzicami a niemowlęciem, dla którego kołysanki i pośpiewywania opiekunów są „pierwszym językiem”.
Muzyka jest więc niewątpliwie istotnym składnikiem naszego życia, lecz kwestia, po co ewolucja obdarzyła nas możliwością jej tworzenia i słyszenia ciągle pozostaje nierozstrzygnięta."
Tak bez głębszego namysłu jestem za teorią językową, bo w to, że muzyka łagodzi obyczaje nikt czytający fora audio nie uwierzy :)
-
parmenides,
a jest jakieś polskie tłumaczenie "Musicophilii" ? Z moim angielskim raczej nie będe miał przyjemności z czytania oryginału :( . Może ktoś tłumaczył fragmenty w necie, w pracy naukowej ?
-
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).
-
http://wyborcza.pl/1,76842,4811550.html?as=1&ias=3&startsz=x
-
dzięki cadam!
"Przebudzenia" widziałem dawno temu, czas obejrzeć ten film ponownie.
-
>> cocor2007, 2008-05-20 19:13:53
Interesujące pytania są zadane w tym akapicie:
"I wciąż nie znamy odpowiedzi na fundamentalne pytanie: po co w ogóle muzyka?
Pytania typu "po co" to bardzo często tzw. "złe pytania" - zwłaszcza gdy je się zadaje w kontekście ewolucji, w której żadnej zamierzonej celowości nie ma. Problem jest zresztą zawężony, bo jeśli brać pod uwagę nie gaworzenie mamusi i dziecka, ale pewne głebsze doznania estetyczne, to dotyczy to sztuki w ogóle, a nie tylko muzyki. Muzyka jest tu jakimś przypadkiem szczególnym, ale jednym z kilku.
Każda z ww teorii ma pewnie trochę racji, ale też i każda z nich się myli, jeśli ma to być odpowiedź na pytanie "po co ewolucja obdarzyła nas możliwością jej [muzyki] tworzenia i słyszenia" - chociaż podejrzewam że akurat w tym konkretnym przypadku pola dają redaktorzy tekstu, nie mający pojęcia, jakie pytania w kontekście ewolucji są sensowne.
Osobiście kierowałbym się ku tezie, że muzyka (sztuka) jest "po nic" - percepcja tych zagadnień powstała pewnie jako jakiś artefakt procesów mózgowych i nakładając się na właściwości ludzkiej psychiki zyskała taką czy inną użyteczność. Człowiek zresztą w większości swoich właściwości i atrybutów, tak psychicznych, jak i fizycznych, składa się właśnie z takich akcydensów, a tylko kultura wpaja nam, że to wszystko jest jakoś tam konieczne.
PS
tej książki Sacksa po polsku jeszcze nie ma, ale są trzy inne - też warte przeczytania :)
-
>Hoko
"Pytania typu "po co" to bardzo często tzw. "złe pytania" - zwłaszcza gdy je się zadaje w kontekście ewolucji, w której żadnej zamierzonej celowości nie ma."
Jeden wierzy, że celowości nie ma, inny, że celowość jest. Opieranie na wierze pewnych twierdzeń chyba nie ma sensu.
Co do samego słuchu, od dłuższego czasu znana jest teoria (jako jedna z wielu), która mówi o tym, że każdy rodzi się z absolutem, po czym hałas świata tego absoluta zabija. Jeśli będziemy dziecko od małego szpikować klasyką, jest bardzo duża szansa, że będzie miało słuch. Z innej beczki. Znam matkę twierdzącą, że gdy była w ciąży słuchała często jednego utworu. Później był to ulubiony utwór jej syna.
U siebie zaobserwowałem pogarszanie się słuchu przez słuchanie muzyki elektronicznej, pop i co tam jeszcze. A znowu patrząc, jak wyostrzyłem sobie w ciągu ostatnich 2-3 lat słuch przez słuchanie muzyki klasycznej (gł. wokalnej) uważam, że słuch jak najbardziej da się wyrabiać.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że wśród dzieci z rodzin muzycznych są rozbieżności w choćby jakości słuchu. Ale znowu słuch absolutny występuje głównie u smyczków.
-
>> Vires, 2008-05-22 12:19:47
>Hoko
>"Pytania typu "po co" to bardzo często tzw. "złe pytania" - zwłaszcza gdy je się zadaje w kontekście ewolucji, w której żadnej zamierzonej celowości nie ma."
>Jeden wierzy, że celowości nie ma, inny, że celowość jest. Opieranie na wierze pewnych twierdzeń chyba nie ma sensu.
No i dlatego pytanie "po co" jest lekko podejrzane. Zadanie tego pytania oznacza właśnie "wiarę".
W przypadku ewolucji darwinowskiej warto zadać sobie pytanie, dlaczego jakaś cecha, uzyskana być może przypadkowo, nie została "odrzucona". Skoro jest przekazywana, to do czegoś się prawdopodobnie przydaje.
A co do samej muzyki, to wracamy do podstawowego pytania - czym właściwie jest? Mówię nie o kwestiach technicznych, typu harmonie (to osobna zabawa). Pytanie brzmi, co w muzyce takiego jest, że ją tworzymy i słuchamy?
Dla mnie prawdziwa muzyka to emocje i uczucia. W postaci dużo czystszej, niż np. przekazywane za pomocą słów. Muzyka to niemalże bezpośredni kontakt miedzy ludźmi, to niemal pozbawione sztucznych barier i "przekaźników" opowieści o ludzkich przeżyciach i uczuciach.
Jeśli tak jest, to odpowiedź na pytanie "dlaczego zjawisko to jest przekazywane z pokolenia na pokolenie" jest chyba oczywista? Wynika w prostej linii z umiejętności "odczytywania" człowieka po intonacji jego głosu czy wydawanych okrzykach i często stanowi o czyimś być albo nie być. A to odczytywanie emocji drugiego człowieka to po prostu jeden ze składowych "mowy ciała". Jest wcześniejsze niż wynalazek mowy. Prawdopodobnie tak samo jak muzyka.
------------------
maciek_m
-
Vires,
to nie jest kwestia wiary, tak samo jak kwestią wiary nie jest ziemska grawitacja - te kwestie są oczywiste z naukowego punktu widzenia, tyle że w przypadku ewolucji trudno się przeciętnemu człowiekowi wyzbyć niektórych myślowych nawyków i stąd ujmowanie problemów w kategoriach nie mających tu nic do rzeczy.
Słuch absolutny to kwestia genetyki. I nie chodzi tu o jakość słyszenia, ale o zdolność do bezbłędnego rozpoznawania wyskości tonu. Można być przygłuchym i mieć słuch absolutny, jedno drugiego nie wyklucza. Średno jedna osoba na tysiąc dysponuje słuchem absolutnym, ale co ciekawe wśród osób niewidomych bodaj co trzecia albo coś koło tego. Brak bodźców wzrokowych powoduje że obszary mózgu odpowiedzialne za wzrok zajmują się słyszeniem.
Z tą ciążą zgadza się, takie przypadki są udokumentowane, płód ma zdolność do odbioru dźwięków i potrafi się przyzwyczaić.
magus,
cecha zostaje odrzucona jeśli ma działanie dla przetrwania organizmu negatywne, natomiast wystarczy że jest obojetna (czyli nie spełnia żadnej funkcji) i juz może być przez kolejne gatunki ciągnięta bardzo długo, zwłaszcza że za większość cech odpowiedzialne są geny uwikłane w rozmaite konfiguracje, więc i nie tak łatwo się tego pozbyć.
Co do emocji w muzyce to już kwestia osobnicza. Ja np. mam podejście bardzo intelektualne i uczuć w muzyce raczej nie szukam. Dla mnie muzyka to przede wszystkim FORMA, reszta ma już znaczenie drugorzędne. Więc muzyka jako taka nie mieści się pewnie ani w uczuciach, ani w swerze czysto intelektualnej, jest tylko adoptowana do konkretnych potrzeb jednostki.
-
hoko,
ale na grzyba ci ta foremka?
zbierasz wydmuszki? :)))
pytanie - wbrew formie :) - serio
------------------
maciek_m
-
magus,
jako zatwardziały racjonalista i sceptyk mogę pytanie odbić: a na grzyba ci emocje? W dwudziestym pierwszym wieku?? :D
To są kolejne "złe pytania" - znowu to "po co". Po nic. To nie jest kwestia wyboru, lecz gustu (jakoś warunkowanego konstrukcją psychczną), a o gustach... ;)
-
jak już jesteśmy przy gustach, to czy ów "gust" ma równiez odzwierciedlenie w pewnych obszarach móżgu?
Czy mózgi osoób słuchających klasyki, jazzu, metalu, techno róznią się w swej budowie? Poważne odpowiedzi proszę, a nie , że ten od techno to głupek, itp :)
-
Emocje i uczucia to przecież człowiek w stanie czystym.
Kiedy prawdziwie zagłebiasz się w muzykę, to bezwarunkowo otwierasz się na drugiego człowieka. Wyzbywasz się ograniczającego, wręcz niszczącego Ja. Bo najpiękniejsze są te chwile kiedy znika Ego, konflikt miedzy ograniczonością tego, czym się stałeś a bezkresem świata, miedzy mną a tobą ...
Siła płynąca z bezpośredniego, czystego przeżywania świata jest nieporównywalna z niczym innym - "Potęga, panie Struś!" :)
W tym momencie dyskusja o formach czy gustach rzeczywiscie staje się ...... nic nieznacząca :)
------------------
maciek_m
-
magus,
romantyk z Ciebie i tyle, nie ze mną te numery... ;)
cocor,
teoretycznie rzecz biorąc wszystkie aspekty psychiki powinny mieć swoją reprezentację w strukturach mózgowych - tyle że mózg jest urządzeniem potwornie skomplikowanym i o lokalizowaniu takich niuansów pewnie jeszcze długo długo nie będzie mowy - o ile w ogóle kiedykolwiek, bo układy złożone mają to do siebie, że po przekroczeniu pewnego stopnia komplikacji niemożliwe jest ich przedstawienie w formie prostszej. A w zakresie, o który pytasz, gusta są w znacznym stopniu wyuczone, rolę gra przyzwyczajenie, a więc pamięć. Temat bardzo rozległy i w dużej mierze jeszcze nie zbadany.
-
>> Hoko, 2008-05-22 15:42:43
" A w zakresie, o który pytasz, gusta są w znacznym stopniu wyuczone, rolę gra przyzwyczajenie, a więc pamięć."
Wyuczone? No nie wiem, patrząc na to jak gusta ewoluowały u mnie raczej nie ma to nic wspólnego z wyuczeniem, przyzwyczajeniem czy pamięcią. A na pewno nie wyssałem z mlekiem matki.
Byłbym tu bliższy twierdzenia, że to raczej środowisko, rozwój emocjonalny, możliwości percepcji maja wpływ na to co nam sie podoba. Ale ja tylko słucham, muzyki, nie zajmuję się zawodowo psyche.
Magus,
piękne to co napisałeś o tych emocjach, uczuciach, ego. Faktycznie są takie chwile kiedy na koncercie wydaje się, że wszyscy ludzie słuchający z tobą są braćmi, pewnie jest za to odpowiedzialny ośrodek nagrody w mózgu - ten od używek !
-
>> Hoko, 2008-05-22 15:42:43
magus,
>romantyk z Ciebie i tyle, nie ze mną te numery... ;)
o gustach... :)
jednakowoż, czy ludzie rzeczywiście wydają ciężkie pieniądze - wielokrotnie większe niż na większość innych rzeczy, żeby ... badać formę?
bez złośliwości - forma jest rzeczą fascynującą bez dwóch zdań - ale to tylko narzędzie
do czego?
bo jeśli te zmiany w mózgu, od których się zaczął ten wątek, są prawdą, to świadczyłoby o czymś większym, niż zabawa z formą
------------------
maciek_m
-
>> Hoko, 2008-05-22 14:29:22
"Słuch absolutny to kwestia genetyki. I nie chodzi tu o jakość słyszenia, ale o zdolność do bezbłędnego rozpoznawania wyskości tonu. Można być przygłuchym i mieć słuch absolutny, jedno drugiego nie wyklucza. Średno jedna osoba na tysiąc dysponuje słuchem absolutnym, ale co ciekawe wśród osób niewidomych bodaj co trzecia albo coś koło tego. Brak bodźców wzrokowych powoduje że obszary mózgu odpowiedzialne za wzrok zajmują się słyszeniem."
Ludzie mogą mieć predyspozycje lepsze lub gorsze (i tu tak naprawdę nie wiemy, czy to wina genetyki, czy ukształtowania słuchu w początkowej fazie życia), ale absoluta się ćwiczy. Niektórzy muzycy specjalizowali się w wyuczaniu słuchu absolutnego swoich uczniów. Sam ostatnio łapię się na tym, że potrafię podać tonację utworu, który zaraz się zacznie (nie mając poprzednio jakiegoś odnośnika, od którego mógłbym tą tonację brać). Zapewniam Cię, że tej umiejętności nie miałem kilka lat temu. I choćby z tego powodu nie chcę wydawać jednoznacznej opinii na temat rozróżniania częstotliwości. Bo wątpię czy da sie jednoznacznie powiedzieć: "to jest genetyczne" lub "to jest wyuczalne". I dopóki nie zrozumiemy dokładnego działania mózgu, nie rozszyfrujemy w 100% genetyki, nie wierzę w poprawne odpowiedzi.
-
>> cocor2007, 2008-05-22 16:04:46
" A w zakresie, o który pytasz, gusta są w znacznym stopniu wyuczone, rolę gra przyzwyczajenie, a więc pamięć."
Wyuczone? No nie wiem, patrząc na to jak gusta ewoluowały u mnie raczej nie ma to nic wspólnego z wyuczeniem, przyzwyczajeniem czy pamięcią. A na pewno nie wyssałem z mlekiem matki.
Byłbym tu bliższy twierdzenia, że to raczej środowisko, rozwój emocjonalny, możliwości percepcji maja wpływ na to co nam sie podoba. Ale ja tylko słucham, muzyki, nie zajmuję się zawodowo psyche.
To właśnie miałem na mysli, mówiąc "wyuczone" - środowisko nie odziałuje przez ducha świętego, ale jest to własnie proces swoistego uczenia. Gdybys trafił w inne środowisko, byc może "nauczyłbyś" się słuchać czego innego.
-
>> magus, 2008-05-22 16:10:02
jednakowoż, czy ludzie rzeczywiście wydają ciężkie pieniądze - wielokrotnie większe niż na większość innych rzeczy, żeby ... badać formę?
bez złośliwości - forma jest rzeczą fascynującą bez dwóch zdań - ale to tylko narzędzie
do czego?
bo jeśli te zmiany w mózgu, od których się zaczął ten wątek, są prawdą, to świadczyłoby o czymś większym, niż zabawa z formą
Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Prawie cały Bach to forma - matematyka. Muzyka to de facto matematyka, w zasadzie wszstkie rodzaje muzycznych przekształceń można sprowadzić do matematyki. Psychika interpretuje to po swojemu - stosunki dźwięków moga nam grać na emocjach, ale ta gra emocji jest właściwością mózgu, a nie dźwięków. Emocje są jednym z podstawowych czynników ludzkiej natury, ważnym z punktu widzenia ewolucji, gdyż mają silny efekt przystosowawczy. Na emocje działa nie tylko muzyka - tutaj rozprawiamy o muzyce, ale na forum malarskim ktoś mógłby dywagować, co takiego nadzwyczjnego jest w obrazach, że w zbudzają one emocje. I analogię można znaleźć w wielu innych dziedzinach. Po prostu aspekty emocjonalne są tak istotne dla ludzkiej psychiki, że emocje zawłaszczają sobie wszystkie obszary, które tylko sa im dostępne. Zresztą różne u różnych ludzi, bo są i ludzie nieczuli na muzykę, i nieczuli na malarstwo, etc.
A ciężkie pieniądze... na narkotyki też niektórzy wydają ciężkie pieniądze. Uzależnić można się i fizjologicznie, i emocjonalnie... ;)
PS
U siebie niedawno dałem tekst z Ulissesa - muzyczny własnie. Sam w sobie bardzo intelektualny, ale jest tam i o emocjach, i o matematyce...
http://hokopoko.net/improwizowalem-tylko-czlowieku/
-
Hoko,
Ja nie twierdzę, że w muzyce nie ma matematyki
ja tylko sugeruję, że to, do czego w muzyce ta matematyka jest potrzebna, to przekazywanie emocji
człowiek to emocje i uczucia - od rana do nocy.... i od nocy do rana :))
pluszowy miś, zabawa w policjantów i złodziei, piłka nożna, wyprawa pod namiot, pierwszy seks, ślub i teściowa, wakacje w Wenecji, szef w pracy, dzieci, kochanka, paralotnia, ....... życie to emocjonalny wulkan
czy to dziwne, że jego erupcje zostawiają ślad na każdym ubraniu, jakie nosimy?
------------------
maciek_m
-
>Hoko
>Co do emocji w muzyce to już kwestia osobnicza. Ja np. mam podejście bardzo intelektualne i uczuć w muzyce raczej >nie szukam. Dla mnie muzyka to przede wszystkim FORMA, reszta ma już znaczenie drugorzędne. Więc muzyka jako >taka nie mieści się pewnie ani w uczuciach, ani w swerze czysto intelektualnej, jest tylko adoptowana do >konkretnych potrzeb jednostki.
Na marginesie wątku: odbiór czysto intelektualny może rozmijać się z intencją (często nieuświadomioną) twórcy.
Jeden z przykładów wśród dzieł tego samego kompozytora:
1. Passacaglia c-moll na organy. Kwintesencja emocjonalności, szczególnie w genialnym wykonaniu Helmuta Walchy. Forma wyraźnie podporządkowana jest emocjom.
2. Musikalische Opfer. Ten sam kompozytor, kolejne dzieło. Odbiór tego dzieła przez słuchacza znajduje się na antypodach tego, czego doświadczam przy muzyce z pkt. 1. Tutaj muzykę odbiera się intelektualnie śledząc poszczególne głosy. Na emocje działa ona w dość niewielkim stopniu i ten wpływ w trakcie słuchania praktycznie całkowicie traci na znaczeniu. Ta muzyka jest niesamowita, ponieważ słuchacz śledząc przebiegi poszczególnych głosów potrafi całkowicie się zatracić i czerpać przyjemność z intelektualnego obcowania z muzyką.
Moim zdaniem ważny jest odbiór muzyki zarówno emocjonalny jak i intelektualny . Żaden sposób nie jest lepszy czy gorszy. To dzieło kieruje oczekiwania wobec słuchacza. To od samego dzieła zależy w jaki sposób słuchacz musi się "nastroić" dla pełnego odbioru.
A obiór emocjonalny jest bardzo ważny. W każdym razie wówczas, gdy mówimy o muzyce pomijając muzykę współczesną (choć to często nie muzyka tylko "muzyka";)). Np. nie wyobrażam sobie odbierania muzyki barokowej z wyłączeniem sfery emocjonalnej. Praktycznie jedynie niektóre kompozycje Bacha wymagają podejścia "intelektualnego" w którym sfera emocjonalna traci na znaczeniu (w przypadku Musikalische Opfer sądzę, że Bach przekroczył własną epokę).
Muzyka bardzo często splata się z ludzką emocjonalnością. Ba, często muzyka wręcz poszukuje wyrazu właśnie dla sfery emocjonalnej. Najbardziej dobitny przykład - muzyka flamenco (oczywiście to autentyczne flamenco). Spróbuj tylko Hoko odbierać tę muzykę "intelektualnie" i podziel się potem refleksjami z nami.
-
clo,
oczywiście trudno mówić o odbiorze czysto intelektualnym albo czysto emocjonalnym, jednak któryś z tych czynników może zdecydowanie przeważać. Flamenco nie działa na mnie specjalnie inaczej niż czysto formalna fuga Bacha (choć fugę zdecydowanie wolę) - jakis czynnik emocji występuje i tu i tu, ale ja osobowościowo daleki jestem od jakiejkolwiek egzaltacji czy czegoś w tym rodzaju. Muzyka jest muzyką i to wszystko, nie szukam tu jakichkolwiek treści pozamuzycznych, co jest domeną odbioru emocjonalnego. Oczywiście znając kontekst czy gatunku, czy danego utworu, pewne skojarzenia nasuwają się mimowolnie, ale też raczej na zasdzie rozumowej dywagacji.
-
>Hoko
>Flamenco nie działa na mnie specjalnie inaczej niż czysto formalna fuga Bacha (choć fugę zdecydowanie wolę) - jakis czynnik emocji występuje i tu i tu, ale ja osobowościowo daleki jestem od jakiejkolwiek egzaltacji czy czegoś w tym rodzaju. Muzyka jest muzyką i to wszystko.
W takim razie tak naprawdę nie słuchałeś flamenco. Słuchałeś dźwięków które do niczego cię nie odesłały. Powodem mogła być nieodpowiednia muzyka lub twoje określone predyspozycje.
Gdyby prawdą było, że muzyka to matematyka, wówczas większość kompozytorów )o ile nie wszyscy) byliby po prostu matematykami. Zbędna byłaby nawet jakakolwiek umiejętność gry na instrumencie. Co najwyżej wiedza na temat możliwości wykonania danych zapisów przez poszczególne instrumenty.
Chociaż, być może przejaskrawiłeś nieco swoje podejście do muzyki. Bo przy podejściu "intelektualnym" cóż miałyby cię interesować niuanse wykonawcze?
-
clo,
zastanów się - a może spróbuj zrobić sobie taki myślowy eksperyment. Słyszysz flamenco po raz pierwszy, nigdy wcześniej nie miałeś z tym styczności, w ogóle nie masz pojecia, jaka "idea" za tą muzyką stoi. Czy będziesz to odbierał wówczas tak emocjonalnie, jak odbierasz znając kontekst? Otóz jestem przekonany, że nie. Melodie "łapiące za serce" to jedno, a znajomość kontekstu to drugie, dla odbioru emocjonalnego równie ważne. A ja jestem bardzo mało wrażliwy na tego typu (auto)sugestie.
Inny przykład. Sonaty misteryjne Bibera. Czy to jest muzyka emocjonalna? No przecież musi być, z takim tematem nie może być inaczej. Tylko że ja po raz pierwszy słuchałem tego, nie wiedząc zupełnie, co to takiego. Muzyka absolutnie cudowna, ale w życiu nie przyszłaby mi na myśll cierpiętnicza tematyka, raczej jakieś wykwintne i wysubliwane tańce (chociaż kto wie, ktoś ze skłonnościami masochistycznymi może i dostrzegłby w tym coś zupełnie innego ;) ). Więc były w tym słuchaniu jakieś emocje - wynikające choćby z podziwu dla kompozycji, ale na Boga przecież nie takie emocje o jakich myślał kompozytor (i jakich może doświadczać ktoś będący w kontekście). I miałem kilka takich przypadków i to (choć nie tylko to) spowodowało, że do "emocji" podchodzę z rezerwą, bo to złuda jest najczęściej... ;)
I oczywiście muzyka to nie matematyka - na gruncie matematycznym nie ma pola dla takich oszustw... ;)
-
>Hoko
Ja właśnie flamenco odebrałem w określony sposób bez posiadania o tej muzyce JAKIEJKOLWIEK informacji. Kupiłem dawno temu sobie kasetę - przypadek (często kupowałem sobie coś nowego do posłuchania). Traf chciał, że trafiłęm na odpowiednią muzykę, nie żadne tam grajdolenie dla turystów biegających z aparatami po Hiszpanii (choć wtedy o takim zróżnicowaniu w obrębie tej muzyki nawet nic nie wiedziałem). Ta muzyka mnie pochłonęła. Bardzo długo miałem tę jedną, jedyną kasetę i nie szukałem o flamenco żadnych informacji ani też kolejnych nagrań. To mi wystarczyło. Kiedy miałem ochotę na doznawanie określonych przeżyć wrzucałem i ... już ;).
Informacji flamenco zacząłem szukać dopiero kilka lat później (wcześniej nawet dostępu do internetu nie miałem, a żadnej literatury w księgarniach które często niegdyś odwiedzałem praktycznie nie było. Gdy dostałem dostęp do netu i zacząłem szperać za informacjami w celu poszerzenia nieco swojej wiedzy, to co czytałem pokrywało się w pełni z moimi doświadczeniami jakie miałem z obcowaniem z tę jedyną posiadaną (i bardzo cenioną) kasetą.
P.S. Dodam, że owe doświadczenia to żadne "ściskanie za serce", nic z tych rzeczy. Odbiór emocjonalny może być naprawdę bardzo zróżnicowany, bardzo bogaty. Różne emocjonalne przeżycia w obcowaniu z muzyką potrafią względem siebie być bardzo odmienne.
-
Przykład z flamenco był nieprzypadkowy. Trudno o bardziej wyrazisty. Tutaj muzyka (w klasycznym, autentycznym flamenco) jest w 100% podporządkowana emocjonalności. Można rzec, że dźwięki są tutaj tylko środkiem a nie celem. Muzyka ma wyrażać i prowadzić do ... no właśnie ;). Jeśli słuchając flamenco słuchamy tylko dźwięków i nie słyszymy przy tym właściwej MOWY flamenco, to tak naprawdę wcale nie odbieramy tej sztuki. Albo też zaserwowano nam oszustwo - muzykę, która mieni się flamenco ale nią nie jest (pomimo pozorów). Istnieje też możliwość, że określona wrażliwość odbiorcy ie jest w stanie MOWY flamenco odebrać.
-
>Hoko
>A ja jestem bardzo mało wrażliwy na tego typu (auto)sugestie...
Ja również. Dodatkowo twierdzę, że emocje trudno jest oszukać ;)
-
Hoko,
Masz rację - muzyka to nie matematyka :))
Ustalenie skąd wzięły się emocje kompozytora to zadanie karkołomne.
Ale muzyka to również nie rozwiązywanie rebusów.
Nawet jeśli nie potrafisz ich poprawnie nazwać - to nadal są emocje.
Muzykofil to wampir emocjonalny - jemu jest wszystko jedno, czym karmiła się ofiara, zanim wpadła w jego łapy.
Liczy się tylko, że wyprodukowała to .... czego mu trzeba.
------------------
maciek_m
-
clo,
emocje to jedno, a upodobanie do takiej czy innej muzyki to drugie. Słuchający jakiegoś ciężkigo metalu czy hiphopu też znajdują tam emocje, których Ty byś się nawet nie spodziewał. A flamenco to po prostu nie jest moja muzyka - jak i w ogóle inne tego typu rytmy i melodie, dla mnie to jest takie tam brzdąkanie, nic nie poradzę, kwestia gustu i muzycznych upodobań, tego typu harmonie na mnie nie działają.
A z tym posiadaniem informacji o muzyce przed pierwszym słuchaniem to sprawa jest bardziej skomplikowana. Posłuchaj sobie jakich utworów opartych na skalach nie używanych w naszej kulturze, azjatyckich czy afrykańskich (ale tych pierwotnych, a nie jakichś ekleltycznych konglomeratów, którymi rynek jest zalewany). Otóz w znakomitej większości będą to dla Ciebie dźwięki emocjonalnie obojetne albo niezrozumiałe, a jeśli coś "złapiesz" to tylko przez porównanie z tym, co znasz. Tymczsem dla ludzi wychowanych w tamtych kulturach ta muzyka może aż kipieć emocjonalnością i znaczeniami. I odwrotnie, nawet najbardziej emocjonalnie oczywiste melodie wzięte z naszej kultury, dla tamtych będą nie do odczytania. Po prostu emocje nie mieszkają w muzyce, ale w naszych głowach. Muzyka jest jakimś katalizatorem czy spustem, który je wyzwala, o ile "zgra się" z pewnym wzorem emocjonalności, który w naszej psychice utrwala proces socjalizacji (i który zależny jest jeszcze od osobistych, wrodzonych albo utrwalonych na bardzo wczesnym etapie życia, predyspozycji). Muzyka, wbrew obiegowej opini nie jest językiem uniwersalnym - to tylko przenikanie się kultur do takiej uniwersalności prowadzi, ale w przypadku kultur izolowanych te emocjonalne wzory mogą być nie do odczytania - choć obcując z nimi mozna w końcu załapać, o co chodzi.
-
>Hoko
>Muzyka jest jakimś katalizatorem czy spustem, który je wyzwala, o ile "zgra się" z pewnym wzorem emocjonalności.
Rola muzyki jako swoistego "katalizatora" jest oczywista. Ale co masz dokładniej na myśli pisząc o "wzorze emocjonalności"? Wydaje mi się to niezrozumiałe, być może przez to, że zastosowałeś zbyt wielki skrót myślowy.
-
>Hoko
>...A flamenco to po prostu nie jest moja muzyka - jak i w ogóle inne tego typu rytmy i melodie, dla mnie to jest takie tam brzdąkanie, nic nie poradzę, kwestia gustu i muzycznych upodobań ...
Uważam, że w przypadku flamenco błędem jest mówienie: "kwestia gustu i muzycznych upodobań". To raczej kwestia wewnętrznej OTWARTOŚCI NA INNE. Akurat co do tego jestem w 100% przekonany.
Ty patrzysz ciągle na wszystko z punku widzenia "muzyka to muzyka i tylko tyle". A nie zawsze jest to prawdą i w ten sposób czasem COŚ może ci umknąć. Słuchasz, ale .. nie zawsze słyszysz. Oczywiście każdy ma jakieś wewnętrzne bariery i ograniczenia w więc nie jest to z mojej strony przytyk pod twoim adresem. Jedynie konstatacja pewnego faktu. Ja także mam zapewne wiele ograniczeń z których sobie nie zdaję sprawy lub zdaję sobie ją jedynie mgliście.
-
>> clo2, 2008-05-23 12:52:51
Uważam, że w przypadku flamenco błędem jest mówienie: "kwestia gustu i muzycznych upodobań". To raczej kwestia wewnętrznej OTWARTOŚCI NA INNE. Akurat co do tego jestem w 100% przekonany.
W przypadku każdego muzycznego gatunku mozna tak powiedzieć. Poza tym co znaczy to INNE? Dla mnie flamenco nie jest w żaden sposób "inne", znam ten gatunek od dawna i jest on dla mnie jednym z wielu, nic więcej. Zresztą każdy muzyczny gatunek jest dla mnie jednym z wielu - tyle że jedne lubię, a innych nie; "otwieranie się na inne" to juz metafizyka, poza słowami nic w tym nie ma, jest to sprawa nie podlegająca jakiemukolwiek intersubiektywnemu oglądowi, a więc każe tego typu stwierdzenie, odnoszące się do dowolnego gatunku muzyki (sztuki), jest niedowodliwe i może być tylko kwestią wewnętrznego przekonania. Zwolennik jakiegoś turpistyczego gatunku też będzie mógł Ci powiedzieć, że nie czujesz tego, co on słucha, bo czegoś tam nie słyszysz. I też będzie miał rację, gdyż "prawda" w tym aspekcie jest tylko i wyłącznie formą osobistego przeświadczenia.
I zgadza się: dla mnie muzyka to muzyka, nie czuję najmniejszej potrzeby dowartościowywania jej zewnętrznymi sensami. Dźwięki mają się bronić same z siebie - a jak się nie bronią, to wolę sobie coś poczytać...
>>"Rola muzyki jako swoistego "katalizatora" jest oczywista. Ale co masz dokładniej na myśli pisząc o "wzorze emocjonalności"? Wydaje mi się to niezrozumiałe, być może przez to, że zastosowałeś zbyt wielki skrót myślowy."
Np. kolory mają określone znaczenie, zalezne od kultury. Czarny jest u nas kolorem żałoby, ale w innych kulturach niekoniecznie. Ktoś, kto w procesie kulturowej socjalizacji nie "dowie się" o znaczeniu tej czy innej barwy, nie spotrafi odczytać jej jako symbolu. I z muzyką jest podobnie. Melodie rytmy harmonie, to wszystko zaczyna znaczyć (a więc i konkretyzować się emocjonalnie) w kontekście warunkowanym przez daną kulturę (z tym że jest to inny proces niż w przypadku kolorów, bo teraz niemal wszystko odbywa się poza świadomą percepcą). Występują pewne wrodzone predyspozycje, wspólne wszystkim luziom, ale dotyczy to raczej pewnych podstawowych schematów - krzyk, gaworzenie itp. natomiast na wyszym poziomie organizacji prawie wszystko jest kwestią kontekstu, tyle że nie zdajemy sobie z tego sprawy - tak jak nie zdajemy sobie sprawy np. z tego, że nasza chęć czy niechęć do jakiejś potrawy jest wynikiem przeszłych doświadczeń, o których nie pamiętamy (i na które w ogóle nie zwróciliśmy uwagi, gdy one się "działy"). Każda kuktura tworzy własne schemty percepcji danych bodźców, własne obszary znaczeń, a że od dziecka w nich wyrastamy, uważmy je za oczywiste i jedyne, tymczasem są tylko jednymi z wielu możliwych.
-
>Hoko
>... każdy muzyczny gatunek jest dla mnie jednym z wielu - tyle że jedne lubię, a innych nie; "otwieranie się na inne" to juz metafizyka
Bo flamenco jest tylko "pomostem". Dostrzeganie jedynie dźwięków to ślepota na to, ku czemu pomost prowadzi.
>Dla mnie flamenco nie jest w żaden sposób "inne", znam ten gatunek od dawna i jest on dla mnie jednym z wielu, nic więcej
Nie wiem czy z kolei ja znam flamenco. Znam dobrze własne doświadczenia w obcowaniu z flamenco i sztuka ta potrafi OPOWIADAĆ bardzo wiele za pomocą relatywnie niewielu dźwięków. W moim odczuciu można słyszeć tysiące płyt z muzyką flamenco a można równocześnie słyszeć tylko jedną. I ilość posiadanych czy odsłuchanych płyt nie ma znaczenia. Ta muzyka jest tylko pomostem dla olbrzymiego bogactwa doznań i można ciągle przechodzić tym samym "pomostem", nie potrzeba nowości. Otwartość sprawia że pomost właśnie jako pomost zostanie rozpoznany, a nie standardowo potraktowany jak każda inna muzyka.
Otwartość o której właśnie mówimy to zdolność do słuchania tego, co muzyka pragnie ci opowiedzieć.
-
Ale przyznaję Hoko, że wielu moich znajomych których próbowałem niekiedy "sondować" posiadanymi nagraniami słuchało płyt. które zdolne były wyzwalać bogactwo przeżyć ale ... okazywali się głusi na tę zaserwowaną mowę dźwięków. Oczywiście nie czyniłem żadnych "wstępów" przed wypożyczeniem płyt. Jedyni przy zwrocie delikatnie sondowałem, czy były zdolne poruszyć jakąkolwiek "strunę ich duszy". Niestety, często "sondaż" nie przynosił żadnych pozytywnych rezultatów :(. Może ja jestem z kolei zbyt otwarty?;). Pamiętam, jak kiedyś w celach poznawczych kupowałem bardzo różną muzykę, zawodzenia Siouxów, mamrotanie i walenie w drewniany konar przez Aborygenów itd.
-
>Hoko (do magusa)
>jako zatwardziały racjonalista i sceptyk mogę pytanie odbić: a na grzyba ci emocje? W dwudziestym pierwszym wieku?? :D
Hoko, wszystko ma swoje miejsce zarówno intelekt i emocje.
P.S. Jako ciekawostka dla zatwardziałego racjonalisty - był przypadek racjonalisty, który w swoim radykalizmie z konieczności zmuszony był jako fundament dla ratio przyjąć to, co już znajdowało się poza sferą rozumu. Nie istnieje nic takiego jak czysty racjonalizm, warto o tym pamiętać no i ... jak napisałem wyżej, wszystkiemu oddać należne mu miejsce ;).
-
>> clo2, 2008-05-23 19:36:34
Bo flamenco jest tylko "pomostem". Dostrzeganie jedynie dźwięków to ślepota na to, ku czemu pomost prowadzi.
A do czego prowadzi? Jeśli jest to coś istniejącego obiektywnie, to powinno podlegać intersubiektywnemu doświadczeniu. Jesli nie - kwestia gustu.
>Hoko (do magusa)
>jako zatwardziały racjonalista i sceptyk mogę pytanie odbić: a na grzyba ci emocje? W dwudziestym pierwszym wieku?? :D
>Hoko, wszystko ma swoje miejsce zarówno intelekt i emocje.
>>P.S. Jako ciekawostka dla zatwardziałego racjonalisty - był przypadek racjonalisty, który w swoim radykalizmie z konieczności zmuszony był jako fundament dla ratio przyjąć to, co już znajdowało się poza sferą rozumu. Nie istnieje nic takiego jak czysty racjonalizm, warto o tym pamiętać no i ... jak napisałem wyżej, wszystkiemu oddać należne mu miejsce ;).
Ze mnie bardziej sceptyk niż racjonalista - zwłaszcza gdy "racjonalizm" brać silnie, bo wtedy rzeczywiście łatwo popaść w rozmaite metodologiczne tarapaty. Chodzi mi po prostu o to, że gdy mówimy o tych celach, puktach dojścia, do których to czy owo ma prowadzić, to są to sądy stricte subiektywne. I ja nie twierdzę, że Ty nie masz racji, lecz że pojęcie racji w tego typu dyskusji jest pozbawione sensu, gdyż nic nie da się tu udowodnić. Więc każdy ma pełne prawo dysponować swoją własną racją, własną prawdą - ale tylko na gruncie własnego doświadczenia. I mówiąc o moim intelektualnym podejściu do muzyki, wypowiadam się właśnie w tym sensie - to mój subiektywny punkt widzenia, subiektywne odczucie. Ktoś inny może mieć zdanie przeciwne. Jeśli istnieje płaszczyzna porozumienia, to tylko w dyskusji o faktach, a więc w tym, co podlega empirycznemu sprawdzeniu.
-
>Hoko
>... lecz że pojęcie racji w tego typu dyskusji jest pozbawione sensu, gdyż nic nie da się tu udowodnić.
Oczywiście szereg indywidualnych doświadczeń nie może zostać udowodnionych. Zresztą doświadczenia o żaden dowód się nie troszczą ;).
>Więc każdy ma pełne prawo dysponować swoją własną racją, własną prawdą - ale tylko na gruncie własnego doświadczenia. I mówiąc o moim intelektualnym podejściu do muzyki, wypowiadam się właśnie w tym sensie - to mój subiektywny punkt widzenia, subiektywne odczucie. Ktoś inny może mieć zdanie przeciwne.
Oczywiście, że tak. W najmniejszym stopniu nie kwestionuję twojego prawa do indywidualnego odbierania i spostrzegania pewnych rzeczy.
>Jeśli istnieje płaszczyzna porozumienia, to tylko w dyskusji o faktach, a więc w tym, co podlega empirycznemu sprawdzeniu.
Dwoje ludzi może mieć podobne doświadczenia i znaleźć nić porozumienia. Często tych doświadczeń nawet nie da się jasno, w sposób zrozumiały dla osób które ich nie miały przedstawić. Ale te osoby, którym dane było mieć owe doświadczenia potrafią znaleźć wzajemnie dla siebie zrozumiałą formę wyrazu dla tego, czego doświadczyły i w ten sposób sobie pewne rzeczy zakomunikować. Rozmawiać o tym praktycznie nie potrzebują, bo rozmowa służyła jedynie rozpoznaniu czy "czujemy" podobnie i niczemu więcej. Obcując z muzyką mogę stwierdzić, że wzbudza ona we mnie bardzo wiele różnych emocji, o różnym nasyceniu i różnej jakości. Bogactwo jest przeogromne. Gdybym miał wiele z owych wrażeń, nastrojów ubrać w jasną i zrozumiałą dla wszystkich formę językową byłbym w wielkim kłopocie. Muzyka moim zdaniem ma to do siebie, że niezwykle rozwija wewnętrzną wrażliwość.
Oczywiście ja również gdy piszę, to mam na myśli własne doświadczenia. Nie piszę po to aby kogokolwiek przekonać a nawet niekoniecznie po to, aby znaleźć nić porozumienia. Myślę, że rozmowa bardzo często może być niezwykle owocna nawet wówczas, kiedy rozmówcy do żadnego porozumienia nie dojdą i pozostają na własnych "pozycjach". Ale "zderzanie" się z innymi opiniami jest moim zdaniem bardzo cenne, chyba nawet bardziej niż szybkie dochodzenie w niektórych kwestiach do "wzajemnego aplauzu i zaakceptowania" (jak to było w moim ulubionym "Rejsie" ;)).
-
>Hoko
>A do czego prowadzi? Jeśli jest to coś istniejącego obiektywnie, to powinno podlegać intersubiektywnemu >doświadczeniu. Jesli nie - kwestia gustu.
Nieprawda, gust nie ma tu ABSOLUTNIE NIC do rzeczy. To dokąd prowadzi nazwał byś zapewne metafizyką (ale oczywiście nie w ściśle filozoficznym sensie). Można próbować to opisać, tylko że o ile stosowne doświadczenia nie były twoim udziałem słowa będą zapewne równie zrozumiałe jak i dźwięki których słuchałeś (bo tu nie chodzi ani o słowa ani o dźwięki).
-
Przepraszam, za to dzielenie wpisu.
Do powyższego. Myślę oczywiście, że uczestnictwo w kulturze ma na doświadczenia i doznania wielki wpływ. Tu jesteśmy zgodni, chyba o tym pisałeś? Ale wszystko co nas odróżnia od zwierząt oprócz nic nie znaczących predyspozycji, to właśnie udział w kulturze. Praktycznie cała ludzka psychika jest wytworem kultury, reszta to małpa ;).
-
>Atopos
Napisz o tym szerzej.
-
>> clo2, 2008-05-24 13:12:48
>Hoko
>A do czego prowadzi? Jeśli jest to coś istniejącego obiektywnie, to powinno podlegać intersubiektywnemu >doświadczeniu. Jesli nie - kwestia gustu.
Nieprawda, gust nie ma tu ABSOLUTNIE NIC do rzeczy. To dokąd prowadzi nazwał byś zapewne metafizyką (ale oczywiście nie w ściśle filozoficznym sensie). Można próbować to opisać, tylko że o ile stosowne doświadczenia nie były twoim udziałem słowa będą zapewne równie zrozumiałe jak i dźwięki których słuchałeś (bo tu nie chodzi ani o słowa ani o dźwięki).
"Metafizyka" w sensie ściśle filozoficznym to tyle co ontologia, a więc teoria bytu - i w tym sensie bym tego rzeczywiście nie ujmował; raczej metafizyka w sensie potocznym, czyli nic poza słowami.
Atopos trafił z chemią. Otóż domyślam się, że "to do czego to prowadzi" można swobodnie podpiąć pod jakieś stany mistyczne czy coś w tym rodzaju. To są stany naszego mózgu jak najbardziej realne, tyle że doświadczenia tego typu są nieprzekazywalne, więc nigdy nie można mieć pewności, że gdy dwie osoby mówią o tym samym, to mają na mysli to samo. Poza tym zdolność do przeżywania tego typu stanów jest zróżnicowana osobniczo - jeden wpada w ekstazę na widok byle kwiatka, na innego i uczestnictwo w jakimś zbiorowym transie nie zadziała. Tak samo jak jednemu wystarczy wyjść na słońce, by się zarumienić od opalenizny, a inny może leżeć godzinami, smarować się czym popadnie, a i tak zostaje blady. To są cechy osobowościowe i nie sposób tu mówić, że coś jest lepsze a coś gorsze, wszystko będzie zależeć od punktu widzenia i oczekiwań. A chemia dlatego, że stany "mistyczne" łatwo uzyskać dzięki rozmaitym uzywkom, co więcej, badania mózgu wskazują, iz w sensie czynnościowym reakcja mózgu jest taka sama i w przypadku mistycznych uniesień i wizji wywołanych np. wąchaniem kleju ;)
I zapewniam Cię, że pewne (stosowne) doświadczenia tego typu były moim udziałem... czego to się nie robi dla nauki... Co więcej, jeśli o muzyke chodzi, to najbardziej "mistyczne" są dla mnie Bachowskie fugi - to tutaj mogę wpaść w dźwięki jak w studnię i zapomnieć absolutnie o wszystkim. I owszem, był czas, że przydawałem temu jakieś zewnętrzne znaczenia, ale to było dawno, dziś wystarczy mi sama "matematyka".
-
>Hoko
>Atopos trafił z chemią. Otóż domyślam się, że "to do czego to prowadzi" można swobodnie podpiąć pod jakieś stany >mistyczne czy coś w tym rodzaju
Niestety, tutaj również muszę zaprzeczyć. Nigdy nie miałem żadnych doświadczeń, które mógłbym nazwać "mistycznymi".